Kiukaista ja kivistä

VesA

In Memoriam
Vs: Kiukaista ja kivistä

Yksi olennainen ero, materiaalin ominaisuuksien lisäksi, on kiven pinta-alassa: hiomaton luonnonkivi on aika karkeapintainen, ja ala kasvaa yllättävästi.

Eli lämpö johtuu kiveen ja kivestä paremmin. Ja lähtee myös löylyyn kipakammin koska vettä vasten on enemmän pintaa ( "terävät löylyt" ).

Niinpä keraamisen kiven miellyttävyys perustuu siihen, että ne eivät tuota tehokkaasti löylyä, vaikka sähkögrilli on kuumentanut vähät kivet tosikuumiksi.

Mitä vedelle sitten tapahtuu jos osa jää höyrystymättä ? No se menee kivistä läpi, osa vastuksille. Tulikuuma vastus - supistuu äkkiä kun sen lämpötila veden kohdalla putoaa satoja asteita. Ja laajenee heti uudelleen.Tämä jatkuvat supistelu rikkoo lopulta vastuksen pinnan ja sähkö-osat paljastuvat, yleensä sieltä ylhäältä.

Lopulta katkeaa itse vastuslankakin. En usko, että se kuumuuttaan hajoaa, mutta ei sekään ihan mahdotonta ole. Kuumuutta syytetään ettei tule puheita kiukaan suunnitteluvirheestä: eihän niille vastuksille saisi vettä päästää.

Sopivissa oloissa vastuksen kuoren sisään alkaa kerääntyä vettä, ainakin silloin kun termostaatti on katkaissut sähköt. Jos lanka on poikki, voi vesi ehkä kerääntyä kuoren sisään vaikka viereisissä langoissa olisi sähkötkin.

Kun sähköt palaavat, voi sitten tapahtua kaikenkaista:

- vesi höyrystyy ja ehkä poksauttaa vastuksen kuoren.

- Jännittävämpi vaihtoehto on vety: vastuslanka on hiukan poikki sellaisesta kohtaa, että vastus ei kuumene, mutta sisälläoleva vesi alkaa muuttua vedyksi ja hapeksi. Kun vastuslangan päät sitten kohtaavat ja tulee pieni kipinä, kaasueos räjähtää. Paukku ei välttämättä ole ihan pieni, ja ennenkaikkea se on paljon nopeampi kuin höyrynmuodostus.
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: Kiukaista ja kivistä

VesA sanoi:
Mitä vedelle sitten tapahtuu jos osa jää höyrystymättä ? No se menee kivistä läpi, osa vastuksille.

Eipä vaan tunnu menevän ainakaan noilla Tiilerin keraamisilla kivillä. Ne ovat todella huokoista materiaalia, aivan täynnä pienenpieniä koloja ja huokosia. Kyllä ne hyvin tuntuvat imevän veden sisäänsä ja höyrystävät sen pikkuhiljaa.

Kun taas katsoo noita Kerkes-kiviä niin ainakin kuvissa ne näyttävät todella sileiltä. Mahtaakohan olla niin että ne eivät siis imekään vettä sisäänsä kuten Tiilerit? Ainakaan valmistajan sivuilla ei mainosteta niitä mitenkään erityisen huokoisiksi, kuten Tiilerillä. Voisikohan siis olla että nämä vastusongelmat esiintyvätkin noilla sileillä kivillä?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

HULLU IDEA: Miten saisi ILPin sisäyksiköstä hyvän kiukaan? :cool:
Vai tulisiko siitä vain kylmä ruotsalainen sauna? ;D
Tarvittaisiinko ILP-liukaaseen kiviä ollenkaan ja kuinka nopeasti lämpenisi ILP-kiuas?

Ehkäpä EVI tai kaskadi-kytkentä auttaisi nostamaan lämpötilan sopivaksi.
 
F

fa35

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Lainaus
HULLU IDEA: Miten saisi ILPin sisäyksiköstä hyvän kiukaan?
Vai tulisiko siitä vain kylmä ruotsalainen sauna?

Ei varmaan pääse kunnon Suomalaisen saunan lämpötiloihin mutta hyvän Turkkilaisen saunan tuosta sais :D
 
J

Jihala

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Kiitokset xlv600 ja janti, muisti palaa pätkittäin kuin Uuno Turhapurolla ;)
Löylyjä kehuneet, mutta jäi keraamiset laittamatta. Syitä oli.
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: Kiukaista ja kivistä

janti sanoi:
HULLU IDEA: Miten saisi ILPin sisäyksiköstä hyvän kiukaan? :cool:
Vai tulisiko siitä vain kylmä ruotsalainen sauna? ;D
Tarvittaisiinko ILP-liukaaseen kiviä ollenkaan ja kuinka nopeasti lämpenisi ILP-kiuas?

