Kiertovesipumpun modaus

[lorvi]

Minulla on Grundfos UPS 25-60 missä on 3 asentoa. Mittarin mukaan kulutuksen ero on noin 10w/asento.
Voiko tuota säätää vielä pienemmälle jollain kytkennällä/muuntajalla (jollainen minulla on esim Parmairissa)?
Riittääkö jännitteen alentaminen 230v>130v vai pitääkö myös taajuutta laskea?
Kesällä kun pärjäisi pienemmällä virtauksella.

Latauspumppua säädän tyristoriohjauksella, en ole mitannut säästääkö vai lisää sähkönkulutusta kun tavoite on ihan muu, käsittääkseni se ei taajuutta muuta.

 

[nackerton]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kannattaako oikeasti tehdä omia virityksiä tuohon käyttöön? Kiertovesipumpun pitää kuitenkin olla luotettava laite.

Tämä Wilon pumppu on ilmeisesti energiatehokkain nykyistä pumppuasi vastaava laite markkinoilla, ja se osaa säätyä itse pienemmälle termostaattien sulkeutuessa.

http://www.wilo.com/cps/rde/xchg/en/layout.xsl/3931.htm

Tästä 190 eurolla sis. postit:
http://www.ebay.de/itm/Wilo-Stratos-Pico-25-1-6-180-mm-Hocheffizienzpumpe-4132453-/150719139306?pt=Systemkomponenten_Heizung&hash=item23178f8dea

 

[Mekaniker]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Minulla on Grundfos UPS 25-60 missä on 3 asentoa. Mittarin mukaan kulutuksen ero on noin 10w/asento.
Voiko tuota säätää vielä pienemmälle jollain kytkennällä/muuntajalla (jollainen minulla on esim Parmairissa)?
Riittääkö jännitteen alentaminen 230v>130v vai pitääkö myös taajuutta laskea?
Kesällä kun pärjäisi pienemmällä virtauksella.

Latauspumppua säädän tyristoriohjauksella, en ole mitannut säästääkö vai lisää sähkönkulutusta kun tavoite on ihan muu, käsittääkseni se ei taajuutta muuta.

On mahdollista alentaa pumpulle jännitettä mutta ainoastaan muuntajan kautta
Kyllä tavallinen "omakotitalopumppu" pyörii vielä jos saa 130V mutta ei jaksa käyntiin

Tuo Vilo on ihan hyvä, vastaavasti isommat on käytössä isoimmissa kiinteistöissä

 

[pete73]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Tuolta kohtuuhinnalla ellei kiinnosta ulkomailta tilata...
https://www.netrauta.fi/portal/rakentaminen/pumput_ja_pumppaamot/kiertovesipumput
hintoihin sisältyy toimituskulut

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Taasen ei käytäntö ja teoria oikein kohtaa. Minulla pyörii pumppu aina 24/7 ja vie 525kWh/vuosi = mitattu.
Mainos lupaa säästöä minun kokoisessa 200m² 518kWh/vuosi
https://www.netrauta.fi/attachments/esitteita/grundfos/alpha2_esite.pdf

Eihän tuossa ole päätä ei häntää.

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Minulla on Grundfos UPS 25-60 missä on 3 asentoa. Mittarin mukaan kulutuksen ero on noin 10w/asento.
Voiko tuota säätää vielä pienemmälle jollain kytkennällä/muuntajalla (jollainen minulla on esim Parmairissa)?
Riittääkö jännitteen alentaminen 230v>130v vai pitääkö myös taajuutta laskea?
Kesällä kun pärjäisi pienemmällä virtauksella.

Latauspumppua säädän tyristoriohjauksella, en ole mitannut säästääkö vai lisää sähkönkulutusta kun tavoite on ihan muu, käsittääkseni se ei taajuutta muuta.

Eiköhän sähkönsäästön mielessä olisi tehokkainta laittaa kiertopumppu jonkinlaisen ajastinreleen perään, esimerkiksi minuutti päällä, minuutti pois. Lämpöpumppu(?) vain ei ehkä siedä noin pitkää seisontajaksoa. Siinä tapauksessa pumppua voisi vuorotella täyden ja minimitehon välillä (esimerkiksi kahden puolijohdereleen avulla, jolloin pumpun sisäisiä sähkökytkentöjä on toki puukotettava). Pumpun täydellinen usein toistuva pysäyttäminen (tai edes kierrosluvun laskeminen tehtaan valitseman minimitehon alle) ei ole muutenkaan hyvä ajatus laakereiden kestävyyden kannalta (pysähtyessään ja käynnistyessään akseli hankaa suoraan laakeriholkkiin).

Kiertopumpun tehon laskeminen muuntaja- tai tyristorisäädöllä laskee joka tapauksessa huomattavasti moottorin hyötysuhdettakin (useampiportaisen asynkronimoottoripumpun kierrosnopeuttahan kannattaisi säätää käämikytkentöjä ja napamäärää muuttamalla, mitä näissä pienissä pumpuissa ei tyypillisesti tehdä, mutta valmistaja on luultavasti kumminkin pyrkinyt optimoimaan tehonkulutusta pumppua suunnitellessaan, vaikka tehon lasku perustuukin kuristintyyppiseen ohjausperiaatteeseen).

 

[Vilperö]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Taasen ei käytäntö ja teoria oikein kohtaa. Minulla pyörii pumppu aina 24/7 ja vie 525kWh/vuosi = mitattu.
Mainos lupaa säästöä minun kokoisessa 200m² 518kWh/vuosi
https://www.netrauta.fi/attachments/esitteita/grundfos/alpha2_esite.pdf

Eihän tuossa ole päätä ei häntää.

