matalaenergiatalossa f470 energiankulutus ihmetyttää

Mikki

Vakionaama
Nämä on myös hieman vääristyneitä keskusteluja kun 15MW kulutus ei edes karmea ole kun mennään tämmöisen palstan lukijoiden ulkopuolelle ja laitteet on aina asentajien jäljiltä miten sattuu.

Ja pelkästään se että kiinnittää huomiota kulutukseen voi vaikuttaa pari MWh helposti.

Tuulinen paikka toki vaikuttaa. Tai toisin sanoen mikroilmasto tontilla. Aika iso ero on vaikka etelärinteessä puiden suojaaman talon ja ylväästi kallion päällä joka suuntaan upean maiseman talon välillä.
 

jmaja

Vakionaama
Tuota energiatodistusta minun pikaiseen Bergheat-laskentaa verratessa käy ilmi seuraavaa.

Ensinnäkin 108 m2 lämmitetyn nettoalan talolle vaaditaan nykyään 135 E-luvuksi. Eli aivan rakennusluvan saamisen rajalla tuo 133 eikä todellakaan mikään matalaeneriatalo ko. lämmitysjärjestelmällä nykystandardeilla, jotka ovat tiukat.

Minä käytin laskennassa 104 m2. Lisäksi ulkoseinää, ikkunaa ja ovia on selkeästi runsaammin energiatodistuksessa eli talo lienee melko monimuotoinen tai sisältää yli 2,6 m korkeita tiloja. Ikkunoiden U-arvo on aika vaatimaton nykyaikana. 0,7 on jo ihan peruskauraa ja 0,5 mahdollinen. Kokonaisuutena tuossa energiatodistuksessa on reilusti suuremmat johtumishäviöt. Yhteensä 75 W/K verrattuna minun laskemiin 58 W/K. Siis kaikki aiemmin kertomani tehot pitää kasvattaa 75/58 eli 30%.

Minä en huomioinut takkaa lainkaan. Tuossa on oletettu takan vähentävän lämmitystarvetta 3000 kWh/v ja sen vaativat 5000 kWh/v edestä puun polttoa. Tuollainen on puulajista liippuen 3-4 pino-m3.

Tuosta ehkä jo huomaakin, että "104 m2" talokin voi olla kovin erilainen.
 
Johan alkaa ymmärrystä tulla. Eli amatöörinä olen ymmärtänyt väärin, ja normitalolla mennään. Joo huonekorkeutta on tuvassa jonkin verran. Ikkunapintaakin on reiluhkosti, nykytrendin? mukaisesti. Eli summa summarum kokonaiskulutus vaikuttaisi normaalilta, ja ei tarvitse huolestua PILPissä olevan joku vikana. Noin pieneen taloon vain pitivät hyvänä vaihtoehtona tuota F470, olisiko kuitenkin ollut parempi F750 jota NIBEn sivuilla suositellaan vasta 120m2 ylöspäin. Pitääpä harkita ILP hankkimista. Kiitos vastauksista.
 

hamu

Jäsen
Ota huomioon, että ILP saattaa viilentää lattioita, jos siitä meinaa saada hyötyä ja käyttää lämmitykseen. Rahallisesti, siis jos sen ajattelet joskus maksavan itsensä takaisin, ei välttämättä kannata ellei toodella edullisesti sellaista saa ja halvankin hinta nousee, kun asennus on sen vakiot 600e. Hyötynä on tietysti kesäajan viilennys.
Lisään vielä tälläinen näkemys ilpin hankintaan. Nyt teillä on uusi melkein huoltovapaa omakotitalo, jossa on todennäköisesti hyvä sisäilma, miellyttävän hiljaista ja ainoa säännöllisen usein tehtävä huoltokohde on vaihtaa ilmanvaihdon suodattimet. Muuta huolehdittavaa ei ole laskujen lisäksi. Jos päätät ottaa ilmalämpöpumpun, niin tulee tutuksi sisällä kuuluva pöhinä, viileämmät lattiat, säännölliset tarkastukset talvella ettei pumpussa ole jäätä tai lunta, suodattimien puhdistukset, mahdollisesti pari kertaa viikossa tyhjentää palju jäästä tai ihmetellä miksi se sulatusveden putki on taas jäässä vaikkei pitäisi olla kaiken järjen mukaan. Lisätään pakkaan vielä se, ettei pumpun ilma voi levitä joka paikkaan sisällä ilman, että joka ovea pidetään auki. En teinä ilpiä hankkisi, se sopii lisälämmittimeksi isokulutuksisiin suoralla sähköllä lämmittettäviin talouksiin, joissa ei ole mahdollisuutta vesikiertoiseen lattialämmitykseen.
 
