Katkokäynnin hallinta

[pökö]

Mitäs @pökö llä, onko se Niben menovesianturi varaajassa? Ei siinäkään taida olla kuin 1 menovesianturi. Toki on/off koneen kanssa ei tarvi olla huolissaan tehonsäädöstä. Oliko Ultimaten VILP samalla tavalla, eli menovesianturi varaajassa? Sekin taisi olla on/off?

On varaajassa ja oli ultissakin varaajassa.
Niben ohjeessa sanotaan että anturi siirretään varaajaan kun varaajaa ladataan silloin latauspumppu huilaa kun ei ladata, muuten se käy aina.

Nibessä on asteminuuttien lisäksi säädettävissä minimi käyntiväli jottei kompura hyrrää missään tilanteessa liian usein

 

[iqo]

silloin latauspumppu huilaa kun ei ladata

Ihan mielenkiinnosta vielä kysyn, että mistä se latauspumppu tietää huilata? Onko valikoissa joku asetus, että nyt ollaan varaajan latausmoodissa?

On se vaan kumma, kun 10 vuotta sitten näitä laitteita osattiin tehdä ottaen huomioon tällaisia variaatioita asennusolosuhteissa. Sitten tuli invertterit ja varmaan ajateltiin, että voidaan heittää kaikki vanhat opit roskakoriin.

 

[pökö]

Ihan mielenkiinnosta vielä kysyn, että mistä se latauspumppu tietää huilata? Onko valikoissa joku asetus, että nyt ollaan varaajan latausmoodissa?

Joo, nibessa on oma ohjelma varaajan lataukseen (kuva).
Minä en tosin tuota käytä koska siinä menettää asteminuuttisäädön ja ulkolämpökäyrän edut. Olen ottanut latauspumppuun sähkön kompuran syötöstä jotta saan aurinkolämmön paremmin käyttöön lämpökäyrän kanssa.

 

[pökö]

On se vaan kumma, kun 10 vuotta sitten näitä laitteita osattiin tehdä ottaen huomioon tällaisia variaatioita asennusolosuhteissa

On se kyllä kumma.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tuo katkokäynti johtuu selvästi siitä, että ei osaa ajaa minimitehoa, vaan sulatuksen jälkeen ajetaan hetki täysillä ja sitten himmataan noin 1/2 tehoon, joka kuitenkin ajaa varaajan äkkiä täyteen.

Näin se Setäkin toimii, ei nyt tosin ihan täysille nosta. Käynnistyksen jälkeen nostaa ensin 50 rps, teho on tuolloin noin 60 % maksimista. Sulatuksen jäkeen nostaa helposti ylemmäksi, vähänkin kylmässä täysille ja sitten himmaileen. Lämpötila voi olla ~ asteen verran tavoiteen yli aluksi mutta siitä se sitten säätää sen kohdalleen.

Jos tuo Δt on kiinteä esim. 5 astetta, onko virtaama sitten niin pieni että tämä ei riittäisi Noin äkkiä ajatellen 5 °C Δt olisi aika sopiva koneelle tulevalle vedelle, koneen tuottamalle Δt pitäisi olla enemmän, noin 8-10 astetta.

Ihan nyt referenssiksi että Setällä tämä logiikkaa vaikuttaa toimivan niin että kone säätää tuottolämpötilan pyynnin mukaan. Tuo varaajan anturi on lähinnä käyntilupaa varten. Vaikka se makaa jatkuvasti alle tavoitteen, säätö ei tee mitään asian eteen kun se pitää sen tuottolämpötilan vakiona.

Minulla nyt vain on jotenkin kutina, että jotain ei ole löydetty valikosta tai sitten anturit on jotenkin puutteellisesti. Vaikea kuvitella mitään jäähdytys- tai lämmityskohdetta, missä mikään lämpötilasäätö ilman aseteltavataa hystereesiä voi toimia. Paras paikka tuollaista meno / tulovesistä pelkästään mittaavaa konetta olisi ohjata sen koneelle tulevan mukaan. Toisaalta niitä varaajan anturipaikkojakin taitaa olla, vai mitenkä tämä asia nyt sitten oikein on?