Esite vertaa ALPHA2:sta energialuokan D kiertovesipumppuun ja sinun nykyinen pumppu taitaa olla jo energialuokan B pumppu.
Grundfos UPS 25-60: http://www.taloon.com/tuote/LVI-4615116/dp

 

[ekomies]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Muutin oman aina päällä olevan Grundfos -pumpun kontaktorin perään, ohjaus lämpöpumpulta. Kesällä pyöriin 4 tuntia ja huilaa 20 tuntia vuorokaudessa kun pesutiloja lämmitetään. Säästöä noin 90 W per huilattu tunti.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

>Eiköhän sähkönsäästön mielessä olisi tehokkainta laittaa kiertopumppu jonkinlaisen ajastinreleen perään.

Tuo ei minun tapauksessa ole hyvä kun siinä on virtausmittari mikä sitten näyttäisi virhelukemia eikä energiankulutuslaskut onnistu.
Kokeilumielessä kun miljoonalaatikon periltä löytyi tommonen muuntaja kokeilin sitä ja se pudotti mittarin mukaan kulutuksen ja virtauksen 320l/h /42w > 180l/h /23w
Ja bonuksena pattrit evät laula enää korvinkuultavasti ja pumpun ääni laski miltei kuulumattomiin ja patteriveden lämpötilaeron kasvaessa varaajan kapasiteetti kasvaa paluuveden lämpötilan laskiessa.
Lähtee pyörimään 128v pienimmässäkin asennossa vaivatta ja tuo 180l/h/ 23w on kakkosnopeudella ja vertailuarvo ykkösnopeudella.

 

[lmfmis]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

>Eiköhän sähkönsäästön mielessä olisi tehokkainta laittaa kiertopumppu jonkinlaisen ajastinreleen perään.

Tuo ei minun tapauksessa ole hyvä kun siinä on virtausmittari mikä sitten näyttäisi virhelukemia eikä energiankulutuslaskut onnistu.

Kyllä ne virtausmittarit osaa laskea kun virtaus pysähtyy. Miksei osaisi?

Toisaalta Alpha2 vie mulla nyt lattiakierrossa 6-8 w ja patterikierrossa 16 w on nyt riittänyt.

Autotallin kiertovesipumppu taas pyörähtää joka kolmas puolituntinen eli on ajastimen takana.


Voi olla tuollainen pitkäikäisempi ratkaisu.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kyllähän ne osaa laskea, mutta lämmönsäätöjärjestelmiä kun on monenlaisia.
Minulla menee homma heti sekaisin kun pumpun pysäyttää, sisäanturi antaa singnaalin ja pyytää kuumempaa ja vetää kolmitieventtiilin täysille, menoveden anturi tekee samoin. Sitten kun se ajastin tai termari, millä sitä sitten katkookin pamauttaa pumpun päälle niin menoveden lämpötila on maximissaan, patterit napsuu ja lattialämmitykseen menee hetkellisesti liian kuummaa, anturi heitää kolmitieventtiiliä kiinni koska se on täysin avoin jne. tämä säätäminen kestää sitten pitkään ennenkuin se tasoittuu.
Silloin se tietty onnistuu pätkimällä jos ei ole muuta säätöä kuin sisätermari tai sitten tasavirtapumppu ja PWM säätö, pätkimistä sekin.

Pätkäkäynnistä vielä että eihän sillä saa tasaista sisälämpötilaa koska ainakin mekaaniset termostaatit omaavat aika suuren harmaan alueen on-off välillä

 

[Mikkolan]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Jos kv-pumpun..
virtausta pienentää niin täytyy syöttöveden olla vastaavasti kuumempaa, jotta kämppään saa saman lämpömäärän. Varaajan lämpökapasiteetti on siten pienempi, koska varaajan dT on pienempi.
Alasimen päällä tämä yhtälö on hiukan kikkarainen, minä en ainakaan osaa arpoa kummasta on enemmän hyötyä tai haittaa. Ite aion tuplata kiertonopeuden kolmivaihepumpulla, jonka nimellistehoksi on annettu 20 W. Nykynen on 65 W.

Itte en oikein ymmärrä miksi patterin korkeus on 60 cm ja vain yläosasta 6 cm on tulisenkuumaa ja alaosa on niin viileetä että huippupakkasilla täytyy puhaltajalla lämmittää ettei jäädy?

 

[sam123]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

http://www.ebay.de/itm/Hocheffizienz-Heizungspumpe-HALM-HEP-Plus-25-4-0-E180-/261000222856?pt=Systemkomponenten_Heizung&hash=item3cc4d35888

Saksalainen tuote ja ominaisuuksista löytyy: http://www.halm.info/de/halm/content/circulation-pumps/high-efficiency-pumps/hepplus/

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Jos kv-pumpun..
virtausta pienentää niin täytyy syöttöveden olla vastaavasti kuumempaa, jotta kämppään saa saman lämpömäärän. Varaajan lämpökapasiteetti on siten pienempi, koska varaajan dT on pienempi.
Alasimen päällä tämä yhtälö on hiukan kikkarainen, minä en ainakaan osaa arpoa kummasta on enemmän hyötyä tai haittaa. Ite aion tuplata kiertonopeuden kolmivaihepumpulla, jonka nimellistehoksi on annettu 20 W. Nykynen on 65 W.

Itte en oikein ymmärrä miksi patterin korkeus on 60 cm ja vain yläosasta 6 cm on tulisenkuumaa ja alaosa on niin viileetä että huippupakkasilla täytyy puhaltajalla lämmittää ettei jäädy?

Mitä tuo "dT" tarkoittaa?