Viimeksi muokattu:
Ota huomioon, että ILP saattaa viilentää lattioita, jos siitä meinaa saada hyötyä ja käyttää lämmitykseen. Rahallisesti, siis jos sen ajattelet joskus maksavan itsensä takaisin, ei välttämättä kannata ellei toodella edullisesti sellaista saa ja halvankin hinta nousee, kun asennus on sen vakiot 600e. Hyötynä on tietysti kesäajan viilennys.
Lisään vielä tälläinen näkemys ilpin hankintaan. Nyt teillä on uusi melkein huoltovapaa omakotitalo, jossa on todennäköisesti hyvä sisäilma, miellyttävän hiljaista ja ainoa säännöllisen usein tehtävä huoltokohde on vaihtaa ilmanvaihdon suodattimet. Muuta huolehdittavaa ei ole laskujen lisäksi. Jos päätät ottaa ilmalämpöpumpun, niin tulee tutuksi sisällä kuuluva pöhinä, viileämmät lattiat, säännölliset tarkastukset talvella ettei pumpussa ole jäätä tai lunta, suodattimien puhdistukset, mahdollisesti pari kertaa viikossa tyhjentää palju jäästä tai ihmetellä miksi se sulatusveden putki on taas jäässä vaikkei pitäisi olla kaiken järjen mukaan. Lisätään pakkaan vielä se, ettei pumpun ilma voi levitä joka paikkaan sisällä ilman, että joka ovea pidetään auki. En teinä ilpiä hankkisi, se sopii lisälämmittimeksi isokulutuksisiin suoralla sähköllä lämmittettäviin talouksiin, joissa ei ole mahdollisuutta vesikiertoiseen lattialämmitykseen.

Kiitos Hamu hyvistä huomioista. Sikäli tyytyväinen f470 pitää olla että tosiaan helppo käyttöinen, ja pitää lämmön tosi hyvin kohdillaan läpi vuoden itsestään ilman tarvetta säädellä koko ajan. Ja hintakin oli ihan kohdallaan verrattuna energiatehokkaampiin ratkaisuihin.
 
Mutta sitä vielä jäin miettimään että olisiko hyötyä ohjelmoida lämminvesivaraajaa välillä huilaamaan, esim arkisin kun ollaan töissä. Jos yöllä ja aamupäivän olisi lämminvesi pienemmällä ja iltapäivästä iltaan lämpimämpänä. Miten kylmänä voi käyttövettä pitää. Ja viekö kylmemmästä ”taukotilasta” takaisin lämpimäksi lämmittäminen sitten energiaa niin paljon että tauon aikainen säästö häviää. Eli onko jotain ajatusta miten kylmäksi kannattaisi laskea tauoilla.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Talvikelissä ei ole hyötyä kun kompura ei kuitenkaan pelkästään riitä. Keväästä syksyyn voi säätää estot vaikka niin, että tulee vain 1 kpl kompurastartteja /vrk.
 

Lurkus

Aktiivinen jäsen
Melko turhaa vääntöä. Kollegalla Kouvolassa 2007 talo, noin 130 m2. Kokonaiskulutus 7000-8000 MW ollut. Nibe470 ja takkaa kovemmilla pakkasilla. Talot ja asukit ovat erilaisia. Aloittajalla tietysti voi olla vikaakin laitteessa tai lämmönjaossa.
Vähän samaa mieltä. Mulla suorasähkö 174m2 ilman lämmöntaalteenottoa. Ilppi on jota käytetään. Fh35. Melko pienessä uuniseppien uunissa toki palaa puuta kohtalaisesti. Kulutus on aina 10 000 kwh tai hieman alle. Alimmillaan 8700kwh per vuosi. Huippari hurisee aina ja suihkussa nautitaan. Sisälämpö 23-24 ja makkarissa 21. Johonkin ne ihmiset vaan sitä sähköä saa menemään.
 

Lurkus

Aktiivinen jäsen
Nämä on myös hieman vääristyneitä keskusteluja kun 15MW kulutus ei edes karmea ole kun mennään tämmöisen palstan lukijoiden ulkopuolelle ja laitteet on aina asentajien jäljiltä miten sattuu.

Ja pelkästään se että kiinnittää huomiota kulutukseen voi vaikuttaa pari MWh helposti.