Ehkäpä EVI tai kaskadi-kytkentä auttaisi nostamaan lämpötilan sopivaksi.

Saisikohan sillä Daikinin Ururu Sarara:lla löylytkin kaupanpäälle, kun on se kostutus... :D
 

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

tet sanoi:
VesA sanoi:
Mitä vedelle sitten tapahtuu jos osa jää höyrystymättä ? No se menee kivistä läpi, osa vastuksille.

Eipä vaan tunnu menevän ainakaan noilla Tiilerin keraamisilla kivillä. Ne ovat todella huokoista materiaalia, aivan täynnä pienenpieniä koloja ja huokosia. Kyllä ne hyvin tuntuvat imevän veden sisäänsä ja höyrystävät sen pikkuhiljaa.

Tuli tehtyä sellainen epätieteellinen koe, kun löytyi vajan nurkalta noita tiilerin kiviä. Näyttäisi olevan noin desilitran kokoisia ja painavat 192 grammaa kappale. Tiheys siis olisi noin 1,9..2 kg/dm3 eli noin tiilen tiheys, betonilla tuo on 2,4, vuolukivellä 2,6, kvartsilla 2,6..2,7, korundilla 4. Sitten testasin tuota huokoisuutta. Kun tiilerin kivi oli ollut puolisen tuntia käden lämpöisessä vedessä, oli sen paino noussut 6 grammaa.
 

vayne

Vakionaama
Vs: Kiukaista ja kivistä

Itsellä on noi Kerkes:n kivet sähkökiukaassa ja tavalliset puukiukaassa eli molemmat härvelit on.

Yleensä aina puukiukaalla mennään mutta nyt parikuukautta eräästä syystä jouduttu pelkällä sähköllä menemään. Ihan hyvin jaksaa noi Kerkesit pitää lämpöä, laitan kiukaan pois päältä kun menen saunaan ja sen 20 min mitä siellä viihdyn, niin jaksaa kivet antaa hyvää löylyä. Lämpötila pysyy samalla tasolla eli ei ehdi alkaa romahtamaan. Vettä menee täyden - puolen kiulun välillä riippuen kerrasta

Sitten jos pitää kiukaan päällä ,niin niitä vastuslöylyjä ei kyllä mielellään koe..

Mutta puukiuas vetää kyllä pidemmän korren ;)
 

VesA

In Memoriam
Vs: Kiukaista ja kivistä

markusj sanoi:
tet sanoi:
VesA sanoi:
Mitä vedelle sitten tapahtuu jos osa jää höyrystymättä ? No se menee kivistä läpi, osa vastuksille.

Eipä vaan tunnu menevän ainakaan noilla Tiilerin keraamisilla kivillä. Ne ovat todella huokoista materiaalia, aivan täynnä pienenpieniä koloja ja huokosia. Kyllä ne hyvin tuntuvat imevän veden sisäänsä ja höyrystävät sen pikkuhiljaa.

Tuli tehtyä sellainen epätieteellinen koe, kun löytyi vajan nurkalta noita tiilerin kiviä. Näyttäisi olevan noin desilitran kokoisia ja painavat 192 grammaa kappale. Tiheys siis olisi noin 1,9..2 kg/dm3 eli noin tiilen tiheys, betonilla tuo on 2,4, vuolukivellä 2,6, kvartsilla 2,6..2,7, korundilla 4. Sitten testasin tuota huokoisuutta. Kun tiilerin kivi oli ollut puolisen tuntia käden lämpöisessä vedessä, oli sen paino noussut 6 grammaa.

Kuuman kiven kastelu on muutenkin hankalaa... jos se on yli 100 asteinen se ei juuri kastu. Eli se pitää ensin löylyvedellä jäähdyttää, kastella ja sitten lämmittää niin että vesi hissukseen haihtuu.

Ehkäpä huokoisuus pikemminkin lisää kiven haihdutuspintaa.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Kysyin tuolla aikaisemmin, miten metalliset kivet käyttäytyvät. Kukaan ei ole ihmeemmin asiaan vastaillut. Liekö kysymys ollut liian helppo vaiko vaikea.

Metallinen kappale, ei mielestäni toimi kiukaassa ollenkaan, koska sen lämmönjohtokyky on liian hyvä. Se ei pysty höyrystämään vettä, koska väliin muodostuu heti eristävä höyrypatja ja vesi valuu kiukaan läpi. Tapahtuu kuten keittolevyllä olevalle vesipisaralle - se kelluu höyryn päällä.

Jotta metalli toimisi, sen lämpötila pitäisi olla erittäin hyvin säädelty sinne satasen korville, joka taas ei ole mielekästä kiukaassa.