Minulla, kuten aiemmin kirjoitin hyöty tuli jo äänessä, taloudellista hyötyä en juurikaan tavoittele ja toinen hyöty varaajan käyttökelpoisen lämpötilan hyödyn lisäys = lämmitysvälin pidentyminen, mikä selkokielellä tarkoittaa, kun patterikierrosta palaava vesi joka menee varaajan alaosaan on kylmempää elikkä numeroina jos aiemmin 90°>35° niin nyt 90°>28°.
Minulla tuo patteriverkko on tehty ns matalalämmölle, kovimmilla pakkasillakaan ei yli 50° menovettä tarvitse, runkolinjakin 32mm putkella.

Tällä hetkellä meno 33°C ja paluu 27­°C joten ei se kiertoa lisää kaipaa ja kulutus 22W

 

[Mikkolan]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Lorvin varaaja, tässä uudessa tilanteessa, sisältää enemmän kylmää vettä kuin aijemmin, jolloin varaajassa lämmitykseen soveltuvan lämpimän veden määrä on pienempi kuin ennen.

Tuolla dT:llä tarkoitin tuota lämmittämiseen sopivan veden lämpötilaa miinus varaajan ylälämpötilaa. Eli 90 C - 35 c pienempi kuin 90 C - 28 C.

Varaajassasi lämmitykseen soveltuvan "energian" määrä pienemmpi kuin ennen.

Ymmärtääkseni lämminvesivaraajassa pitäisi olla varalla kuumaa vettä eikä kylmää.


Ainakin tuossa omassa patteriverkossa lisäämällä virtausnopeutta, putoaa menoveden lämpötila 55:stä 40:een ja patterit lämpiävät koko pinta-alaltaan, eli saan kämppään saman lämpömäärän kuin ennenkin mutta pienemmillä lämpötilaeroilla. Varaajan lämpötilaa voi hiukan laskea, jolloin häviöt pienevät.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kyllä sitä sitä lämmittämiseen sopivaa vettä vaan käytännössä riittää pidemmäksi aikaa siellä varaajan yläosassa mitä kylmempänä paluuvesi saadaan sinne varaajan alaosaan tulemaan.
Kun virtausta lisätään niin paluuveden lämpötila nousee joten varaajan lämmittämiseen sopivan veden määrä pienenee koska varaan alaosassa olevan lämmittämiseeen soveltumattoman veden lämpötila on korkeampi. Onkohan tämä tarpeeksi paksusta väännetty.

 

[Mikkolan]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Käytännössä...

havaittu juttu on että jos pienentää patteriverkon virtausnopeutta niin yllättävän paljon kuumempaa vettä joutuu kiertoon työntämään, juurikin siitä syystä että pattereiden alareuna ei enää lämmitä yhtä tehokkaasti, tehollinen patteripinta-ala pienenee.

Fysiikan näkökulmasta varaajan energiasisältö voi pysyä samanakin kuin ennekin. Käytännössä kerrostuminenvaikuttaa eniten mutta ...

Kuten aiemmin sanoin niin asia on hiukan kikkarainen, enkä kommentoi onko muutos hyvä tai huono, .

Kokeilemalla saa paljon kokemuksia /g035

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Joka tapauksessa on fysikaalisestikin selvää, että jos kaikki lämpö otetaan tietyn ajanjakson ajan varaajasta ja tarkoituksena on taata juuri tarpeen mukainen lämmitysteho mahdollisimman pitkäksi aikaa, niin kaikki sekotusshunttaus on pahasta. Sen sijaan pitäisi käyttää mahdollisimman kuumaa vettää suoraan varaajan yläosasta ja kuristaa (tms.) virtausta niin, että siirretty ja luovutettu lämpöteho on juuri tarpeen mukainen. Tällöin myös paluuvesi on mahdollisimman kylmää ja kerrostuminen säilyy maksimaalisena.

Tämä kaikki sitten sillä oletuksella, että tuloputkisto on eristetty mahdollisimman hyvin, jolloin tuloputken lämpöhäviöt eivät sotke asetelmaa päästämällä lämpöä harakoille väärästä paikasta.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Käytännössä...

havaittu juttu on että jos pienentää patteriverkon virtausnopeutta niin yllättävän paljon kuumempaa vettä joutuu kiertoon työntämään, juurikin siitä syystä että pattereiden alareuna ei enää lämmitä yhtä tehokkaasti, tehollinen patteripinta-ala pienenee.

Fysiikan näkökulmasta varaajan energiasisältö voi pysyä samanakin kuin ennekin. Käytännössä kerrostuminenvaikuttaa eniten mutta ...

Kuten aiemmin sanoin niin asia on hiukan kikkarainen, enkä kommentoi onko muutos hyvä tai huono, .

Kokeilemalla saa paljon kokemuksia /g035

Mitä suurempi pattereiden pinta-ala, sitä viileämmällä vedellä mökki pysyy lämpimänä. Sitä paremmin pystyy myös varaajan energiasisällön hyödyntämään. Sillä ei liene merkitystä onko patterin alalaita kylmä vai lämmin.
Mukavuus tulee kuvaan vasta kun mennään korkeisiin patterilämpötiloihin(sähkö), silloin pistemäinen korkea lämpötila aiheuttaa enemmän vetoa kuin suuri, ei niin kuuma elementin tuottama lämpö.

 

[VesA]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Mitä suurempi pattereiden pinta-ala, sitä viileämmällä vedellä mökki pysyy lämpimänä. Sitä paremmin pystyy myös varaajan energiasisällön hyödyntämään. Sillä ei liene merkitystä onko patterin alalaita kylmä vai lämmin.
Mukavuus tulee kuvaan vasta kun mennään korkeisiin patterilämpötiloihin(sähkö), silloin pistemäinen korkea lämpötila aiheuttaa enemmän vetoa kuin suuri, ei niin kuuma elementin tuottama lämpö.