Tuulinen paikka toki vaikuttaa. Tai toisin sanoen mikroilmasto tontilla. Aika iso ero on vaikka etelärinteessä puiden suojaaman talon ja ylväästi kallion päällä joka suuntaan upean maiseman talon välillä.
Pitää huomioida että energian kulutus on suurempi. Olettaen että pilppi tekee jollain copilla lämpöä. 15 000kwh jos menee sähköä niin luulisi että energiaa kuluu enemmän (cop). Mun mielestä tuo olisi tälle keskustelun talolle kova kulutus suorasähkölläkin.
 

Tulihäntä

Vakionaama
Kyllä on markkinapuheet näissä pilpeissä aika harhaanjohtavia.
Ei kannata yleistää. Missään ei ole mainittu, että F470 olisi maalämmön veroinen. Toki F470 ei ole täydellinen ja se vaatii käyttäjältään hieman perehtymistä sen toimintaan. Mikään plug and play laite se ei ole. Tai voi olla, mutta lopputuloksen tiedät.

Jos talossa nyt on se mainitsemasi 2000kg takka, niin ihan ensimmäiseksi sinne puita. Tuossa voi hihavakiolla polttaa 20kg/vrk. Massaa on sen verran, että se varaa jo todella hyvin. Näillä kovemmilla pakkasilla voi polttaa pesällisen aamulla ja pesällisen illalla. Näin se luovuttaa lämpöä tasaisesti. Tämä lisälämpö pienentää lisäyksen tarvetta, eli energiankulutus pienenee. Et välttämättä nyt ensimmäiseksi tarvitse ilmalämpöpumppua kaveriksi.

Sitten perehdyt hieman laitteen toimintaan kahlaamalla vaikka sen aiemmin mainitun ketjun läpi. Siellä on mainittu lähes kaikki tarpeellinen laitteen säätämiseen ja optimaaliseen toimintaan.

Tämän jälkeen otat vaikka sähköyhtiön palvelusta vuorokautiset kulutuslukemat exceliin. Voit vaikka joka ilta käydä samaan aikaan ottamassa F470:n valikoista kompressorin tunnit ja lisäyksen tunnit. Lisäät ne siihen samaan exceliin. Tai sitten voit ottaa sen uplinkin myös käyttöön. Siellä on samat tiedot. Näitä lukuja seuraamalla voit päätellä mitä tapahtuu ja miten se vaikuttaa mihinkin.

Meillä on F470 ja tämä ei ole mikään matalaenergiataloksi rakennettu. Virallinen energialuokka on C, eli tyypillinen nykytalo. Viime vuonna meillä meni F470:n sähköön pyöreästi 4200kwh. Toki talokaan ei ole Kuopiossa, mutta silti. Tuosta 4200kwh:sta 250kwh meni lisäysvastuksille. Eli pelkälle kompressorille meni 3950kwh. Muu lämmitys on tuotettu polltopuilla ja pieni osa myös ilp:llä. Eli kyllä kompaktissa nykytalossa F470:lla ja takalla voi päästä pieniin lukemiin. Pitää vain jaksaa opetella.
 

Tulihäntä

Vakionaama
Esim. nytkin ulkona on -10C ja pelkällä kompuralla tuo vetelee pitkiä siivuja. Toki välillä ottaa vähän lisäapuja hetkellisesti 2kw teholla, mutta ei kuitenkaan koko aikaa polttele jäitä.
 

kaihakki

Vakionaama
Ei kannata yleistää. Missään ei ole mainittu, että F470 olisi maalämmön veroinen. Toki F470 ei ole täydellinen ja se vaatii käyttäjältään hieman perehtymistä sen toimintaan. Mikään plug and play laite se ei ole. Tai voi olla, mutta lopputuloksen tiedät.
Meillä on F470 ja tämä ei ole mikään matalaenergiataloksi rakennettu. Virallinen energialuokka on C, eli tyypillinen nykytalo. Viime vuonna meillä meni F470:n sähköön pyöreästi 4200kwh. Toki talokaan ei ole Kuopiossa, mutta silti. Tuosta 4200kwh:sta 250kwh meni lisäysvastuksille. Eli pelkälle kompressorille meni 3950kwh. Muu lämmitys on tuotettu polltopuilla ja pieni osa myös ilp:llä. Eli kyllä kompaktissa nykytalossa F470:lla ja takalla voi päästä pieniin lukemiin. Pitää vain jaksaa opetella.
Jos lähdetään oletuksesta, että talossasi ilmastoinnin kautta menee harakoille 25% ja PILP palauttaa sen sellaisenaan cop =1, niin tarkoittaa, että 75% lämmöstä on tullut puun poltosta ja ILPistä. Jos lopetat puun polton ja ILPin, niin sähköä taitaisi kulua n.16000 kwh vuodessa. Olisiko näin?
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Vakionaama
Esim. nytkin ulkona on -10C ja pelkällä kompuralla tuo vetelee pitkiä siivuja.
Tuohan vain tarkoittaa, että kompura vie paljon sähköä tai se ei lämmitä mitään muuta kuin tuloilman eli toimii LTO:na vastuksilla.