 

[SJT]

Tuntuisi siltä että ainakin Mitsu on panostanut kaikki paukut tuohon sisämittaukseen, mikä sinällään onkin ihan fiksu tapa ohjata. Käytännössä tämä sitten vaateisi kaksi piirisen ohjauksen Zone1 ja Zone 2 Mitsun tapauksessa, jotta saataisiin kosteisiin tiloihin lämpöä aina. Muutenhan tuo voi levätä helposti vuorokauden tai useankin jos muuta lämmönlähdettä on riittävästi, etenkin leutoina aikoina.

@iqo mainitsemalla omalla ohjauksella pyrin siihen, että leutoina aikoina ajetaan vähän ylilämpöä nostamalla tuota pyyntilämpötilaa samaa tahtia ylöspäin menovedenlämpötilan mukaan. Mitsussa kun on tuo kiinteä 2c hystereesi niin se ei lämpökäyräajossa muuta tee kuin hakkaa taukoomatta päälle ja pois normaalisti. Tällä ohjaustavalla saavutetaan käytännössä pidemmät minimiteho käyntiajat ja vastaavasti lepoajat pitenee. COP myös nousee selkeästi tällä tavalla, eipä tuo oikein 5 minuutin käynneillä muuten tahdo päästä kunnolla käyntiin.

Samalla idealla täyttäisin varaajaan mikäli sellainen olisi, eli tehtäisiin minimiteholla sitä lämpöä, ei maksimilla kuten nämä Invertterikoneetkin tuntuvat tekevän, koska tavoittelevat tuota pyyntiämpöä hinnalla millä hyvänsä. Ainakin siis Mitsun tapauksessa.
Tiedä sitten kumpi lopulta on parempi, kuvittelisin että rauhallisella menolla pidempää pätkää kuin että aina täysillä ja nopeasti, jotenkin tuo Invertterin idea tässä meinaa kadota.

Mitsussa myös sulatuksen jälkeen törmätään normaalisti tähän ongelmaan että lämpö karkaa yli pyynnin ja mennään vähintäänkin hetkellisesti pätkälle. Tämäkin oli hyvin helppo kiertää nostamalla hetkeksi sulatuksen jälkeen pyynti ylemmäs ja tiputetaan se takaisin alas, vältytään turhalta sammuttelulta.

Nibelle kyllä pisteet siitä että softassa on paljon enemmän pelivaraa. Tosin nyt kun Mitsua on alkanut ohjaamaan Modbusin kautta omalla koodilla niin eipä tästäkään enää kauheasti ole pahaa sanottavaa.

 

[pökö]

Mitsussa kun on tuo kiinteä 2c hystereesi niin se ei lämpökäyräajossa muuta tee kuin hakkaa taukoomatta päälle ja pois normaalisti.

Veden virtausta kasvattamalla voisi saada käyntijaksoja pidemmiksi

 

[iqo]

Samalla idealla täyttäisin varaajaan mikäli sellainen olisi, eli tehtäisiin minimiteholla sitä lämpöä, ei maksimilla kuten nämä Invertterikoneetkin tuntuvat tekevän, koska tavoittelevat tuota pyyntiämpöä hinnalla millä hyvänsä.

Kyllä se suostuu minullakin varaajaa lataamaan miniteholla, kunhan pyyntilämpötila on valittu niin, ettei katkoa tule. Minun ei siis tarvi omassa ratkaisussani käynnin aikana rukata pyyntiä ylöspäin. Käytännössä tämä tarkoittaa meillä 27 tai 28 pyyntiä, noin 4-5kW antotehoa ja copit pyörii jossain 5-6 paikkeilla kun siis ulkona syksyllä vaikkapa 5-10 astetta lämmintä. Kovin paljon alle 1kW ottotehoon tuo kompura ei suostu. Välillä näkee 600-700W ottotehoja syklin alussa, mutta silloin kylmäprosessi ei ole stabiili ja copit kuralla. Sikäli ohjaus toimii ihan "oikein".