Aargh.. mene lorvi katsomaan valmistajien patterien mitoituslaskureita Sieltä näkee mitä kylmä alalaita vaikuttaa.

Patteri on pääsääntöisesti ikkunan alla, vedontorjunnan nimissä, koska kylmästä ikkunasta valuu hyvin kylmää ilmaa kohti lattiaa. Kuuma patteri taas pyrkii vetämää huoneilmaa lattianrajasta ja nostamaan kuumaa ikkunan edestä. Teorissa valuva ilma sekottuu nousevaan lämpöiseen, mutta vetotilanne on siis melko mutkikas juurikin kylmillä säillä.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Aargh.. mene lorvi katsomaan valmistajien patterien mitoituslaskureita Sieltä näkee mitä kylmä alalaita vaikuttaa.

Ne on niitä laskureita, myyjien hömpötyksiä, mihin se kuuma ilma sisältä sitten johdetaan jos patteri on tulikuuma läpeensä, sisällähän meillä ainakin lämpö nousee sietämättömäksi vaikka vanha harva talo onkin.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

>Eiköhän sähkönsäästön mielessä olisi tehokkainta laittaa kiertopumppu jonkinlaisen ajastinreleen perään.

Tuo ei minun tapauksessa ole hyvä kun siinä on virtausmittari mikä sitten näyttäisi virhelukemia eikä energiankulutuslaskut onnistu.
Kokeilumielessä kun miljoonalaatikon periltä löytyi tommonen muuntaja kokeilin sitä ja se pudotti mittarin mukaan kulutuksen ja virtauksen 320l/h /42w > 180l/h /23w
Ja bonuksena pattrit evät laula enää korvinkuultavasti ja pumpun ääni laski miltei kuulumattomiin ja patteriveden lämpötilaeron kasvaessa varaajan kapasiteetti kasvaa paluuveden lämpötilan laskiessa.
Lähtee pyörimään 128v pienimmässäkin asennossa vaivatta ja tuo 180l/h/ 23w on kakkosnopeudella ja vertailuarvo ykkösnopeudella.

Ei tuo homma mene ihan niinkuin elokuvissa. Tepseliviritelmillä 130voltilla kulutusmittari näytti pumpun kakkosasennolla ~23w kulutusta ja ykkösasennolla ~18w kulutusta, mutta, mutta, kun asensin kiinteästi muuntajan, niin kakkosasennon kulutus nousi ohlssonin mittarilla mitattuna 30wattiin. Kun nyt aloin ilmojen lämmettyä käyttää pienintä nopeutta, menoveden lämpötilä ei pysynytkään enää tasaisena joten jotain tuossa nyt tapahtuu mitä ei pitäisi. Yleensäkin ihmetyttää tuo jännitteen pudottaminen kun taajuus pysyy kuitenkin samana 50hz. Ilmeisesti nuo ohuet roikkajohdot, joilla testailin, aiheuttivat "jotain" mikä johti kulutuksen pienenemiseen positiivisesti. Ihmeellistä kyllä virtausmäärät pysyivät muuttumattomina joten kulutuksen nousun täytyy tapahtua jostain sähköisestä ilmiöstä, takapotkusta.

 

[lorvi]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Nyt olis rakenneltu sc142d triacilla säädin, mutta millä sitä kannattaa ohjata, paineella vai esim. paluuveden lämpötilalla vai kalenterin mukaan? Millähän noiden alphojen ojaus toimii? Onko kukaan pistänyt päreiksi?

Selvisi valmistajan sivuilta, paineanturi niissä alphoissa on. Minulla ongelmaksi muodostui virtausmäärän laskiessa ~150l/h vanhan oumanin hidas reagointi ääri lämpötiloissa, alkaa sahaaminen menoveden lämpötilassa.
Sätimellä pääsen portaattomasti ~60l/h kulutuksen ollessa 14w pumpun ykkösasennolla ja syöttöjännite 95v. Tällä ainakin käynnistyy nikottelematta. Onkohan tuo alphojen 5w niiden valmiustilakulutus=ei virtausta?
Täytynee tuota oumania alkaa viritteleen jotta saa menoveden pysymään tasaisena, ehkä anturin paikan muutos tms. riittää.

Tässä kuvaa, klo 10:30 virtaus 90>160l/h ylin vihreä käyrä

 

[kylmäfuusiolämpökeskus]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Taasen ei käytäntö ja teoria oikein kohtaa. Minulla pyörii pumppu aina 24/7 ja vie 525kWh/vuosi = mitattu.
Mainos lupaa säästöä minun kokoisessa 200m² 518kWh/vuosi
https://www.netrauta.fi/attachments/esitteita/grundfos/alpha2_esite.pdf

Eihän tuossa ole päätä ei häntää.

Mielikuvituslaskelmiahan nuo hienojen taajuusmuuttajasäätöisten pumppujen valmistajien mainosesitteet ovat.

Jotta edes teoriassa noista peleistä olisi jotain hyötyä, pitää verkostossa olla kuristavia elementtejä (pieleen säädetty verkosto tai sitten muuten vaan termostaatit hirttää kiinni).

Eikä noissa laskelmissa oteta mitenkään huomioon sitä, että mahdollinen käytetty lisäsähkö muuttuu vain lämmöksi eli ei oikeasti mene mihinkään hukkaan.

Mutta vielä hullumpaa on tulossa. Nämä pumppuvalmistajat ovat saaneet lobattua läpi lain, joka kieltää tavalliset yksinkertaiset ja toimintavarmat kiertovesipumput! 1.1.2013 lähtien on sallittua myydä vain näitä hienoja ja kalliita taajuusmuuttajahärpäkkeitä. Sellainen on pakko ostaa, vaikkei olis minkäänvaltakunnan tarvetta.


