Lämmitysjärjestelmän remppa, ~250m2

[Veksi]

Terve! Nyt on foorumin tietoja ahmittu viikkotolkulla siihen tahtiin, että pumput pyörii jo unissa eikä prosessori välttämättä enää kestä käsittelemään kaikkea vaikka halua onkin. Maalämpö tipahti kilpailusta pois, kun kämppä osui näppärästi pohjavesialueen reunalle, joten sikäli valinnanvaikeus helpottui hieman. Ehkä hyvä niin, kun tarjoukset olivat kaikki 30,000€ "paremmalta" puolelta...

Kyseessä siis pääkaupunkiseudun reunalla sijaitseva 90-luvun puolivälissä valmistunut 2-kerroksinen omakotitalo erillisellä autotallilla, lämmitettävää laskennallista pinta-alaa yhteensä sellaiset 250m2, kun erillistä autotallia tuskin tarvitsee 20 asteessa pitää. Tällä hetkellä mökki lämpiää ikivanhan ilmalämpöpumpun voimalla ja taustatukea antaa sähkövastuksilla poriseva huonovointinen öljykattila (vielä hetken sähkö kun on melkein ilmaista). Lämmitys on pääasiassa patteriverkostoa mutta lisäksi märkätiloissa ja alakerran takkahuoneessa muovilla päällystetyllä kupariputkella toteutettu lattialämmitys. Tämä on tietysti näppärästi samassa kierrossa lämpimän käyttöveden kanssa, joten lattialämmitys on tarkoitus lähitulevaisuudessa siirtää omaan lämmityspiiriin, niin ei tarvii 50 asteista vettä ampua lattioihin...

Tässä on loppukesän ja syksyn aikana ehtinyt käydä monenmoista vaihetta läpi, kun tarjouksia on ollut melko haastava saada kuumentuneen pumppumarkkinan myötä. Yhtenä vaihtoehtona on käynyt mielessä, että hankkisi laitteet itse ja tilaisi sitten kylmäaine- ja mahdollisesti putkityöt erikseen. Sähköasennukset hoituu kyllä onneksi omasta takaa. Tämänhetkinen suosikki vaikuttaisi olevan kustannustehokkaan oloinen Panasonicin H-sarjan T-CAP 12 tai jopa 16kW ulkoyksikkö ja varaajallinen sisäyksikkö, eli All-in-one-paketti, kun niitä näyttää olevan hyllyssä tai vähintäänkin tulossa lähiaikoina. Hintaero suhteellisen pieni, joten tämä puoltaisi isompaa teholuokkaa mutta toisaalta sitten taas kuinka käy leudommilla keleillä? Riittävän iso puskurivaraaja varmastikkin sitten antaisi riittävästi tekemistä pumpulle, jos ja kun laite kokee tarpeelliseksi käynnistyä. Jaloissa pyörisi myös turhanpanttina Jäspin 200 litran vaakamallinen (sauna) lämminvesivaraaja, jota voisi ehkä hyödyntää esilämmitetyn käyttöveden tulistukseen vaikka himan epäkäytännöllinen onkin asentaa vaakaan. Toisaalta onneksi tekninen tila on suhteellisen iso, joten sen suhteen ei varsinaista ongelmaa.

Lisäksi törmäsin foorumilla Multiheater-merkkiseen pieneen poistoilmalämpöpumppuun, joten sellainenkin olisi tarkoitus puristaa tämänhetkiseen koneelliseen poistoilmajärjestelmään ja napata näin huipparin puhaltama hukkalämpö edes osittain talteen ja takaisin hyötykäyttöön. Tämänkin suhteen tosin tarvis järkeillä, kumpi Multiheaterin 18 tai 30-mallista olisi tarkoituksenmukaisempi ja millä tavalla se vaikuttaa esimerkiksi VILP:in valintaan?

Tätä kirjoittamaani tarinaa nyt kun oikoluen huomaan, ettei tänne hirveän montaa varsinaista kysymystä eksynyt, joten kyseessä lienee tässä kohtaa vielä ehkä enemmänkin sitten henkisen tuen hakemista, että olen ymmärtänyt edes osan foorumin teksteistä oikein ja kunhan epäkohdat korjataan, pääsen esittämään tarkentavia kysymyksiä siitä, miten tämä kokonaisuus kannattaa toteuttaa ja/tai mitä kannattaa tehdä eri tavalla.

Kiitokset kaikille jo etukäteen!

 

[lmfmis]

Tuossa all-in one on myös käyttövesi eli jäspi kiertoon.

On siis koneellinen poisto vain? Silloin jos LTOon poissuljettu niin miksei tuollainen multiheater. Sen virtaamat ilmalle ei taida riitttää koko talon poistoon ja pitkät putkivedot tulee….ja miten sen liität allinoneen?

 

[Veksi]

Kokonaisvaltanen pakettihan tuo all-in-one on tosiaan eli Jäspi mäkeen, jos siitä ei todellistä hyötyä käytännössä ole.

Pelkkä huppari tällä hetkellä tosiaan imuroi katolla ilmaa ulos ja tuloilma otetaan harmillisesti ikkunoiden raitisilmaventtiileistä. Kohtuullisen pienillä muutoksilla nykyiset poistoilmakanavat saisi tuotua teknilliseen tilaan ja sieltä vietyä poistoilma katolle, siksi tuollainen simppeli multiheater oli iloinen löytö. Voikohan tätä pikku-PILPiä avustaa tarpeen tullen vielä nykyisellä huipparilla, jotta virtaamat olisivat riitttävät? Kunnollinen LTO olisi tottakai paras ratkaisu mutta vaatisi koko tuloilmakanaviston rakentamisen ja homma venyisi siten hamaan tulevaisuuteen.