Jos jäteilma ei mene pakkaselle, ei se voi taikoa energiaa mistään. Sähköllä lämmitetään ne puuttuvat asteet raitisilmasta.

Tietysti voi päästä hyvin pieniin kulutuksiin paljon puuta polttamalla, jos on siihen soveltuva takka.

Energiatodistuksessa puuta poltetaan 5000 kWh/a. Puun lämpöarvo n. 4 kWh/kg eli 1250 kg pitää polttaa tuohon eli 100 vrk kylmällä kaudella 12,5 kg/vrk.

20 kg/vrk tietysti auttaa enemmän. Missä vaiheessa sitten takan lähistöllä tulee ikävän kuuma?
 

kaihakki

Vakionaama
Ihmettelen vaan, että miten PILP voi säästää 40% sähkölämmityksestä (Nilanin ja SULPin sivuilla), kun jäteilman osuus eri lähteiden mukaan on n. 15-25 % talon lämpöhäviöistä. Tietysti, jos PILP toimii kuten ILP, eli jäteilman lämpötila alenee reilusti pakkasen puolelle, niin COP kasvaisi. Selittäkääpä viisaammat PILP toimintaa.
 

Tulihäntä

Vakionaama
Tuohan vain tarkoittaa, että kompura vie paljon sähköä tai se ei lämmitä mitään muuta kuin tuloilman eli toimii LTO:na vastuksilla.
Jos jäteilma ei mene pakkaselle, ei se voi taikoa energiaa mistään. Sähköllä lämmitetään ne puuttuvat asteet raitisilmasta.

Tietysti voi päästä hyvin pieniin kulutuksiin paljon puuta polttamalla, jos on siihen soveltuva takka.

Energiatodistuksessa puuta poltetaan 5000 kWh/a. Puun lämpöarvo n. 4 kWh/kg eli 1250 kg pitää polttaa tuohon eli 100 vrk kylmällä kaudella 12,5 kg/vrk.

20 kg/vrk tietysti auttaa enemmän. Missä vaiheessa sitten takan lähistöllä tulee ikävän kuuma?
690W näyttää tällä hetkellä ottavan. Tuloilma on 19C ja käyttöveden täyttö lämpenee. Menoveden laskennallinen on 27,8C ja meno 27,9C. Jäteilma on puoli astetta pakkasella.
 

staari

Aktiivinen jäsen
Tässä alle 10MWh kokonaissähkön kulutusta.

Hirsitalo 1 1/2 krs 2016 161/174m2 Satakunnassa.
MLP + LTO (kuutio) + takka + puusauna. Pari vuotta sitten tuli talli 50m2 suorasähköllä, yösähköllä termostaatissa nyt +6.

Tällä hetkellä ulkona -9,1 alakerran betoniin menee 29,5 ja yläkerran pattereihin 35,6 asteista, huoneilma 22.

Energiatodistuksen mukaan luokka C ja ostosähköä 16MWh, tuo todistus kelpaa vaikka takan sytykkeeksi...

Screenshot_20210113-230320.png
 

jmaja

Vakionaama
690W näyttää tällä hetkellä ottavan. Tuloilma on 19C ja käyttöveden täyttö lämpenee.
Tuosta menee reilut puolet tuloilman lämmittämiseen. Loput, ehkä 300 W, jää sitten käyttöveden ja kämpän lämmitykseen. 4h perheen käyttöveden lämmitys vaatii n. 5000 kWh/v eli lähes 600 W keskitehon ympäri vuoden. Ei siis riitä tuottamaan käyttövettä normaalikulutukseen noin eikä talon lämmitykseen jää mitään.

