kaukolämpö vai vesi ilp

[teukka]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mikähän noissa mahtaa olla hyötysuhde?

Minulla on autossa webasto. Käsittääkseni sen hyötysuhde ei ole kummoinen, koska se on tarkoitettu vain tarvittaessa lämmittämään autoa eikä hyvästä hyötysuhteesta liene juuri merkittävää etua. Se kuluttaa muistaakseni noin 0,7 litraa tunnissa ja näin sen teho lienee 5 kW tienoilla ja lämmön tuotto varmaankin pienempi. Epäilen, että suunnittelussa lienee toiminnan varmuus se tärkein asia.

Veneessä on joku Wallas-lämmitin petroolilla. Se meni kerran kesällä vahingossa päälle ja ihmettelin, että mikä humisee ja on niin kuumakin. Sekin toimi.

 

[kotte]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mikähän noissa mahtaa olla hyötysuhde?

Riippuu siitäkin, asentaako sisään (tekniseen tilaan) vai "koirankoppiin", eli saadaanko laitteen ja pakoputken hukkalämpö talteen. Itselläni oli taannoin Eberspächerin laite, jonka palokaasulämpötila oli pakoputken päässä jossakin 100-200 välillä, eli kyllä tällaiseen perinteisen öljylämmityksen hyötysuhteeseen voisi päästä. Laitteessa oli ulkoinen polttoainepumppu, joka oli tarkoitettu tankin viereen; itse lämmitin saattoi olla korkeammalla.

Paineen- ja korroosionkeston sekä mahdollisen jäätymisvaaran takia voisi ajatella asennusta, jossa lämmittimen ja varaajaan asennetun kupari- tms. putken kautta kulkee erillinen propyleeniglykolikierto.

Ilmoitettu teho on tässä tapauksessa tuotto (eikä kulutettu öljymäärä). Esim. 0,7l/h vastaa n. 7kW:n tehoa. Jos tästä saadaan esim. 5kW, on hyötysuhde hieman yli 70%.

 

[tuuma]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mitenhän noiden kestävyys, kun autoissa sen käyttö on melko pientä? Pitää kai niihinkin joskus aina öljyt vaihtaa. Siltikin idea on yhä minusta hyvä, koska se voidaan ohjata ilmeisemmin esim. jonkun releen kosketintiedolla päälle niin voisi yksinkertaisella kytkennällä startata kun lämpötilaehto vaatii.

 

[VesA]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mitenhän noiden kestävyys, kun autoissa sen käyttö on melko pientä? Pitää kai niihinkin joskus aina öljyt vaihtaa. Siltikin idea on yhä minusta hyvä, koska se voidaan ohjata ilmeisemmin esim. jonkun releen kosketintiedolla päälle niin voisi yksinkertaisella kytkennällä startata kun lämpötilaehto vaatii.

Jos vehkeen on tarkoitus olla vain varalla kovia kelejä varten ja viplin aina päällä, voisi käyttö jäädä autoa vähemmäksikin.

Eikös aika moni laita lisälämppärin kellolla päälle joka päivä monen viikon ajan. Niihin sitten vaihdellaankin jotain osia muutaman vuoden välein.

 

[Joppe112]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp


Palaan vielä hetkeksi tähän polttoaineiden hinnoitteluun meillä ja muualla. Tässä on selitystä sille, että miksi Englannissa luotetaan suuressa mittakaavassa kaasuun pientaloissa (kts taulukko):

* www.nottenergy.com/energy-costs-comparison3

Jos taas kaasuboileria ajattelisi meillä pakkashuippujen varalähteeksi löytyy esim Haminasta tällainen laskuri sille:

* www.haminanenergia.fi/fi/palvelut/hintalaskurit/maakaasunhintavertai

Aika huonosti rakennetusta Haminan energialaskurista selviää nyt se, että kuluttajaa halutaan taas hämätä irroittamalla vuosimaksu pois jyvitetystä kaasun kuutiohinnasta. Tämä lienee se tyypillinen kikka kaukolämmön markkinoinnissa joka puolella.

Hintaerot ovat siis käsittämättömän suuret jos meidän hintoja vertaa Englantiin. Maakaasu on vain pikkuisen halvempaa jos ja kun kulutus on luokkaa 1500 - 2000 öljylitraa vuodessa meillä, mutta kuitenkin jo selkeästi n. -20% halvempaa kuin öljy. No toi kaasukin kai tulee taas Venäjän mahtavalta Gazron -monopolista.