Mitään isompaa tehon ryntäilyä tuossa ei tule, koska ouman säätää kiertoon menevää lämpöä. Sieltä palaa VILPille aina melkein vakiolämpöistä, oli VILP käynnissä tai ei ja varaajan lataus mitä vain. Ja jos esiintyisikin ryntäilyä, siihen voisi vaikuttaa Oumanin kautta antamalla käynnistymistä ohjaajalle releelle luvan mennä päälle aiemmin. Nyt käyntilupa tulee vasta, kun shuntti on 100% auki.

 

[SJT]

Veden virtausta kasvattamalla voisi saada käyntijaksoja pidemmiksi

Virtauksien kanssa on tullut pelailtua melkoisesti mutta en ainakaan omassa järjestelmässä saavuttanut niillä merkittäviä eroja, ongelma kun kuitenkin on tuossa liian suuressa minimitehossa.

Kyllä se suostuu minullakin varaajaa lataamaan miniteholla, kunhan pyyntilämpötila on valittu niin, ettei katkoa tule. Minun ei siis tarvi omassa ratkaisussani käynnin aikana rukata pyyntiä ylöspäin. Käytännössä tämä tarkoittaa meillä 27 tai 28 pyyntiä, noin 4-5kW antotehoa ja copit pyörii jossain 5-6 paikkeilla kun siis ulkona syksyllä vaikkapa 5-10 astetta lämmintä. Kovin paljon alle 1kW ottotehoon tuo kompura ei suostu. Välillä näkee 600-700W ottotehoja syklin alussa, mutta silloin kylmäprosessi ei ole stabiili ja copit kuralla. Sikäli ohjaus toimii ihan "oikein".

Mitään isompaa tehon ryntäilyä tuossa ei tule, koska ouman säätää kiertoon menevää lämpöä. Sieltä palaa VILPille aina melkein vakiolämpöistä, oli VILP käynnissä tai ei ja varaajan lataus mitä vain. Ja jos esiintyisikin ryntäilyä, siihen voisi vaikuttaa Oumanin kautta antamalla käynnistymistä ohjaajalle releelle luvan mennä päälle aiemmin. Nyt käyntilupa tulee vasta, kun shuntti on 100% auki.

Kunhan tosiaan menolämpötila ei pääse valahtamaan alle pyynniin niin kone käy minimitehoa. Mikäli menolämpö tippuu alle niin kone nostaa ainakin täällä tehoa nopeasti ylöspäin kunnes saavuttaa tavoitelämmön.
Kuinka pitkiksi nuo käyntiajat tulikaan teillä? Itse tavoittelisin jatkossa kesällä 2-4 käyntijaksoa päivässä, aika näyttää kuinka käy ja toki tällä ohjaustavalla sen saa juuri siten miten haluaa.
Tuo pienempi teho antaa kyllä melko paljon anteeksi leudoilla keleillä.

 

[iqo]

Meillä on syksyllä tyypillisesti noin 3 käyntijaksoa per vrk, kestoltaan ehkä 2-3 tuntia. Huilijaksot sitten vähän pidempiä, luokkaa 4-5h. Näin ulkomuistista. Tuossa joku esimerkki. Mitään seurantajärjestelmää ei ole, oumanista olen vain noita käyriä seuraillut ja nyt siitäkin on verkkopuoli pimeänä.

Kyllähän tämäkin tarkasti yrittää seurailla pyyntilämpöä. Näin minusta kuuluukin olla. Jos jäädään pyynnin alle, sehän vain kertoo että ei olla enää ainakaan sillä minimitehoalueella.