 

[Veksi]

Minkäslaisia mielipiteitä tuon teholuokan suhteen? Viessmanilta tarjottiin aikaisemmin alustavasti hurjaa 9kW purkkia mutta suurin osa pyörii 12kW laitteiden ympärillä. Panasonicin osalta hintaero 9kW ja 12kW:n välillä on niin mitätön, ettei asiaa kannata edes harkita. Lähinnä mietityttää, pitäisikö tuota 16kW ulkoyksikköä ~tonnin lisähinnalla harkita? Ikuisuuskysymyshän tämä on, että mikä nyt on sopiva nimellisteho kenellekkin...

Yksi varteenotettava tarjous asennuksineen ja 12kw All-in-one T-CAP:llä, 100l puskurivaraajalla ja uusilla KV- ja lämmityksen kiertovesipumpuilla oli alustavasti ~13,500e. Absurdia kyllä, mutta nyt kun on jo aikaisemmin pahoinpidelty 30k€ MLP-tarjouksilla, tuo vajaa 14 tonttua ei tuntunut enää ollenkaan pahalta...

 

[Veksi]

Sen verran taas näkymät kirkastuneet, kiitos foorumin viisaiden, että ilmeisesti huomattavasti parempi ratkaisu olisi jonkinlainen hybridivaraaja, jolloin VILP:llä saisi lämmiteltyä varaajan keskiosaa ja Multiheaterillä yläosaa, jolloin käyttövesi tulistus tapahtuisi talteenotetulla energialla.

Toki, tässä kun ei vielä ole laitteet tulleet tutuksi, eikä ymmärrä miten ja mihin kaikkeen ne taipuvat, mietityttää mitä tapahtuu, kun multiheater ei syystä tai toisesta kykenekkään kuumentamaan yläosaa riittävästi? Siihen perään voi varmaankin lisätä pienen tulistusvaraajan, joka vastuksilla sitten viime kädessä huolehtii, että käyttövesi pysyy riittävän kuumana mutta tuntuu, että tämä projekti leviää päivä päivältä isommaksi! Tilanne on sikäli ehkä hieman ristiriitainen, kun kovasti olisi halua ottaa poistoilmasta energiaa talteen mutta samaan aikaan haluaisin pitää järjestelmän suhteellisen yksinkertaisena. Ainakin näin alkuun, kunnes oma ymmärrys laitteista ja niiden toiminnasta paranee.

Tämänhetkiset mieltä painavat kysymykset:

1. Onko mitään järkevää tapaa kytkeä tuota Multiheater Eco-poistoilmalämpöpumppua Panasonicin varaajalliseen sisäyksikköön, niin että se osallistuisi myös käyttöveden lämmitykseen?

2. Hybridivaraajaan jos päätyisi, onko tuo 500 litranen ehdoton vai voisiko 300 litrasta pönttö harkita? Nuo isommat hybridivaraajat näyttää poikkeuksetta painavan reilut 200 kg ja hieman epäilyttää miten tuollainen panssarivaunu saadaan turvallisesti toimitettua kellarikerrokseen. Kyllähän erikoismiehiä löytyy jokaiseen operaatioon mutta jonkinlainen kustannustehokkuuskin olisi varmaan edes välillä hyvä pitää mielessä!

 

[Supa]

Taitaa useimmiten varaajat sekottua kokonaan VILPillä ladatessa. Veikkaan että jää haaveeksi pelkän alaosan lämmitys.
Ainakin näin omalla Jäspi GTV500 varaajalla vaikka olen koittanut tiputtaa latauksen kiertonopeutta.

 

[Veksi]

Tuota GTV500:sta on kyllä hehkutettu ja minullekin täällä kovasti suositeltu mutta tosiaan paino hirvittää. Vaihtoehtona olen silmäillyt Energy Saven MWT300 ja MWT500 hybridivaraajia, jotka pyörii 100kg ympäristössä. Tuota isompaa tosin tarjolla ehkä vasta ensi vuoden puolella.

Yksinkertaisesti ajatellen luulisi 300 litrankin riittävän mainiosti, jos All-in-one paketin (185l KV-varaaja + lämmitykseen tarkoitettu tilavuus) sekä 100 litran puskurillakin pitäisi pärjätä?

Tarkoittaako VILPin aiheuttama varaajan sekoittuminen nyt käytännössä sitä, että hybridivaraajan yläosassa ja siten käyttöveden tulistuksessa ei päästäisi 55+ asteen lämpötiloihin? Tällöin olisi varmaankin järkevämpää pysytellä alkuperäisessä suunnitelmassa ja pumpata poistoilmalla lämmitetty energia lämmityksen paluukierrossa All-in-one-paketin varaajalliseen sisäyksikköön?

 

[Mikki]

Yksinkertainen juttu on että laitat sen erillisen käyttövesivaraajan "tulistukseen" jokatapauksessa. Sitten ei tarvi miettiä sekoittuuko vedet ja onko siellä isossa varaajassa aina tarpeeksi kuumaa jne.

Kyllä 300 litrainenkin varaaja on ihan hyvä ja tottakai voihan olla vaikka kaksi niitä jos haluaa enemmän varastotilaa.