 

[VesA]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Palaan vielä hetkeksi tähän polttoaineiden hinnoitteluun meillä ja muualla. Tässä on selitystä sille, että miksi Englannissa luotetaan suuressa mittakaavassa kaasuun pientaloissa (kts taulukko):

* www.nottenergy.com/energy-costs-comparison3

Jos taas kaasuboileria ajattelisi meillä pakkashuippujen varalähteeksi löytyy esim Haminasta tällainen laskuri sille:

* www.haminanenergia.fi/fi/palvelut/hintalaskurit/maakaasunhintavertai

Aika huonosti rakennetusta Haminan energialaskurista selviää nyt se, että kuluttajaa halutaan taas hämätä irroittamalla vuosimaksu pois jyvitetystä kaasun kuutiohinnasta. Tämä lienee se tyypillinen kikka kaukolämmön markkinoinnissa joka puolella.

Hintaerot ovat siis käsittämättömän suuret jos meidän hintoja vertaa Englantiin. Maakaasu on vain pikkuisen halvempaa jos ja kun kulutus on luokkaa 1500 - 2000 öljylitraa vuodessa meillä, mutta kuitenkin jo selkeästi n. -20% halvempaa kuin öljy. No toi kaasukin kai tulee taas Venäjän mahtavalta Gazron -monopolista.

Tuossa lähdetään siitä, että kaasu tulee putkesta johon liitytään. Mitähän se maksaa omaan astiaan tilattuna ?

 

[Joppe112]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp


Tässä on siis ne pari kaasuhinnan riviä Englannista: eka on kai jos ostat kaasun vaihtopulloissa/astioissa ja toka jos olet kiinni suoraan jakeluputkistossa.

Mains Gas Standard Rate(3)  	3.14 p/kWh  	3.49 (90%)  	15.60  	0.194
Mains Gas Online Rate(4) 	   2.78 p/kWh 	 3.09 (90%) 	 15.60 	 0.194

Näistähän näkee, että astioissa ostaminen (=standard rate) on keskimäärin n. 12% kalliimpaa siellä ja edelleenkin sille jää siis hintaa vaan n. 3,49 / 0,80 = 0,0436 € / kWh eli siis karkeasti 0,43 € / m3 maakaasua (= 1 litra öljyä energiassa).

Musertava ero meidän tappioksi - toivottavasti tein jonkun virheen muunnoksissa ... :-\

 

[kotte]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Palaan vielä hetkeksi tähän polttoaineiden hinnoitteluun meillä ja muualla. Tässä on selitystä sille, että miksi Englannissa luotetaan suuressa mittakaavassa kaasuun pientaloissa (kts taulukko):

* www.nottenergy.com/energy-costs-comparison3

Jos taas kaasuboileria ajattelisi meillä pakkashuippujen varalähteeksi löytyy esim Haminasta tällainen laskuri sille:

* www.haminanenergia.fi/fi/palvelut/hintalaskurit/maakaasunhintavertai

Aika huonosti rakennetusta Haminan energialaskurista selviää nyt se, että kuluttajaa halutaan taas hämätä irroittamalla vuosimaksu pois jyvitetystä kaasun kuutiohinnasta. Tämä lienee se tyypillinen kikka kaukolämmön markkinoinnissa joka puolella.

Hintaerot ovat siis käsittämättömän suuret jos meidän hintoja vertaa Englantiin. Maakaasu on vain pikkuisen halvempaa jos ja kun kulutus on luokkaa 1500 - 2000 öljylitraa vuodessa meillä, mutta kuitenkin jo selkeästi n. -20% halvempaa kuin öljy. No toi kaasukin kai tulee taas Venäjän mahtavalta Gazron -monopolista.

Tuossa lähdetään siitä, että kaasu tulee putkesta johon liitytään. Mitähän se maksaa omaan astiaan tilattuna ?

Maakaasu ei ole järin helppo aine varastoida kotona, sehän nesteytyy vasta jossakin 100 pakkasasteen paremmalla puolella. Bussien ja vastaavien tankeissa käytetään satojen baarien paineita ja silti säiliö painaa tyypillisesti huomattavasti enemmän kuin sisältö.