 

[HelaKammo]

@Kellarinlämmittäjä dt koneen tarkoitti käyntijaksojen väliä, 45 pyynnillä sammuu oikeastaan 46 asteessa ja käynnistyy 40-39 kohdilla. Hitachi säätää myös veden kiertonopeutta, itsellä pyörii 0,9 ja 1,6 välillä, logiikasta en osaa sanoa, mutta yleensä ajaa 1,3 lukemaa. Kiertopumppu on kolmosella, eli täysillä oleva 25-60 Grundfos.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Kuinka pitkiksi nuo käyntiajat tulikaan teillä?

Kesällä siinä 20 minuutin luokkaa, semoiset kymmenkunta jaksoa vuorokaudessa 5 °C Δt:llä. Jos ulkona on kovin lämmintä, kone tekee jo vähän ylilämpöä ja sitten seisoo pidempään. Kesällä (kesä-elokuu) lämmöntarve on minulla ollut siinä 1000 - 1500 kWh/kk, riippuen kuinka lämmintä on ollut. Kellari ottaa myös enemmän vielä kesäkuussa. Täällä on joskus kesälläkin välillä niin kylmää, että asuinkerrostakin on lämmitettävä. Siitä käyntijaksot hiukan pitenevät syksyä kohti ja juuri ennen sulatusten alkamista käynti on jatkuvaa jos on semmoinen syksyn tasainen vesisade tilanne. Näin siis jos se saa käydä omiaan jatkuvasti.

Kello-ohjauksella nyt viime syksynä sitten tilanne vähän toinen. Seisoohan se tietty jos kiertopumputkin seisoo ja saan sen sitten taas käymän vaikka koko syyspäivän.

 

[Hempuli]

Nibe F2120+SMO40 vilpissä voi olla keskimääräistä paremmat säätömahdollisuudet, mutta eipä sillekään ihan täysiä pisteitä voi antaa. Toki vilp on aina siitä hankala, että lämmöntuotto riippuu ulkoilman lämmöstä ja sulatuksien johdosta tuotettu lämpökin vaihtelee hetkittäin. Varaajan kanssa silloin kun pumppu huilailee ja käy jaksoittain, niin sulatuksen osuminen käyntijakson alkuun tai loppuun aiheuttaa asteminuuteissa erilaisen vaihtelun. Onhan nämä vilpin tunnettuja ominaisuuksia, mutta softalla ne pitäisi ratkoa.

F2120 ensimmäinen puute on, että valittavissa on patteri- tai lattialämpö sekä molemmat, mutta ei varaajan lämmitystä. Nibe olettaa, että varaajan haluava hankkii Niben oman purkkiyhdistelmän. Varaajan kanssa anturien ja yhteiden kytkennät vaihtelevat sekä ovat varaajasta riippuen myös rajallisia, joten säädettäviä parametreja saisi olla enemmän.

Mieluusti eri parametriarvot saisivat olla ulkolämmöstä riippuvaisia toisien sanoen käyräohjattuja. Vaara tietysti on, että tämmöiset intoilijat sekoittavat koko pumpun toiminnan, kun touhuilevat mitä sattuu.

Tavoitelämpökäyrä ulkolämmön suhteen on max. viisipisteinen. Se on helposti tilapäisesti nostettavissa ja laskettavissa. Kompressorikäyrä kierrosten (tehon) säätymiseen toimii ulkolämmön suhteen ja lineaarinen. Automaattina se on melkoisen jyrkkä ja parametrina poistettu vissiin S-malleista.

Asteminuuttien säätöön on useita parametreja. Sillä voi vaikuttaa huilauksen pituuteen eli paljonko annetaan lämmitysjärjestelmän jäähtyä ennen uutta käynnistystä. Ikävästi tuo ei ole ulkolämmöstä riippuvainen eikä toisaalta voi antaa suoraan tavoitelämmön alittavaa deltaa, jolla vilp käynnistyisi.

Asteminuuteilla saadaan myös tapahtumia eli kompuran kierrosten nostoa kertaluokalla ja laskua, kun lämmöt ovat nousseet riittävästi. Myös eri lisälämmöt, kuten toinen ulkoyksikkö, vastukset tai öljypannu saadaan käyntiin näillä parametreilla. Ainakin kompuran kierroksiin vaikuttavaan algoritmiin tekisi mieli puuttua, kun nyt se tulee annettuna.