Ensimmäinen varaaja lämmityskierron paluuseen ja Multiheater siihen kiinni. Tässä varaajassa kierukka millä köyttövesi esilämpiää.

Ja sitten toinen varaaja ensimmäisen perän, jota lämmittää VILPllä ja tästä varaajasta ottaa lämmitysmenon. Modulaarinen systeemi ja helposti säädettävissä.

 

[Mikki]

Kaksi näitä voisi olla hyvä kanssa:

ENERGY SAVE BT200TC-1

Tuotemerkki: Energy Save Nordic Ab Tuotenumero: CAK641 Toimitusaika: 1 – 5 arkipäivää Rahti: 59 €

www.maalampotukku.fi

Siinä olisi selkeä paketti kun multiheater toiseen kiinni ja VILP toiseen. Käyttöveden voisi kierrättää ensin VILP varaajan kautta ja sitten Multiheater varaajan. Ja lopuksi se saunavaraaja tulistukseen, mikä sinulla Veksi olikin. Pienempikin toki riittäisi (100 litraa tms).

 

[Veksi]

Tässä varmasti kiteytyy oma tietämättömyys VILPpien teknisestä toteutuksesta ja toiminnasta mutta kysynpähän kummiskin:

Kuinkas absurdi ja älyvapaa idea olisi esilämmittää (ja mahdollisesti jopa tulistaa) käyttövesi hybridivaraajan yläosassa multiheaterin lämmöllä ja pyöräyttää tämä VILP:in sisäyksikön oman varaajan läpi KV-kiertoon? Tällöin jos käyttövesi ei saavuta riittävää lämpötilaa hybridivaraajassa mm. varaajan sekoittumisen vuoksi, VILP:in sisäyksikkö keittäisi ilmeisesti vastuksillaan lämpimän käyttöveden 55+ asteiseksi?

 

[jmaja]

Minkäslaisia mielipiteitä tuon teholuokan suhteen? Viessmanilta tarjottiin aikaisemmin alustavasti hurjaa 9kW purkkia mutta suurin osa pyörii 12kW laitteiden ympärillä.

Paljonko sähköä on mennyt vuodessa? Entä kylmimpänä yksittäisenä päivänä? Tai paljonko meni öljyä, kun sillä kokonaan hoidettiin lämmitys?

Noista pääsisi jotenkin kiinni tarpeeseen. 250 m2 90-luvulla ei sitä vielä kovin tarkasti kerro.

Sitten toinen juttu on VILPien nimellistehot vs todellinen teho tietyllä menolämmöllä tietyssä ulkoilman lämpötilassa. Noissa on valtavia eroja. 9 kW laite voi antaa suuremman tehon -20 C:ssä kuin 16 kW. Pitää siis katsoa tarkemmin jokaisen laitteen datoja.

Luultavasti noin iso talo vaatii selvästi yli 10 kW kovilla pakkasilla. Mutta saattaahan se olla poikkeuksellisen hyvin eristetty.

 

[jmaja]

märkätiloissa ja alakerran takkahuoneessa muovilla päällystetyllä kupariputkella toteutettu lattialämmitys. Tämä on tietysti näppärästi samassa kierrossa lämpimän käyttöveden kanssa, joten lattialämmitys on tarkoitus lähitulevaisuudessa siirtää omaan lämmityspiiriin, niin ei tarvii 50 asteista vettä ampua lattioihin...

Tuo ei välttämättä toimi. Jos noi on suunniteltu toimimaan yli 50 C käyttövedellä eli putket on harvassa ja ainakin tuon muovin verran eristettyjä, ei lattiat välttämättä lämpene mukaviksi haalealla vedellä.

Minkä lämpöistä vettä palaa nyt lämminvesikierrosta? Miten lämpimiä lattiat ovat?

 

[Veksi]

Paljonko sähköä on mennyt vuodessa? Entä kylmimpänä yksittäisenä päivänä? Tai paljonko meni öljyä, kun sillä kokonaan hoidettiin lämmitys?

Noista pääsisi jotenkin kiinni tarpeeseen. 250 m2 90-luvulla ei sitä vielä kovin tarkasti kerro.

Sitten toinen juttu on VILPien nimellistehot vs todellinen teho tietyllä menolämmöllä tietyssä ulkoilman lämpötilassa. Noissa on valtavia eroja. 9 kW laite voi antaa suuremman tehon -20 C:ssä kuin 16 kW. Pitää siis katsoa tarkemmin jokaisen laitteen datoja.

Luultavasti noin iso talo vaatii selvästi yli 10 kW kovilla pakkasilla. Mutta saattaahan se olla poikkeuksellisen hyvin eristetty.

Ymmärrän oikein hyvin, että alkutiedot ovat vähintäänkin puutteellisia.

Talo on mielestäni alkujaan kyllä rakennettu viimeisen päälle mutta viime vuosina pidetty käytännössä minimilämmöllä edellisten omistajien toimesta heidän kohtaamien vaikeuksien vuoksi. Meidän aikana on aluksi yritetty lämmittää öljyllä mutta kulutus oli niin järjetön johtuen öljykattilan kunnosta. Nuohooja kertoi, ettei ole koskaan nähnyt vastaavaa, kun kattilan peltien taakse vilkaisi.

Emme lähteneet sen kummemmin huoltamaan kattilaa, kun tarkoitus oli siirtyä VILP/MPL-järjestelmään mahdollisimman pian mutta talon peruskulutusta on kovin hankala arvioida muuta kuin iän, pina-alan ja kuutioiden mukaan...