Putkesta tuleva maakaasu ei ole kätevä huippukuormapolttoaine, sillä sen saatavuus on (Suomessa) huippupakkasilla luultavasti sähköäkin pahemmin uhattuna. Niinpä kaukolämpöverkoston huippukuormakattilalaitokset suunnitellaan sellaisiksi, että kovimmilla pakkasilla voidaan siirtyä raskaan polttoöljyn käyttöön.

Huippukuormalämmityksen olisi turvallisinta perustua kulutuspaikalle varastoitavaan polttoaineeseen, joista nestemäiset (kuten öljy ja puuperäinen pyrolyysiöljy) ovat helpompia automaattikäytön kannalta kuin kiinteät (kuten pelletti), jotka edellyttävät enemmän valvontaa tai jopa käsityötä.

 

[markusj]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Jos laittaisi propelit oikein pyörimään, niin kuinkahan paljon yksi talous saattaisi tuottaa biokaasua, jos olisi tekniikka sen tuottamiseen. Tuli mieleen tuossa, kun kääntelin kompostorin sisältöä ja lämpötila tuntui olevan kohtalainen.

Hiukan samaan asiaan liittyvä lehtijuttu oli jonkin aikaa sitten jossakin lehdessä, jossa referoitiin englantilaista tutkimusta, jonka mukaan keskiverto englantilainen mättää noin 1/3 elintarvikkeistaan roskiin. Noin karkeasti laskien siinä menee energiaa vuorokaudessa noin 1 kWh/hlö roskiin pelkkänä biojätteenä.

Toisaalta ei ole aavistustakaan, millaisiin hyötysuhteisiin bioreaktoreilla voisi päästä, mutta ilman hyötysuhteen alenemaa tuo siis olisi korkeintaan 365 kWh/hlö vuodessa. Joten kyseessä ei ole huimaava luku, jolla maailma pelastuisi, mutta saattaisi riittää energiantarpeiden huippujen polttoaineeksi, jos olisi sopivassa muodossa. Antaahan nämä luvut toisaalta myös jonkinlaisen haarukan siihenkin, kuinka pitkälle ST1 bioviinapannut voivat riittää, jos nyt ylipäätänsä lyövät leiville.

 

[mikup2]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

tassa laskuri biokaasun tuottoon.Samalla saitilla katevalle ohjeet madattamontekoon.http://biorealis.com/wwwroot/digester_revised.html

 

[markusj]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Ihan mielenkiintoinen laskuri, mutta nuo yksiköt hämää ja on vaikea hahmoittaa. Kun katselin sitä, niin näyttäisi, että laskurissa on siinä biokaasun tuotannosssa, kohdassa lämpöarvo (Heat Value) yksikkö virhe. Kun siinä on MBtu/d, niin oikeasti pitäisi kai olla kBtu/d.

Laskurin lähtöarvoihin en osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta laskuri näyttäisi 4-henkisen perheen tuottavan biokaasuja 3,7 kWh edestä, eli vuositasolla hiukan vajaan 1,4 MWh. Kyllähän tuosta jo syntyisi vaikkapa sen webaston polttoaine, jolla sitä pyörittäisi huipputehon tarpeiden aikana, tosin systeemissä pitäisi vielä olla kaasun varastointi systeemi.

 

[JukkaI]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Palataan alkuperäiseen kysymykseen.
Juuri äsken oli uutisissa, että maakaasulla on kovat korotuspaineet. Iso joukko kaukolämpöyhtiöitä polttaa maakaasua joten korotukset siirtyvät sitten sinne kaukolämpöönkin. Varmasti siellä sitten huomataan, että kaukolämmön korotuspaine koskee kaikkia kaukolämpöyhdistyksen (vai mikä se oli?) jäsenyrityksiä joten korotus tulee koskemaan kaikkia kaukolämmön tuottajia. Kaukolämmön tuotantokustannuksilla ei taida olla mitään tekemistä asian kanssa. Itsellä oli kaukolämpö jonka tuotti tuo Riihimäen alun alkaen ongelmajätelaitos polttamalla jäteöljyä yms. Sittenhän tuli rinnelle uusi laitos joka polttelee kiinteämpääkin tavaraa.
Meille lämmön ostajille tuli sitten kirje jossa kerrottiin kohonneen raakaöljyn hinnan takia myös kaukolämmön hinnan kohoavan.