On se hieno ideologia tämä EU. Jälleen yksi uusi hehkulamppudirektiivi "energiansäästön" nimissä vaikkei asiassa ole päätä eikä häntää. Kaikkeen sitä tulikin liityttyä. Eikö tuosta paskasta voitaisi erota??

 

[Raksaaja]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Taustaselvitys osoittaa, että yhteisön markkinoille saatetaan
vuosittain noin 14 miljoonaa kiertovesipumppua
ja että niiden käytönaikainen energiankulutus on merkittävin
ympäristönäkökohta koko niiden elinkaaren aikana.
Kiertovesipumppujen vuotuinen sähkönkulutus oli 50 terawattituntia
vuonna 2005, mikä vastaa 23 miljoonan
tonnin hiilidioksidipäästöjä. Jos erityistoimenpiteitä ei toteuteta,
sähkönkulutuksen ennustetaan kasvavan 55 terawattituntiin
vuonna 2020. Taustaselvitys osoittaa, että
käytönaikaista sähkönkulutusta voidaan vähentää huomattavasti.

Lähde: http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=107347&lan=sv

Olisiko tuossa säästöpotentiaalia nykytekniikalla suurinpiirtein yhden ydinvoimalan verran ETA:lla?

Kustannukset n. 280 miljoonan(?) a-energialuokan kiertovesipumpun verran, jonka kuluttajat maksaa...
Jos "A-energialuokasta pitää maksaa 150 € per pumppu ekstraa, niin olisiko kustannukset luokkaa 40 miljardia euroa? (14 milj/v * 20v * 150€)
Eli noin 57€ jokaista euroalueen asukasta kohden....

 

[Deleted member 1344]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Jos "A-energialuokasta pitää maksaa 150 € per pumppu ekstraa, niin olisiko kustannukset luokkaa 40 miljardia euroa? (14 milj/v * 20v * 150€)
Eli noin 57€ jokaista euroalueen asukasta kohden....

Kävin just hakemassa tilaamana Grundfos Alpha2 25-40 pumpun postista, sille tuli hinnaksi 149€ postikuluineen. Uusi pumppu, suoralla kaupalla Saksan Ebaystä.

Perinteisesti pumput on säädetty tavalla joka automaailman analogiana vastaisi sitä, että ajetaan aina kaasu pohjassa ja säädetään nopeus sopivaksi jarruilla.

 

[Raksaaja]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kävin just hakemassa tilaamana Grundfos Alpha2 25-40 pumpun postista, sille tuli hinnaksi 149€ postikuluineen. Uusi pumppu, suoralla kaupalla Saksan Ebaystä.

Olen nähnyt halvempiakin.

 

[pökö]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Aika näyttää säästetäänkö energiatehokkailla (esim. Alpha2) lämpöjohtopumpuilla kuten energiansäästölampuilla. Eli hankitaan laite joka on kalliimpi valmistaa ja ostaa mutta käyttöikä on selvästi lyhyempi ja näin joudutaan ostamaan esim 3 pumppua verrattuna yhden perinteisen pumpun käyttöikään.

 

[Raksaaja]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kyllä se tahtoo olla niin, että elektroniikan sotkeminen toimivaan laitteeseen lyhentää sen laitteen elinikää... Mutta esimerkiksi meidän talossa ei mahdottoman pitkään tarvitse Ebay:stä ostetun Alpha2:n kestää kun se on jo itsensä maksanut, alle 10v.

Off topic:
Itsellä ei ole mitään pahaa sanottavaa energiansäästölampuista (kunhan sopivan väriset riittävillä lumeneilla löytää). Kestävät ainakin meidän talossa paljon pidempään kuin halogeenit ja hehkulamput. 3 vuoden aikana ei ole tarvinnut vielä ensimmäistäkään esl:a vaihtaa halogeenejä ja hehkulamppuja on jo mennyt vaihtoon. Esl maksaneet 1-2€/kpl.

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Kyllä se tahtoo olla niin, että elektroniikan sotkeminen toimivaan laitteeseen lyhentää sen laitteen elinikää... Mutta esimerkiksi meidän talossa ei mahdottoman pitkään tarvitse Ebay:stä ostetun Alpha2:n kestää kun se on jo itsensä maksanut, alle 10v.

Eipä ole kokemusta kuin yhdestä elektronisesta kiertopumpusta (Grundfos UPE 25-80). Tuo on pyörinyt moitteetta n. 19,5 vuotta (pumppua on käytetty pääasiassa täysillä). Tosin indikaattoreina olevat hohtolamput ovat himmentyneet lähes näkymättömiksi (vaikka palavatkin vielä). Menee vaihtoon parin vuoden sisällä lämmönjakokeskuksen kanssa.

 

[Raksaaja]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Eipä ole kokemusta kuin yhdestä elektronisesta kiertopumpusta (Grundfos UPE 25-80). Tuo on pyörinyt moitteetta n. 19,5 vuotta (pumppua on käytetty pääasiassa täysillä). Tosin indikaattoreina olevat hohtolamput ovat himmentyneet lähes näkymättömiksi (vaikka palavatkin vielä). Menee vaihtoon parin vuoden sisällä lämmönjakokeskuksen kanssa.

Kestävyys riippuu lähinnä valittujen komponenttien laadukkuudesta ja ukkosen kestosta. Kiertovesipumpuista ei taida onneksi olla erikseen kuluttaja- ja teollisuusmalleja

 

[pökö]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Onko tuo" Grundfos UPE 25-80" samaa tekniikkaa kuin tuo alpha 2? Hyvin on toiminut,tosin sitä voi Grundfossilta odottaakin, laatukamaa.

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Onko tuo" Grundfos UPE 25-80" samaa tekniikkaa kuin tuo alpha 2? Hyvin on toiminut,tosin sitä voi Grundfossilta odottaakin, laatukamaa.