Nimellistehot eivät tosiaan hämää vaan pumppujen teknillisiä tietoja on tutkittu silmä kovana. Panasonicin T-Capillä muunmuassa varsin mallikkaat arvot vielä kovemmilla pakkasilla ja foorumin käyttökokemukset näyttäisivät vahvistavan tämän.

 

[Veksi]

Tuo ei välttämättä toimi. Jos noi on suunniteltu toimimaan yli 50 C käyttövedellä eli putket on harvassa ja ainakin tuon muovin verran eristettyjä, ei lattiat välttämättä lämpene mukaviksi haalealla vedellä.

Minkä lämpöistä vettä palaa nyt lämminvesikierrosta? Miten lämpimiä lattiat ovat?

Tämäkin on kyllä hyvä huomio ja asia mikä tarvii pitää mielessä. Lähtökohtana kannattaa varmaan kuitenkin pitää perus-lattialämmityksen lämpötiloja ja vasta sitten lähteä nostamaan, jos ei tunnu riittävän? Joskus lattialämmityksen toimivuutta testasin muutaman viikon ajan ja keittiön sekä WC+eteisen lattiat lämpesivät mielestäni kyllä tarpeettoman paljon.

Lattialämmityksiä ei ole tosiaan pahemmin pidetty päällä poislukien suihkutilassa lattian kuivatusmielessä. Käyttövesi kiertää kyllä kiertopumpulla ja paluu on muistaakseni yleensä noin 10 astetta menolämpötilaa alhaisempi. Tämä täytyy vielä tarkastaa, kun taas loppuviikosta takaisin kotiin asti ehdin.

 

[Veksi]

Kaksi näitä voisi olla hyvä kanssa:

ENERGY SAVE BT200TC-1

Tuotemerkki: Energy Save Nordic Ab Tuotenumero: CAK641 Toimitusaika: 1 – 5 arkipäivää Rahti: 59 €

www.maalampotukku.fi

Siinä olisi selkeä paketti kun multiheater toiseen kiinni ja VILP toiseen. Käyttöveden voisi kierrättää ensin VILP varaajan kautta ja sitten Multiheater varaajan. Ja lopuksi se saunavaraaja tulistukseen, mikä sinulla Veksi olikin. Pienempikin toki riittäisi (100 litraa tms).

Tässä taas yksi varsin varteenotettava vaihtoehto, kiitos! Tuostahan löytyy myös 100 litran versio 15 metrin kierukalla. Oliskohan se tarkoituksenmukaisempi? Jotenkin 200+200 litraa kuulostaa järjettömän paljon puskurista vaikka eihän siitä varmaan haittaa ole, pelkästään hyötyä, kun VILP saa työskennellä ja vuorostaan levätä pidempi aikoja?

 

[jmaja]

Onko talo ollut teidän aikana normaalissa sisälämpötilassa? Saisihan nykyhetkenkin vuorokausikulutuksesta jonkinlaisen referenssin.

 

[Mikki]

Tässä taas yksi varsin varteenotettava vaihtoehto, kiitos! Tuostahan löytyy myös 100 litran versio 15 metrin kierukalla. Oliskohan se tarkoituksenmukaisempi? Jotenkin 200+200 litraa kuulostaa järjettömän paljon puskurista vaikka eihän siitä varmaan haittaa ole, pelkästään hyötyä, kun VILP saa työskennellä ja vuorostaan levätä pidempi aikoja?

Kaksi tuollaista vierekkäin olisi siisti asennuksena ja kyllä 200 litraa on parempi kuin 100 litraa jopa Multiheaterille.. puhumattakaan tehokkaammasta VILP:stä.

 

[jmaja]

Kaksi tuollaista vierekkäin olisi siisti asennuksena ja kyllä 200 litraa on parempi kuin 100 litraa jopa Multiheaterille.. puhumattakaan tehokkaammasta VILP:stä.

Mikä se varaajan funktio on invertterin kanssa? Onko hintansa ja tilantarpeensa verran iloa lisätilavuudesta? Nibellä oli joku aivan minimaalinen varaaja sisäyksikössä. Onko sen kanssa joku ongelma?

 

[Veksi]

Onko talo ollut teidän aikana normaalissa sisälämpötilassa? Saisihan nykyhetkenkin vuorokausikulutuksesta jonkinlaisen referenssin.

Hyvin säästeliäästi on kyllä meidänkin aikana lämmitelty. Esimerkiksi tällä hetkellä lämmitys tapahtuu puhtaasti 15+ vuotta vanhalla ilmalämpöpumpulla yläkerrassa. Alakerrassa lämpötilat 16-17 astetta ja siellä notkutaan lähinnä saunomisen yhteydessä, jolloin se on oikeastaan aika mukava lämpötila!

Öljykattila sähkövastuksineen ja vesikiertoinen patterilämmitys siis täysin pois päältä tälläkin hetkellä. Pumppua pyöräyttelen toki säännöllisesti, ettei vanhus nukahda ikiuneen. Lattialämmitys ylläpitää matalaa lämpötilaa alakerran saunassa ja kylppärissä ja automaattisesti nostetaan viikonloppuilloiksi, siltä varalta, että joku innostuu saunomaan. Näillä spekseillä kulutus pyörii tällä hetkellä 30-40 kWh:n tietämillä ja tästä noi 10kWh on varmaankin muuta kuin lämmitykseen tai käyttöveteen liittyvää kulutusta. Tästä nyt tuskin kuitenkaan mitään konkreettista saa irti lämmitystehon mitoituksen suhteen.