Kiuaskiven lämpökapasiteetti pitäisi olla suuri ja lämmönjohtavuus sopiva (ei liian hyvä) ja pinta riittävän rosoinen. Sitten se olisi mielestäni hyvä.
 
F

fa35

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Metallinen kappale, ei mielestäni toimi kiukaassa ollenkaan, koska sen lämmönjohtokyky on liian hyvä. Se ei pysty höyrystämään vettä, koska väliin muodostuu heti eristävä höyrypatja ja vesi valuu kiukaan läpi. Tapahtuu kuten keittolevyllä olevalle vesipisaralle - se kelluu höyryn päällä.
Kuulin juttua että, joku oli tehnyt turkkilaisen saunan laittamalla kota-padan kiukaan tilalle.
Mitenhän moinen toimisi ::)
 

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

Näistä kiuaskivistä on jonkin verran juttua osoitteessa http://www.mainio.net/print.asp?path=1;1132;1133;5255;88827

Poimin tuon TKK:n kiuaskivitaulukon taulukkolaskentaohjelmaan ja laskeskelin hieman lisää. Tuollaisessa normaalissa sähkökiukaassa on kaiketi kymmenisen litraa kiviä (arvaus), joka määrä on melko riippuvainen siitä, miten kivet on ladottu ja kuinka ne sattuvat toistensa lomaan. tuollaisia tiilereitä tai kerkesiä luultavasti menee enemmän kuin epämääräisesti lohkottuja kalliolohkareita, mutta kenties saman verran kuin pyöreitä luonnon kiviä. Yleensä kun olen kivet vaihtanut, on niitä tullut riski ämpärillinen, josta tuo arvio.

Jos tuolla kymmenellä litralla lähtee liikkeelle ja ajattelee, että kiuaskivet lämmitetään 300°C (jälleen arvaus), vaativat erilaiset kivet melko erilaisia lämmitystehoja (katso taulukko). Nämä keraamiset selviävät lähes puolella verrattuna esimerkiksi periodiittiin tai vuolukiveen. Sitten laskeskelin noin 6 neliön saunan tehontarpeen lämpövuotoja vastaan olevan noin 1kW luokkaa (rakennuksen eristepaksuuksilla) ja 15 motin ilman lämmittäminen huonelämmöstä 80°C syö energiaa ruunsaat 0,300 kWh.

Tuo tulos on aikatavalla tasapainossa sen kanssa, että keraamisilla kivillä sauna lämpiää jonkin verran nopeammin. Sauna kokemuksen kannalta on luultavasti aika paljon eroa siinä, onko kivissä energiaa 1,5 kWh vai noin 3 kWh. Molemmilla saa riittävän löylyn tunteen, mutta löylyn terävyys on kaiketi erilainen. Luultavasti myös noita keraamisia menee litramääräisesti enemmän kiukaaseen, joten ero kaiketi pieneen.

Kun mennään sitten näiden vastusten kestämiseen, niin ymmärtääkseni kiukaan vastuksia ohjataan kivitilan lämpötilaa mittaamalla. Oletettavasti tälle mittaustavalle ei ole väliä minkälaisia kivet ovat ja jos eroa olisi, luultavasti olisi melko helppoa rakentaa ohjaus erityyppisille kiville ja kaiken lisäksi kiukaan kyljessä on tehonsäätö.

En jaksa kuin ihmetellä, millaisia Einsteineja näissä kiuastehtaissa mahtaa olla kun heille kelpaa vain mahdollisimman massiiviset (painavat) kivet. Olisi todella mielenkiintoista kuulla se luonnontieteellinen selitys, miten heidän mielestään "vääränlainen" kiuaskivi rikkoo vastuksia, jopa niin, että vastukset saattavat räjähtää.
 

VesA

In Memoriam
Vs: Kiukaista ja kivistä

Enpä usko, että vastuksia ohjataan useimmissa vehkeissä mitenkään älykkäästi vastusten oloja mittaillen... saati sitten kivien.

Paras varmaan olisi iso kivikasa jota ei päästetä liian kuumaksi, savusaunan malliin. Ja seuraavaksi parempi olisi fiksusti ohjattu pienempi kivikasa.

Nyt suurin osa vehkeistä taitaa, kaikista hienoista paneeleista huolimatta, laittaa kivien alle täydet tehot kunnes saunan termostaatti ilmoittaa että nyt poikki. Ja tässä koko ongelma: kivistä tulee tällä tavalla varsinkin alaosasta monisata-asteisia.

Eli sauna ja kivet pitäisi lämmittää eri ohjauksella, jossei ole mahdollisuuttaa laittaa tarpeeksi kiviä.
 