Niinpäin homma sentään toimii, että ulkoyksikön saa sammumaan, kun tavoitelämpö on ylitetty deltalla, vaikka asteminuuttien puolesta lämpöä pitäisi vielä tuottaa.

Mutta mitä monimutkaisemmat säädöt, niin sitä suurempi riski sekoilla niiden kanssa. Säädöthän on sitä varten, että pumpun saa optimoitua omaan komboon eikä naapurin löytämät jutut toimi aina itsellä.

 

[sulo_s]

Kysynpä täällä kun tuo katkokäynti on jotenkin "päivän sana".
Jos vehe käy esim. puoli tuntii ja huilaa 45 minsaa, niin mikäs siinä on se "huono pointti"?
Ymmärrän jos sulatukset krakaa jne, mutta invertterin käyttäytyminen on/off jossain tilanteessa olisikin se paha asia.
Hajooko vehe tuosta?
Meneekö täälläkin niin tärkee coppi ala-arvoiseksi?
Vai mikä on se pää pointti?

 

[Hempuli]

Tätä samaa katkokäyntiä mietin joskus ja plussakeleillä ajelen mieluummin +32Hz kuin 25Hz, vaikka käyntijaksot lyhenee. Jatkuvakäynnistä on tietysti iloa, kun tuottoa syötetään suoraan verkkoon eli virtaus on tasalämpöistä sulatuksia lukuunottamatta. Puskureilla tuota saa tietysti tasattua. Täydellisen tietämättömyyden antamalla varmuudella karsastan kuitenkin pumpun käynnistymistä kovin montaa kertaa tunnissa.

 

[iqo]

Jos vehje osaa tosiaan huilata niinkin pitkään, kuin 45 minuuttia, niin en pidä tuota vielä ainakaan haitallisena katkokäyntinä. Joissakin pumpuissa, kuten esim. oma ME, käy niin että kun minimiteho tuottaa liian ison menolämpötilan pyyntiin nähden (esim. 1,5 astetta korkeampi), niin kompressori sammutetaan. Menee korkeintaan muutama minuutti ja ohjauslogiikka näkee, että menolämpö on alle pyynnin ja käynnistää kompressorin. Sama toistuu ehkä 10 minuutin syklissä. Tämä on katkokäyntiä, eikä sitä pysty ME:n ohjausjärjestelmässä hallitsemaan millään parametrilla.

Asia muuttuu, jos em. hystereesiä pääsisi säätämään, jolloin käynti- ja lepojaksot pitenisivät. Toinen vaihtoehto olisi parametri, jolla asetetaan pienin sallittu käynti- tai lepoaika. Niin uskomatonta kuin se onkin, suurin osa VILP-järjestelmiä ei sisällä tällaisia säätömahdollisuuksia ja usein se tulee käyttäjälle yllätyksenä vasta aikojen päästä hankinnasta, kun järjestelmästä on alettu ymmärtää jotakin. Myyjät tai asentajat eivät näistä asioista puhu, ehkä siksi että heiltä ko. ymmärrys puuttuu. Säätöjen puuttuminen johtuu ehkä siitä, että nämä laitteet on suunniteltu sellaiseen ilmastoon, jossa toiminta-alue on paljon kapeampi kuin meillä ja talotkin hatarampia. Siellä sopivan tehoisen laitteen valinta voi olla paljon helpompaa.

 

[Harrastelija]

Olisiko hyvä lämmönsäätö sellainen jossa on muutama anturi varaajassa ja tehomittari ainakin patteri/lattialämmön lähdössä?
Antureiden avulla voidaan arvioida varaajan energiamäärää ja tehomittauksen avulla säätää kompuran tehoa niin ettei varaajaa (turhaan) täytetä liian nopeasti.
Lämmin käyttövesi voisi myös osallistua säätöön.