En ole ihan varma asiasta. Yritin joskus aikoinaan selvittää hyvinkin perusteellisesti (mutten viitsinyt koskea "riittävän syvältä" kriittiseen pumppuun esim. avaamalla ohjauselektroniikkaa sisältävää kytkinkoteloa enempää). Mainoksissa väitettiin, että tuossa olisi sisäänrakennettu taajuusmuuttaja, mutta käsittääkseni kumminkin asynkronimoottori (eikä kestomagneettimoottori, kuten Alpha-2-pumpuissa kaiketi on). Periaatteessahan säädettävän pumpun voisi toteuttaa myös tyyliin "tyristorisäädin".

Pumpussahan on mikrokontrollisäätö, eli sitä voi ajaa vakiopaine- tai kompensoidulla säätökäyrällä (tai sitten maksimiteholla). Käsittääkseni tuossa ei ole minkäänlaisia paineantureita, vaan ohjaus tapahtuu mittaamalla moottorin sähkönkulutus ja iteroimalla sitten ratkaisua sovittaen jatkuvasti mitattua tehonkulutusta tyyppikäyrään, ja antaen matemaattisen ratkaisun aina konvergoitua itsestään. Tuohon tarjottiin myös lisäoptiona ulkoista instrumentointia ja ohjausta rakennusautomaatioväylästä (meillä ei ole moisia). Pumpussa on myös automaattinen palautuva lämpötilasuojaus (meillä lähtevä vesi on huippupakkasilla ollut jopa 70 astetta, pumppu lähtevässä johdossa ja ympäröivä tila yli 30 astetta, jolloin lämpötilarajoitus periaatteessa voi tulla vastaan ainakin maksimiteholla; milloinkaan en muista kumminkaan mitään hälytystä tulleen kuitattavaksi. Tosi kuumana pumppu ja elektroniikka kyllä talvella käyvät).

 

[kylmäfuusiolämpökeskus]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Lähde: http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=107347&lan=sv

Olisiko tuossa säästöpotentiaalia nykytekniikalla suurinpiirtein yhden ydinvoimalan verran ETA:lla?

Fakta: Vihreän puolueen äärellä häärivät aktivistit havaitsivat jo 1980-luvulla, että paras tapa päästä toteuttamaan vihreää poliitikkaa ei ole vain oman puolueen perustaminen vaan mennä mukaan virkamieskoneistoon. Suomessahan lait valmistelee käytännössä virkamiehet ja käyttävät siten huomattavaa poliittista valtaa. Tästä esimerkkinä melkoiset pelleilylait, joita varsinkin Ympäristöministeriöön solutatutuneet viherkommarit ovat suoltaneet yhteiskuntaamme nyt kun ovat päässet valtahantaakeihin käsisksi: jätevesiasetus, energialamppudirektiivin aivoton ja kritiikitön fanittaminen, esteettömän rakentamisen älyttömyydet jne.

Tässä on tulossa taas yksi timantti lisää ns. näennäisvihreän rakentamisajattelun kruunuun.

Kyllä vihreä ympäristövirkamies vääntää rapsaa ja keksii perusteluita, joilla mukamas aivopierulle löydetään se säästöpotentiaali (en jaksa edes vilkaista tehtyä "selvitystä", se on todennäköisesti täynnä aivopieruja tyyliin taajuusmuuttaja-A-energia-pumppua verrataan 1960 luvun energialuokka Ö:n kolmivaihepumppuun ym. piereskelyä - pumppuvalmistajat ovat lisäksi varmasti iloisina syöttäneet lisää matskua vihreille ääliövirkamiehille)

Mutta nyt sitten asiaan oikeasti.

Lyhyesti miksi säästöt eivät tule oikeasti toteutumaan - tai olisivat saavutettavissa jo nykytekniikalla halvalla ja helposti:

- taajuusmuuttajakiertovesipumpun "säästöt" materialisoituvat VAIN jos verkostossa on ns. kuristavia elementtejä. Niitä taas ei juuri ole, jos verkosto on kunnolla suunniteltu ja säädetty. Tällöinhän lämpötilan säätö onnistutaan 98%:sti saavuttamaan ns. lähtevän menoveden lämpötilaa säätämällä. Ei tarvita kuristavia elementtejä verkostossa! (ei tarvita termostaatteja - ne ovat olemassa vain satunnaisten ylilämpöjen huone/huoneistokohtaiseen leikkaamiseen)

- on myös mahdollista käyttää osittain varaavassa lämmityksessä, mitä useimmat lattialämpöpiirit mm. ovat, myös jaksoittaista käyttöä - tällöin pumpun käyntiä katkotaan esim. kellon avulla - olet itse mm. toteuttanut oman taloni kierron näin vähäisen lämmitystarpeen kausina joita ovat hyvin eristetyssä nykytalossa: kevät, kesä ja syksy. Vain talvella (2-3 kk) pumppu "käy täysillä". Mikään A-taajuusmuuttajahärpäke ei tuossa tilanteessa tuo mitään säästöä, koska senkin on kyseisenä ajankohtana käytävä täysillä, jotta lämpöä saadaan siirrettyä tarpeellinen määrä.