Itse en (ehkä?) lähtisi purkamaan olemassa olevaa kaukolämmönvaihdinta ja -sopimusta mutta en myöskään sellaista alkaisi missään nimessä hommaamaan. Kallis perustaa ja kallis käyttää. Ilmalämpö tai maalämpö ovat tätä päivää jos kaukolämpö jatkaa hinnannousuaan. Olipa ostoenergian muoto mikä tahansa, niin sen taustalla on yhtiö jonka tehtävä on tuottaa voittoa. Sijoitetulle pääomalle on saatava tuottoa. Tämä koskee myös niitä väheneviä kunnallisia toimijoita. Kyllä esim. Helsingin kaupunginvaltuusto milellään käyttää Helsingin Energian tuottoja muihin kuluihin.

 

[kotte]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Ilmalämpö tai maalämpö ovat tätä päivää jos kaukolämpö jatkaa hinnannousuaan. Olipa ostoenergian muoto mikä tahansa, niin sen taustalla on yhtiö jonka tehtävä on tuottaa voittoa. Sijoitetulle pääomalle on saatava tuottoa. Tämä koskee myös niitä väheneviä kunnallisia toimijoita. Kyllä esim. Helsingin kaupunginvaltuusto milellään käyttää Helsingin Energian tuottoja muihin kuluihin.

Mitä kirjoitat, pätee aivan samalla sähkön hintaan. Sähkön hinta on paikallisen monopolin sijasta sellaisten samaan hiileen puhaltavien jättisuurien toimijoiden hinnoittelemaa, että voidaan puhua virtuaalisesta kartellista. Mikä tapahtuu kaukolämmön hinnalle, tapahtuu myös sähkön hinnalle ennen pitkää (kuitenkin niin, että ehkä talvipakkasten hinta nousee viisinkertaiseksi, kun taas keväällä ja syksyllä korotus on paljon pienempi; tällainen hinnoittelu on tullut mahdolliseksi mittaustekniikan kehittyessä).

Esittämäsi lämpöpumput ovat tosiaan vaihtoehto kaukolämmölle. Sähkölle taas ei ole vastaavaa varteenotettavaa kilpailijaa, jonka avulla automaattinen lämmitys voidaan toteuttaa. Teollisuus voi sähköntuotantokoneiden omistajana sopia itselleen edullisia tariffeja, kuluttaja ei.

 

[JukkaI]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mutta jonkinmoisen sähkölämmityksen puolestapuhuja on se, että meitä on jo yksistään Suomessa noin 5 miljoonaa sähkönkäyttäjää. Eli sähkön hintaan on paljon vaikeampi saada aikaan tällaisia kuplia kuten oli noin viikko sitten tämä nesteoilin uutisissa kertoma Kiinan maanjäristyksen aiheuttama korotuspaine dieselöljyn hintaan.
Olisiko kukaan edes kehdannut tulla uutisiin valehtelemaan, että Kiinan maanjäristyksen aiheuttama korotuspaine sähkön hintaan

Kaukolämpö ja pelletti näyttävät tällä hetkellä hyvältä ratkaisulta mutta en lähtisi kumpaakaan koska ei mitään tietoa millaiseksi muutama yritys ja niiden yhteenliittymä tai yhdistys niiden hinnan tekee vaikkapa 2-5:n vuoden päästä. Vanha totuushan on se, että nämä toisaalla kielletyt hintakorit ovat varmasti vielä käytössä. Eli esim. kaukolämmön MWh hintakori = 50%polttoöljyä, 15% raskasta polttoöljyä ja 15% maakaasua. Nämä kaikki noteerataan päivittäin pörssissä. Sieltä tulee se kaikkein kallein ns. SPOT-hinta mutta sitähän on myyjän varsin hyvä käyttää. Eli yhtiölle jää siihen kiva 10% johon sovitella kiinteätä maksua.
Mieti vähän mitä tapahtuu kun noiden hinnanmuodostajien hinta nousee markkinoilla ja kaukolämpö tuotetaan paskaa polttamalla kuten täällä Riihimäessä. Öljyn tai kaasun hinnan nousu "pakottaa" nostamaan myös sen kaukolämmön hintaa koska hintakorin hankintahinta on noussut! Toisaalta jos ihan kaikilla energian hinta nousee, niin täytyyhän sen jätepolton synnyttämän energiankin hinnan nousta. Olihan se maanjäristyskin siellä... Taitaa joku tehdä ihan kivan tilin.

 

[teukka]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Kun naapurin yhteiskuntamallin kokeilu sortui parikymmentä vuotta sitten, on yhä enemmän alettu vannoa vapaaseen kilpailuun. Yhteiskunnan ei kannata tuottaa mitään - kaikki yksityistetään.