 

[jmaja]

Itse varmaankin kokeilisin kulutusta. Jos on pörssisähkö, tullee piakkoin muutaman vrk halpa jakso. Silloin ILP pois päältä ja sähkökattilalla 21 C sisälle muutamaksi vuorokaudeksi. Parempi se nyt olisi tietää, kun vasta VILP asennettuna. Muutama euro/kymppi sähköön on pieni hinta tuosta tiedosta.

 

[Veksi]

Sikäli vielä onnellinen tilanne, että pari vuotta sitten solmittu määräaikainen sähkösopimus päättyy "vasta" joulukuun alussa ja silloinkin hinta per kWh kaikkineen siirto- ja veromaksuineen "ainoastaan" tuplaantuuu n. 22 senttiin/kWh. Pörssisähkö on sen verran epävakaa, etten näe siinä tällä hetkellä kuin piruja...

Nyt on kuitenkin siis se aika, kun täyttä lämmitystä hetkellisesti kannattaa siis kokeilla, jos siitä tiedosta jotain hyötyä saadaan. Toki VILP tulee joka tapauksessa kuluttamaan sen mitä kuluttaa, jotta halutut olosuhteet saavutetaan, joten sikäli tieto on ehkä merkityksetöntä? Oliko ajatus siis selvittää pörssisähkön tapauksessa varattavan energiamäärän tarpeellisuus, jotta saadaan tarpeeksi lämpöä varastoon halvan pörssisähkön aikana?

 

[Veksi]

Hyvin säästeliäästi on kyllä meidänkin aikana lämmitelty. Esimerkiksi tällä hetkellä lämmitys tapahtuu puhtaasti 15+ vuotta vanhalla ilmalämpöpumpulla yläkerrassa. Alakerrassa lämpötilat 16-17 astetta ja siellä notkutaan lähinnä saunomisen yhteydessä, jolloin se on oikeastaan aika mukava lämpötila!

Öljykattila sähkövastuksineen ja vesikiertoinen patterilämmitys siis täysin pois päältä tälläkin hetkellä. Pumppua pyöräyttelen toki säännöllisesti, ettei vanhus nukahda ikiuneen. Lattialämmitys ylläpitää matalaa lämpötilaa alakerran saunassa ja kylppärissä ja automaattisesti nostetaan viikonloppuilloiksi, siltä varalta, että joku innostuu saunomaan. Näillä spekseillä kulutus pyörii tällä hetkellä 30-40 kWh:n tietämillä ja tästä noi 10kWh on varmaankin muuta kuin lämmitykseen tai käyttöveteen liittyvää kulutusta. Tästä nyt tuskin kuitenkaan mitään konkreettista saa irti lämmitystehon mitoituksen suhteen.

Sen verran korjausta tähän, että vastukset ovat tottakai käytössä, jotta lämmintä käyttövettä saadaan mutta lämmityskierto on pois päältä ja yläkerran sopiva 20 astetta saavutetaan hyvin sijoitetulla muinaisella ILP:llä.

 

[jmaja]

Toki VILP tulee joka tapauksessa kuluttamaan sen mitä kuluttaa, jotta halutut olosuhteet saavutetaan, joten sikäli tieto on ehkä merkityksetöntä? Oliko ajatus siis selvittää pörssisähkön tapauksessa varattavan energiamäärän tarpeellisuus, jotta saadaan tarpeeksi lämpöä varastoon halvan pörssisähkön aikana?

Tarkoitus olisi selvittää kämpän tehontarve eri lämpötiloissa. Aika pitkälle pääsee jo yhdellä pisteellä nollan paikkeilla tai pikkupakkasilla. Paras olisi kovilla pakkasilla.

Tuolla tiedolla voi sitten arvioida miten paljon mikäkin VILP joutuu käyttämään vastuksia eli mikä olisi sopiva teho.

Noin isossa vanhemmassa talossa muutaman sadan litran varaaja ei auta juuri mitään pörssisähköoptimoinnissa. Muutana m3 voisi jo auttaa.

 

[Veksi]

Ohjasin lämmityspumpun käyntiin, niin ehtii suhtellisen alhaisella lämpötilalla vähän esilämmitellä talon viileämpiä kulmia sekä autotallia, kunnes viimeistään torstaina pääsen säätämään Oumanin normikäyrälle. Siinä on sitten toivottavasti viikonloppuna varsinainen lämmitysvaihe takana ja lämmön ylläpito käynnissä.

Tässä on sikäli ehkä vähän yllättäenkin hieman tuli hännän alla, kun olisi mahdollisuus saada tuo Panasonic H-sarjan T-CAP asennettuna suurinpiirtein kuukauden kuluttua. Yleisesti ottaen asennukset tuntuvat menevän vähintään alkuvuoteen, osalla jopa lähemmäs kevääseen ja olinkin sinut sen asian kanssa, kun en tiennyt paremmasta. Malttiin ei kannusta sekää, että tuosta Panasta ei ole tarvinnut hirveästi pahaa lukea tälläkään foorumilla.

Tämähän olisi muutenkin varsin yksinkertainen asia, jos en olisi saanut päähäni, että tuollainen Multiheaterihan olisi näppärä härveli...