- vihreiden politrukkien selvityksissä on tasan varmasti "missattu" jälleen se tosiasia, että huononkin pumpun energiahäviöt muuttuvat lämmöksi ja kulkeutuvat siten lämpöverkoston mukana hyödyksi - siis ihan kuten hehkulamppu täällä pohjoisessa: ei se hehkulampun huono valohyötysuhde oikeasti niin kamalasti haittaa, koska sitä lämpöenergiaa tarvitaan silti

- kuten Raksaaja jo totesikin, taajuusmuuttajahärpäke-pumpun elinikä tullee olemaan lyhyt verrattuna konventionaaliseen tekniikkaan - vihreiden politrukkien tarkastelussa mitään arvoa ei anneta kyseisten laitteiden VALMISTAMISEN valtavalle HIILIJALANJÄLJELLE - jo simppeleissä hehkulamppu vs energia"säästö"lamppu vertailuissahan voitiin todeta näiden energiasäästölamppujen olevan lähinnä ympäristökatastrofi - taajuusmuuttajahärpäkekiertovesipumpuissa tämä tulee olemaan vielä isompi ongelma, jos pumppua pitää vaihtaa 3x useammin - rahaakin muuten palaa ihan kiitettävästi, mutta sillähän ei ole koskaan ollut mitään merkitystä näille vihreille politrukeille, jotka ovat oppineet kuluttamaan ja loisimaan toisten rahoilla - minulle kuitenkin raha on myös CO2 rasituksen verrokki - tiedän että aika usein kallis tuote korreiloi myös suuremman CO2 rasituksen kanssa


Mitä tulee Grundfossin "laatuun" ja ylistämiseen täällä, niin juuri vuotavaa, 4 vuotta vanhaa Grunfossin pumppua päivittelevänä voin vain todeta, että takana ovat ne ajat jolloinka valitsemalla merkin Grundfos tiesi pumpun pyörivän 20-30 vuotta.

Itse ainakaan en rupeaisi Saksan Ebaysta mitään Grundfossiilia tilaamaan. Kokeilisin jotain saksalaismerkkiä, joita siellä näyttää olevan.

 

[Mikkolan]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Jokseenkin täysin...

samaa mieltä kuin kylmäfuusiolämpökeskus kirjoitti.

Jos kiertopumppu käy tulikuumana asetan sen energian säästön kyseenalaiseksi?

Kansantaloudellinen säästö olisi monituhatkertainen jos kaikki viher-risuparrat potkittaisiin pihalle virkamiehistöstä.

Ja vähän fysiikan perustietoa: lämpöverkkoon menevä energian määrä on virtausmäärä kertaa läpötilaero. Joten jos virtausta pienennetään täytyy lähtevänveden lämpötilan oltava korkeampi koska paluuvesi ei voi kylmentyä huonelämpötilaa alemmas. En ymmärrä miten voidaan minkäänlaista säästöä saada aikaan virtausta pienentämällä?
Ainoa säästö mahdollisuus on siis se että pumppu sammutetaan kokonaan vain silloin kun lämmitystarve on nolla.

Ja kyllä se vanha kolmivaiheinen varion kv.pumppu oli melkoisen energiatehokas, noi yksivaiheiset konkalla toimivat pumput ( ja moottorit yleensä) ovat ihan hanurista.

Noissa elektroonosissa pumpuissa sähköopinmukaan säätimessä tapahtuva lämpeneminen on yhtäsuuri kuin moottorin ottamateho, jolloin täydelläteholla energian kulutus on kaksinkertainen.

Lähetäpppäs Lorvi kytkis siitä "sc142d triacilla säädin"

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Jos kiertopumppu käy tulikuumana asetan sen energian säästön kyseenalaiseksi?

Kansantaloudellinen säästö olisi monituhatkertainen jos kaikki viher-risuparrat potkittaisiin pihalle virkamiehistöstä.

Ja vähän fysiikan perustietoa: lämpöverkkoon menevä energian määrä on virtausmäärä kertaa läpötilaero. Joten jos virtausta pienennetään täytyy lähtevänveden lämpötilan oltava korkeampi koska paluuvesi ei voi kylmentyä huonelämpötilaa alemmas. En ymmärrä miten voidaan minkäänlaista säästöä saada aikaan virtausta pienentämällä?
Ainoa säästö mahdollisuus on siis se että pumppu sammutetaan kokonaan vain silloin kun lämmitystarve on nolla.

Ja kyllä se vanha kolmivaiheinen varion kv.pumppu oli melkoisen energiatehokas, noi yksivaiheiset konkalla toimivat pumput ( ja moottorit yleensä) ovat ihan hanurista.

Noissa elektroonosissa pumpuissa sähköopinmukaan säätimessä tapahtuva lämpeneminen on yhtäsuuri kuin moottorin ottamateho, jolloin täydelläteholla energian kulutus on kaksinkertainen.

Ilmeisesti sinun ja kylmäfuusiolämpökeskuksen kirjoituksissa viitataan myös itse kirjoittamaani. Selvyyden vuoksi valaisen vähän taustaa, eli miksi 20 vuotta sitten päädyttiin taajuusmuuttajapumppuun:

- Aikoinaan sattui rakennusten välisessä lämpöputkielementissä vuoto (rakennusvirhe tai jokin muu ulkoinen vuoto elementin suojaputken sisään, mistä syystä putki rapautui ulkopäin). Korjausta odotellessa oli putkistoon laskettava jatkuvasti uutta vettä, mikä sai aikaan sakan muodostumista, eikä sakkaa milloinkaan saatu täysin pois

- Alkuperäinen pumppu osoittautui aivan liian pieneksi, kun oli mitoitettu teidän ajatusten pohjalta (tai oikeammin: ko. yhteydessä asia lopullisesti varmistui). Meillä on usean rakennuksen yhteinen lämmönjakokeskus ja asuntokohtainen lämmönmittaus, jolloin koko ajatus verkoston tasapainottamisesta ym. on tyhmä asumismukavuuden (ja asukkaiden todettujen toiveiden) kannalta. Järkevämpää on mitoittaa pumppu niin, että virtaus on taatusti riittävä ja jokainen sitten pitäköön sellaista lämpötilaa, mikä on itselle mukava ja minkä kukkaro sietää. Sitä paitsi, osakkailla on tässä tapauksessa oikeus ruuvailla säätöjä huoneistonsa sisältä, mikä sotkee koko idean tasapainottamisesta. Suoraan sanoen, suunnittelisin itsellekin tuolla tavoin mitoitetun vesikiertoisen lämmityksen omakotitaloon (radiaattoreiden tapauksessa), eli termostaatti säätää, miten paljon lämpöä kuhunkin tilaan tulee. Lämpöpumpun tapauksessa tuo ei toki ole järkevää, mutta kaukolämmön tapauksessa ihan OK. Kiertoveden lämpötila valitaan normaalia korkeammaksi (kaikilla keleillä), jotta lisälämpöä on tarvittaessa saatavilla.