Tämä "vapaa kilpailu" on sitten sellaista silmän lumetta, että sillä taataan vain hillitön rosvoilu. Sellaiset kunnallisetkin laitokset, jotka on pystytetty verovaroilla, muutetaan yhtiöiksi, jotka sitten saavat tehdä mitä tahansa.

Myös poliitikot ovat tällä rosvolinjalla. Katainenkin ilmoitti jossakin yhteydessä rehellisesti, että energian hintojen korotuksilla on tarkoitus kerätä veroja, eikä toimenpiteissä ole mitään sen jalompaa aspektia.

Kaikenlaista pekkarointia liittyy nimen omaan energiaan, koska niissä ympyröissä pyörii yhä suurempi raha.

Onkohan olemassa ihmiskasvoista kapitalismia? :

 

[kotte]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

Mieti vähän mitä tapahtuu kun noiden hinnanmuodostajien hinta nousee markkinoilla ja kaukolämpö tuotetaan paskaa polttamalla kuten täällä Riihimäessä. Öljyn tai kaasun hinnan nousu "pakottaa" nostamaan myös sen kaukolämmön hintaa koska hintakorin hankintahinta on noussut! Toisaalta jos ihan kaikilla energian hinta nousee, niin täytyyhän sen jätepolton synnyttämän energiankin hinnan nousta. Olihan se maanjäristyskin siellä... Taitaa joku tehdä ihan kivan tilin.

Näin se valitettavasti on -- myös sähkön kohdalla! Sähkön kohdalla on käsittääkseni jopa osoitettu hintatilastojen kohdalla juuri näin käyneen.

Sähkökauppias laskee sillä tavalla, että kun kovilla pakkasilla on lauhdevoimalat käynnistettävä, jotta sähköä riittää ja ainakin lämpöpumppulämmittäjät tarvitsevat lähes puhdasta huippukuormaa (muulloinhan sähköä riittää, eikä lämpöpumppukuluttaja hyvän COPin takia tuo mitään laarin pohjalle), niin heille myydään sähköä marginaalikustannusten hinnalla. Jos esim. maakaasu maksaisi 9c/kWh (hinta kolminkertaistunut), niin lauhdesähkön hinta on 10/3*9c/kWh (vanhanaikaisen lauhdevoimalaitoksen hyötysuhteen perusteella) ja rapiat päälle (voitot, hiilidioksidiverot jne.), niin liikutaan ainakin haarukassa 40-50c/kWh. Tämän joutuu ilmalämppöpumppailija sitten maksamaan pakkaskulutuksestaan ja maalämpöpumppailija marginaalikulutuksestaan. Ja kas kummaa, tämä ylittää jopa maakaasun hinnan.

Markkinataloudessa irroitetaan piuhat (ainakin osaksi aikaa), ellei tällaiseen suostuta, sillä puhdas kysynnän ja tarjonnan laki johtaa tällaiseen hinnanmuodostukseen. On ihan turha selitellä populaation koolla tms., koska tällainen hinnoittelu juuri johtaa tavoitteeseen, eli lämmityksen energiankäytön järkeistykseen ja sitä kautta energian säästöön ja päästöjen optimointiin. Myös lämpöpumppukäyttäjän olisi syytä valmistautua tämäntapaisten (itse asiassa varsin oikeudenmukaisten) hinnoittelumallien markkinoilletuloon.

 

[teukka]

Vs: kaukolämpö vai vesi ilp

tällainen hinnoittelu juuri johtaa tavoitteeseen, eli lämmityksen energiankäytön järkeistykseen ja sitä kautta energian säästöön ja päästöjen optimointiin.

Meillä ei taida olla nyt muita vaihtoehtoja, kuin yhteiskunnan hallitsemat tuotantovälineet (koulutus, osittain terveydenhuolto, tiet ym.) tai sitten tämä ns. markkinatalous. Luultavasti kottekaan ei tuolla järkevyydellä tarkoita sitä, että makkinataloudella olisi joku eettisen oloinen näkemys sivityneestä energian käytöstä, joka sittenn toteutuu. Markkinataloudella on mielessä vain voitto, vaikka sen saavuttamiseksi pitäisi energiaa käyttää järjettömästikin. Markkinatalous vaatii kyllä yhteiskunnan asettamat rajat ja ohjauksen. Ja siinähän se ongelma sitten onkin.