 

[Hhartikainen]

Tämänhetkinen suosikki vaikuttaisi olevan kustannustehokkaan oloinen Panasonicin H-sarjan T-CAP 12 tai jopa 16kW ulkoyksikkö ja varaajallinen sisäyksikkö, eli All-in-one-paketti, kun niitä näyttää olevan hyllyssä tai vähintäänkin tulossa lähiaikoina.

Onko se kuukauden kuluttua asennettava laite kumpi? 12 vai 16 kW:n laite?
Tuolla @jmaja mainitsemalla ja nyt toteuttamallasi energiankulutuksen testijaksolla voi tosiaan tarkentaa laitevalintaa tehon osalta.

 

[Mikki]

Tässä on sikäli ehkä vähän yllättäenkin hieman tuli hännän alla, kun olisi mahdollisuus saada tuo Panasonic H-sarjan T-CAP asennettuna suurinpiirtein kuukauden kuluttua. Yleisesti ottaen asennukset tuntuvat menevän vähintään alkuvuoteen, osalla jopa lähemmäs kevääseen ja olinkin sinut sen asian kanssa, kun en tiennyt paremmasta. Malttiin ei kannusta sekää, että tuosta Panasta ei ole tarvinnut hirveästi pahaa lukea tälläkään foorumilla.

Tämähän olisi muutenkin varsin yksinkertainen asia, jos en olisi saanut päähäni, että tuollainen Multiheaterihan olisi näppärä härveli...

Eihän tuossa mitään. Kaupat kiinni vain joko 12kW tai 16kW pumpusta. Ja laitatat sen 200 litran Energy Saven puskurivaraajaksi. Käyttöveden otat kierukan kautta Panasoniciin.

Se kylmän veden esilämmitys näinkin toimii että lämmityskierron vedellä sen esilämmittää.

Tuolla varaajalla jää sitten optio Multiheateriin auki vaikket heti laittaisi.

 

[Veksi]

Onko se kuukauden kuluttua asennettava laite kumpi? 12 vai 16 kW:n laite?
Tuolla @jmaja mainitsemalla ja nyt toteuttamallasi energiankulutuksen testijaksolla voi tosiaan tarkentaa laitevalintaa tehon osalta.

Valmiina olisi 12kW All-in-one-paketti mutta uskon, että 16kW:kin ulkoyksikkö löytyy tarpeen tullen.

Huomasin, että itselläsikin on Panan pumppu lämmittelemässä isoa taloa. Sopiiko kysellä minkälaisin ratkaisuin ja kokemuksin?

 

[Veksi]

Eihän tuossa mitään. Kaupat kiinni vain joko 12kW tai 16kW pumpusta. Ja laitatat sen 200 litran Energy Saven puskurivaraajaksi. Käyttöveden otat kierukan kautta Panasoniciin.

Se kylmän veden esilämmitys näinkin toimii että lämmityskierron vedellä sen esilämmittää.

Tuolla varaajalla jää sitten optio Multiheateriin auki vaikket heti laittaisi.

Tämähän alkaa näyttämään ihan maaliviivalta!

Hieman haluaisin kuitenkin tutkiskella tuota hybridivaraajaratkaisua vielä sillä aikaa, kun kämppä lämpenee ja tehontarve tarkentuu. Täällä oli joku todennut, että käyttöveden tulistus hybridivaraajan yläosasssa ei hänellä ainakaan käytännössä ole toiminut mutta vähintäänkin esilämmityksenä se varmasti toimii. Hybridivaraajalta esilämmitettynä siis Panasonicin sisäyksikölle tulistettavaksi ja siitä maailmalle?

Näissä Energy Saven hybridivaraajissa (MWT 300L ja 500L) ei taida olla puolivälissä mitään osittaista osastointia, joka hieman rajoittaisi veden sekoittumista?

 

[Mikki]

Varsinkin kun sinulla on todennäköisesti isossa talossa käyttöveden kierto, niin se on siinä ja siinä että onko järkeä lopputulistaa vettä kompuralla ylipäätänsä.

Jos sinulla olisi käyttövesivaraaja ja kierto menisi vain sen kautta, niin kierron häviöt tehtäisiin vastuksella mikä säästäisi kompuran pätkäkäyntiä.

Uusi vesi esilämpiää hyvin kyllä panasonicissa ja/tai Energy Saven kierukassa. Jolloin sen loppulämmitys ei paljon maksa.

----
Muuten: Multiheaterissa on se järki VILPn kanssa, että sen COP on aina noin neljä. Kun taas pakkasilla VILP COP jää selvästi alle. Näin multiheater nostaa lämmityksen kokonais COPpia.

Mikäli olisi tehokas MLP niin sitten ei olisi eroa, kun MLP tuottaa COP 4llä aina lämmön.

 

[pökö]

Varsinkin kun sinulla on todennäköisesti isossa talossa käyttöveden kierto, niin se on siinä ja siinä että onko järkeä lopputulistaa vettä kompuralla ylipäätänsä.

Eikö se juuri tuossa kannata tehdä kompuralla koska käyttöveden kierto lisää kulutusta olennaisesti.

 

[pökö]

Hieman haluaisin kuitenkin tutkiskella tuota hybridivaraajaratkaisua vielä sillä aikaa, kun kämppä lämpenee ja tehontarve tarkentuu. Täällä oli joku todennut, että käyttöveden tulistus hybridivaraajan yläosasssa ei hänellä ainakaan käytännössä ole toiminut mutta vähintäänkin esilämmityksenä se varmasti toimii.