- Valittiin säädettävä pumppu sen takia, että pelättävissä oleva meluhaitta saadaan pysymään kurissa. Osoittautui, ettei tuo olekaan mikään ongelma. Itse asiassa olisi tarvittu vieläkin tehokkaampi pumppu (uusi oli teholtaan viisinkertainen vanhaan nähden). Tehokkaampaa vain ei ollut helposti asennettavissa valmiiseen putkistoon ja lämmönjakokeskukseen. Päädyttiin käyttämään pumppua täysillä pelkästään sen takia, että käyttäjät (osakkaat) pysyvät tällä tavoin tyytyväisempinä (ts. tämä on ainoa asetus, josta kukaan ei valittanut).

Vanha pumppu vie n. 250W tehoa (maksimi painekorkeus 0,8bar). Uudeksi valitaan sitten vähintään 500W:n säädettävä malli (maksimi painekorkeus 1,2 bar) ja järjestelmään lisäksi kiinteä isokokoinen mudanerotusjärjestelmä (ties vaikka tehoa joskus jouduttaisiin vielä rajoittamaan ...). Kyllähän nykyisinkin on erilaisia sivuvirtamudanerotusjärjestelyjä, mutta eipä tilanne ole viime vuosina mihinkään muuttunut.

Tuo väitteesi elektronisten pumppujen muka kuumenemisesta yleisesti ottaen on sitten täyttä puppua (joissakin tapauksissa ja joillakin konstruktioilla toki mahdollista).

 

[Raksaaja]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Riippuu ihan käyttötarkoituksesta ja -ympäristöstä saavutettaanko uusilla kiertovesipumpuilla energiansäästöä vai ei ja paljonko se mahdollinen säätö sitten oikeasti on.

Minusta on kaikin puolin hyvä, että kiertovesipumppujen hyötysuhteita pyritään parantamaan. Varmasti paljon on vielä tehtävissä tuolla saralla, pumpun jokaisen nippelin kohdalla. Veikkaisin, että ei mene montaa vuotta kun markkinoille tulee A++ energialuokan pumppuja, jossa on DC-moottorit ja pumpun sisäiset virtausvastukset minimoitu uudella muotoilulla.

Vai...jokos noissa uusissa on se moottori DC/PWM-moottori?

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Vai...jokos noissa uusissa on se moottori DC/PWM-moottori?

Tuossa esillä Alpha 2- pumpussa on DC/PWM-moottori kestomagneettiroottorilla (siis jompi kumpi, en tunne yksityiskohtia). Tuollaisen moottorin hyötysuhde on aivan toista luokkaa kuin perinteisillä pumppujen asynkronimoottoreilla. Isommissa kokoluokissa ABB:n (edelleen) kehittämä reluktanssimoottori taas tuo vastaavan parannuksen.

Kumpaakaan noista moottorityypeistä ei saa käynnistymään kuin taajuusmuuttajalla tai muulla elektronisella käytöllä. Moottoreiden hyötysuhteet paranevat niin paljon, että kompensoivat vakiokierroskäytölläkin taajuusmuuttajan häviöt. On totta, että kestomagneeteissa käytetään (tyypillisesti) harvinaisiin maametalleihin perustuvia magneetteja (vaikka rautaoksidimateriaaleistakin voisi yksinään moisen rakentaa). Sen sijaan reluktanssimoottori suorastaan korvaa kalliimpia materiaaleja raudalla (jota lisäksi tarvitaan vähemmän).

 

[kylmäfuusiolämpökeskus]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Tuossa esillä Alpha 2- pumpussa on DC/PWM-moottori kestomagneettiroottorilla (siis jompi kumpi, en tunne yksityiskohtia). Tuollaisen moottorin hyötysuhde on aivan toista luokkaa kuin perinteisillä pumppujen asynkronimoottoreilla. Isommissa kokoluokissa ABB:n (edelleen) kehittämä reluktanssimoottori taas tuo vastaavan parannuksen.

Myös eilen purkamassani Grundfossin kiertovesipumpussa oli kestomagneettimoottori, joten eiköhän niissä kaikissa silloin ole?

Kyseinen pumppu on Grundfossin "low-endiä", muistaakseni UPS sarjaa.

 

[kotte]

Vs: Kiertovesipumpun modaus

Myös eilen purkamassani Grundfossin kiertovesipumpussa oli kestomagneettimoottori, joten eiköhän niissä kaikissa silloin ole?

Saitko muuten selville, mikä tuosta oli pettänyt (tiivisteet, laakerit, käämit, elektroniikka vai jokin erikoisempi)?

<lisäys>
Niin, UPS-halpis ja kestomagneettiroottori ei oikein sovi yhteen: olisiko kyseessä sittenkin perinteinen 1-vaiheinen kondensaattori-asynkronimoottori ferriittiroottorilla (== ferromagneettiroottori, ilman häkkikäämejä; periaatteessa helppo säätää, mutta tuhlaavasti).
</lisäys>