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

Eihän näissä halvimmissa ja yleisimmissä Harvioissa tms. ole mitään saunan termostaattia. Ainoa on siinä kiukaassa ja luultavasti se mittaa nimenomaan sen kiukaan lämpötilaa jostakin kivitilan reunasta. Miten fiksusti se sen tekee ei ole tiedossa, mutta jokin vaikutus sillä nupilla kiukaan kyljessä on.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Minulla on halpa kiuas ja sen tuntoelin on kapillaarin päässä saunan seinällä ja säätönappula siinä kiukaan kyljessä. :)
 

VesA

In Memoriam
Vs: Kiukaista ja kivistä

markusj sanoi:
Eihän näissä halvimmissa ja yleisimmissä Harvioissa tms. ole mitään saunan termostaattia. Ainoa on siinä kiukaassa ja luultavasti se mittaa nimenomaan sen kiukaan lämpötilaa jostakin kivitilan reunasta. Miten fiksusti se sen tekee ei ole tiedossa, mutta jokin vaikutus sillä nupilla kiukaan kyljessä on.

Eikun konepellin alle kurkkimaan.. eiköhän termostaatin anturin johto ole aika helposti nähtävissä. Jos vaippa on mallia 'eitulekuumaksi' anturi on luultavasti jossain kuoripellissä kiinni. On jossain ollut ihan vaan ajastinkin.
 

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

Koitin tuossa selailla nettiä ahkerasti tämän säätöanturi asian tiimoilta ja ainoa laite, josta löysin kuvan anturien sijainnin suhteen oli SAWO kiuas, ja siinä anturit (säätö- ja turva-anturi) ovat kiinni kiukaan pohjassa vastusten kiinnityslevyssä vastusten välissä. Liekkö tuo sitten tavallisin paikka?

Pienenä nyanssina sitten kävi silmään useamman kiukaan asennusohjeissa, että niitä ei saisi kytkeä vikavirtasuojan taakse, koska niissä kuulemma voi olla kosteutta eristimissä, jotka sitten kuivuu parilla lämmityskerralla.
 
J

jippo

Vieras
Vs: Kiukaista ja kivistä

Joo sieltä se anturi löytyy yleensä jostakin pohjan peltien välistä, Harvian halpakiukaassa vaan ei ole oikein ilmankierto anturin kohdalta ihan kunnossa.
 

tet

Hyperaktiivi
Vs: Kiukaista ja kivistä

markusj sanoi:
Miten fiksusti se sen tekee ei ole tiedossa, mutta jokin vaikutus sillä nupilla kiukaan kyljessä on.

Jossakin "high-tech" -kiukaassa voi olla tehonsäätö, mutta kyllä noissa tavallisissa sähkökiukaissa on vain on/off-termostaatti. Eli vastuksia joko lämmitetään täydellä teholla tai sitten ei, termostaatin tilasta riippuen.
 

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: Kiukaista ja kivistä

tet sanoi:
markusj sanoi:
Miten fiksusti se sen tekee ei ole tiedossa, mutta jokin vaikutus sillä nupilla kiukaan kyljessä on.

Jossakin "high-tech" -kiukaassa voi olla tehonsäätö, mutta kyllä noissa tavallisissa sähkökiukaissa on vain on/off-termostaatti. Eli vastuksia joko lämmitetään täydellä teholla tai sitten ei, termostaatin tilasta riippuen.

On-Off varmaankin, ja se tehon säätö nostaa vain ylärajaa, joka katkaisee virrat. Vastukset hehkuvat täysillä sen aikaa kun hehkuvat. Juuri tässä mielessä onkin mielenkiintoinen selitys kiuasvalmistajilta, että vastukset kuumenevat liikaa "väärillä kivillä". Luultavasti nimittäin vastukset käyvät täysillä kauemmin kiukaassa, jossa kivien lämpökapasiteetti on suurempi tilavuutta kohden, koska ne kivet sitovat huomattavasti enemmän lämpöä kuin saunan ilma.

Laitoin tuohon alle halvan kiukaan rakenteen, ilmeisesti nämä on-off säätimet ovat tavallisimmin kiinni vastusten kiinnityslevyissä, sitten tulee tyhjä tila, arina ja lopuksi kivitila. Vastukset siis hehkuu sekä ilmatilassa, että kivitilassa ja ilman virtaus on alhaalta ylös. Tuo on-off anturi siis reagoi ilmeisesti pääsääntöisesti siihen läpivirtaavan ilman lämpötilaan ja osoittain säteilylämpöön ja mahdollisesti rakenteita pitkin johtuvaan lämpöön. Tuon periaate kuvan perusteella vastusongelmia luultavasti tulee, jos tuo ilman kierto estyy tai kiuas on ylipäätänsä liian pienitehoinen, niin ettei anturi koskaan katkaise vastusten virtaa.
 
Back
Ylös Bottom