Mikä hybridivaraaja kyseessä?

Jos hybridivaraajassa on osastoiva välilaipio, mielellään yläosassa kuten Akvaterm pytyissä niin onnistuu se. Olen sitä itse harrastanut vuoden päivät hyvällä menestyksellä.

 

[Mikki]

Eikö se juuri tuossa kannata tehdä kompuralla koska käyttöveden kierto lisää kulutusta olennaisesti.

No joo... Tuossa on puolensa kyllä. Tuolla Energysaven kierukan kautta VILPiin vienti kyllä takaisi käyttöveden riittävyyden ja jos se Multiheater pitäisi puskuria kuumana niin kesäaikaan VILP varmaan lepäisi pitkiä aikoja.. mikä siis hyvä.

Jos on tulossa "all-in-one" VILP paketti niin lienee täysmittainen hybridivaraaja vähän turha. Ellei ole suunnitelmia laittaa aurinkolämpöä tai puulämmitystä toki. Näissä varaaja saisi sitten olla suurehko (500l++)

 

[Veksi]

Mikä hybridivaraaja kyseessä?

Jos hybridivaraajassa on osastoiva välilaipio, mielellään yläosassa kuten Akvaterm pytyissä niin onnistuu se. Olen sitä itse harrastanut vuoden päivät hyvällä menestyksellä.

Tuota Energy Saven MWT300.3:sta olen ensisijaisesti silmäillyt mutta siinä ei tosiaan esitteiden tai asennusohjeiden mukaan ole välilaipiota, kuten esimerkiksi kovasti kehutussa Jäspin GTV 500:ssa näytti olevan. Toisaalta, kuten Mikkikin totesi, ehkä hybridivaraaja olisi turhankin monipuolinen varaajallisen sisäyksikön kaverina, kun ei aurinkolämpö ole toistaiseksi ollut suunnitelmissa vaan sähkärinä nakuttelen aurinkopaneeleja vaiheittain katolle niin pitkään, kunnes tuntuu, että alkaa riittämään.

Itselläni tuppaa mennä suunnittelut monesti turhan monimutkaiseksi hifistelyksi. Pitää aina hetkittäin pysähtyä muistuttamaan itseäni, että tällä koko lämmitysjärjetelmän vaihdolla haetaan säästöjä ja siten tarvis säilyttää kohtuullinen tasapaino rakentamisen kustannuksien ja ennustettujen säästöjen välillä.

 

[pökö]

Toisaalta, kuten Mikkikin totesi, ehkä hybridivaraaja olisi turhankin monipuolinen varaajallisen sisäyksikön kaverina

Jos tarvetta hybridille ei ole jätä se pois. Turha kuluerä se silloin on.

 

[Veksi]

Jos tarvetta hybridille ei ole jätä se pois. Turha kuluerä se silloin on.

Eikös ensin aina hankita laitteet "kun halvalla sai" ja sitten vasta aletaan keskimään niille tarkoitus?

No joo, hybridivaraajaa kaavailtiin tosiaan siihen, että VILP lämmittäisi keskiosaa parhaalla hyötysuhteella lämpiävällä vedellä, jolloin multiheater kypsentäisi yläosan, kun ilmeisesti kykenee jopa tuottamaan yksin riittävän kuumaa vettä käyttöveden tarpeeseen. Oli kuitenkin epäilys, ettei tämä käytännössä ehkä toteudu, kun varaajan vedet väkisinkin sekoittuvat VILP:n käsittelyssä.

Loppunjenlopuksi päästään siis varmaankin pienemmällä sijoituksella lähes samankaltaiseen lopputulokseen, kun lämmityspiiri pyörii VILP:stä puskurivaraajan kautta lämmitysverkkoon ja paluu multiheaterin kautta takaisin puskuriin? Lämmin käyttövesi taas puskurivaraajan kierukan kautta esilämmitettynä Panasonicin sisäyksikön varaajalle ja sieltä KV-kiertoon? Paluu myös puskurin kierukan kautta?

Sen verran talon käyttöveden kierrosta vielä, että se on kyllä kauttaaltaan eristetty. Isompien pientalojen rakennusprojekteissa, joissa itse olen pyörinyt, on käyttövesi kiertänyt suojaputkeen asennetuissa PEX:ssä ja voin vain hämmästellä minkälainen hukka niistä aiheutuu, ainakin lämmityskauden ulkopuolella.

 

[Mikki]

Se helpottaa kyllä kun ostaa laitteet ja sitten miettii miten ne sopii yhteen. On vähemmän vaihtoehtoja sitten, joten pääsee johonkin lopputulokseenkin.

Eniten minua mietityttää tuo käyttöveden teko. Käyttövesikierto vaatisi kuitenkin aika kuuman lähtöveden, jos haluaa että hanoihin asti päätyy hyvin lämmitettyä vettä. Kannattaako tuota tehdä kompuralla... en kyllä edelleenkään oikein usko.

Kaikista yksinkertaisinta olisi, jos laittaisit vain Panasonicin perään 300 litran tavallisen varaajan ja laittaisit lämpimän veden kierron sen varaajan kautta. Laittaa sinne Panasoniciin pyynniksi +50C, niin ei se tulistin paljoa lisää vie. Joo totta, että se kierron häviö pitää tuottaa vastuksella, mutta eipähän tarvitse kompuraa rasittaa. Ja kierto kannattaisi ajastaa, ettei se kokoajan pyöritä vettä: 15min kiertoa, 30min seis tms.

Ja sitten se puskurivaraaja.... käyttövesi sen kierukan kautta Panasoniciin, niin tulee kolmivaiheinen käyttöveden lämmitys: 1) kierukka 2) Panasonic 3) tulistusvaraaja. Ei lopu lämmin vesi

Jos sitten Multiheaterin hommaat, niin sen kytket vain siihen puskurivaraajaan vähän isommalla pyyntilämmöllä kuin mitä Panasonic kiertoon laittaa. Tämmöinen paketti olisi ihan kelpo ratkaisu 250m2 taloon.

 

[jmaja]

VILP lämmittäisi keskiosaa parhaalla hyötysuhteella lämpiävällä vedellä, jolloin multiheater kypsentäisi yläosan, kun ilmeisesti kykenee jopa tuottamaan yksin riittävän kuumaa vettä käyttöveden tarpeeseen.

Tuossa on mielestäni ajatusvirhe. Noin isossa talossa lämmitykseen menee valtavasti enemmän kuin käyttöveteen. Ei Multiheater mikään taikalaatikko ole. Senkin hyötysuhde heikkenee pahasti menolämmön noustessa. Pakkasilla Multiheater on hyötysuhteeltaan parempi, koska saa lämmintä poistoilmaa. Multiheateriä kannattaa ehdottomasti käyttää muuhunkin kuin pelkän käyttöveden lämmitykseen, johon se on ylitehoinen jatkuvasti käyväksi. Poistoilman hyväksikäyttö taas vaatii jatkuvaa käyntiä.

Noin isossa talossa on tai ainakin pitäisi olla sen verran suuri IV-määrä, että pitää ottaa 3 kW Multiheater. Senhän voi hyvin laittaa VILPin rinnalle eli lämmittämään samaa varaajaa.

Eikös tuossa Panassa ollut vaihtoventtiilillä käyttövesi?

 

[jmaja]

Käyttövesikierto vaatisi kuitenkin aika kuuman lähtöveden, jos haluaa että hanoihin asti päätyy hyvin lämmitettyä vettä. Kannattaako tuota tehdä kompuralla... en kyllä edelleenkään oikein usko.

Miksi ei kannattaisi? Kierto voi viedä merkittävästi tehoa. Juuri naapurifoorumilla tapaus, jossa vei n. 700 W, vaikka oli pelkkää putkea. Miksi se kannattaisi tehdä suoralla sähköllä eikä 2+ COPilla? Tietysti parempi olisi koko kierto sammuttaa sähkönkulutusmielessä.

 

[Mikki]

Miksi ei kannattaisi? Kierto voi viedä merkittävästi tehoa. Juuri naapurifoorumilla tapaus, jossa vei n. 700 W, vaikka oli pelkkää putkea. Miksi se kannattaisi tehdä suoralla sähköllä eikä 2+ COPilla? Tietysti parempi olisi koko kierto sammuttaa sähkönkulutusmielessä.

Ainakin jos käyttövesikierto on, se pitää viedä suoraan sinne Panasoniciin, eikä voi esim. kierrättää puskurivaraajan kierukan kautta (jäähtyisi siinä).

Eli joo... voihan sen niinkin tehdä, että "uusi vesi" tulee puskurivaraajan kierukan kautta Panasonikiin ja käyttövesikierto suoraan Panasoniciin. Näin ei tulistusvaraajaa sitten tarvitse. Eli näin siis ehdotetaan tehtäväksi....

- Panasonic 12kW/16kW pumppu
- Menoveteen kierukallinen puskurivaraaja. EnergySave 200 on hyvä tässä
- Mahdollinen Multiheater puskurivaraajaan kiinni
- Käyttövesi esilämmitetään puskurivarajaan kierukassa
- Käyttövesikierto menee Panasoniciin suoraan.

Saa suorittaa.

 

[Veksi]

No perhana, mitenkäs tässä näin pääsi käymään? Nyt on jopa vähän tyhjä olo, ikään kuin hyvän sarjan päätteeksi.

Täytyy tiedustella, mikä on tuon 16kW:n ulkoyksikön saatavuustilanne ja jos menee pitkälle tulevaisuuteen, niin saa 12kW riittää ja diili lyödään lukkoon. Talossa kuitenkin parikin varaavaa takkaa (vaikkakin alkuperäisiä), niin kyllä paleleva keinot keksii.

Multiheatereistä tuo 30 on varmastikkin teholtaan ja poistoilmamääriltä oikea tähän rakennukseen. Joku mainitsi, että poistoilmanmäärää pystyy hieman säätämään esimerkiksi tyristorisäätimellä, niin tämän saan todennäköisesti taloautomatiikan taakse, kun nykyinenkin huippari sillä tavalla hyrrää.

Tuota kiertoveden pumppauksen pätkimistä onkin tullut jo harrastettua. Tällä hetkellä se on päällä aamuisin, iltapäivisin sekä iltaisin ja viikonloppuisin, eli silloin kun perinteisesti talossa saattaa olla käyttöä lämpimälle vedelle. Lisäksi pumppu käynnistyy automaattisesti, kun joku lattialämmityspiiri kaipaa lämmintä vettä. Tällä hetkellä ainoastaan tuo kylppäri/sauna-osasto tosin. Täytyy ottaa kokeiluun erillaiset jaksotukset aloittaen vaikka tuosta 15min päällä/30min pois.