Tai voi tilanne olla toinen, jos poistoilma on lämpimämpää kuin sisäilma, mutta tuo ei liene tavallista.
 

jmaja

Vakionaama
Energiatodistuksen mukaan luokka C ja ostosähköä 16MWh, tuo todistus kelpaa vaikka takan sytykkeeksi...
Taitaa teillä puuta palaa paljon enemmän kuin energiatodistuksen olettama 5000 kWh takalle? Ei noin isolla hirsitalolla + vielä autotalli tuollaisiin kulutuksiin muuten pääse hirsitalossa. No autotallihan oli varsin kylmä.

Energiatodistus ei taida huomioida puukiuasta mitenkään eli ei huomioi sen lämmitysvaikutusta eikä vähentynyttä käyttösähköä, kun ei lämmitetä sähkökiuasta. Mahtaako MLP:n COP vastata todellisuutta energiatodistuksessa? Tuonhan voi heittää oletusarvona tai sitten käyttää laitekohtaista, yleensä huomattavasti parempaa arvoa. Kun tuossa on vielä pattereitakin, on saatettu menolämmöksi heittää 55C. Silloin COPiksi on saatettu laittaa 2,7 (oletusarvo 50C menovedelle) tai 2,5 (60C) ja käyttöveden teolle 2,3. Todellisuudessa menovesi taitaa olla 40-45C, jolloin 2016 pumpuilla pääsi jo lähelle 5:ttä ja käyttövesi tulee esim. 2,8:lla.
 

Tulihäntä

Vakionaama
Tuosta menee reilut puolet tuloilman lämmittämiseen. Loput, ehkä 300 W, jää sitten käyttöveden ja kämpän lämmitykseen. 4h perheen käyttöveden lämmitys vaatii n. 5000 kWh/v eli lähes 600 W keskitehon ympäri vuoden. Ei siis riitä tuottamaan käyttövettä normaalikulutukseen noin eikä talon lämmitykseen jää mitään.

Tai voi tilanne olla toinen, jos poistoilma on lämpimämpää kuin sisäilma, mutta tuo ei liene tavallista.
Miten mulla on kutina ettet koskaan ole käyttänyt pilppiä ja sen takia pitää koko ajan hyökätä ja kaivella poteroita. Nyt on -13C ja edelleen laite käy ilman jatkuvaa vastuksen käyttöä. Kirjoittamasi mukaan nyt pitäisi mennä 3000W lämmitykseen, eli laitteen pitäisi käytää jo vastuksia. Eipä näytä käyttävän.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Mahtaako MLP:n COP vastata todellisuutta energiatodistuksessa? Tuonhan voi heittää oletusarvona tai sitten käyttää laitekohtaista, yleensä huomattavasti parempaa arvoa. Kun tuossa on vielä pattereitakin, on saatettu menolämmöksi heittää 55C. Silloin COPiksi on saatettu laittaa 2,7 (oletusarvo 50C menovedelle) tai 2,5 (60C) ja käyttöveden teolle 2,3. Todellisuudessa menovesi taitaa olla 40-45C, jolloin 2016 pumpuilla pääsi jo lähelle 5:ttä ja käyttövesi tulee esim. 2,8:lla.

Eikös ne ohjelmat laske COP:n menolämpötilan ja tuottomäärän ulkoilman keskimääräisen pysyvyyskäyrän mukaan kun annetaan vain tuo mitoituslämpötilapiste ja sitä vastaava lämpötilataso.
 

jmaja

Vakionaama
Miten mulla on kutina ettet koskaan ole käyttänyt pilppiä ja sen takia pitää koko ajan hyökätä ja kaivella poteroita. Nyt on -13C ja edelleen laite käy ilman jatkuvaa vastuksen käyttöä. Kirjoittamasi mukaan nyt pitäisi mennä 3000W lämmitykseen, eli laitteen pitäisi käytää jo vastuksia. Eipä näytä käyttävän.
En ole käyttänyt koskaan PILPiä, mutta ihan perusfysiikkaa tuo on ja sen osaan. Ei ole tarkoitus mitenkään hyökätä mitään vastaan.

En ole myöskään väittänyt, että juuri sinun talossasi menisi 3 kW lämmitykseen, mutta ei se pyhällä hengellä lämpeä. Puuta polttamalla se voi tietysti pysyä hienosti lämpimänä ja jos sillä saadaan poistoilma selvästi lämpimämmäksi kuin tuloilma, jää PILPille enemmän kuin laskemani teho talteen. Eikä teillä ehkä käyttövettä ole käytetty tuon laskemani 4h oletuksen mukaisesti.
 
Viimeksi muokattu:

jmaja

Vakionaama
Eikös ne ohjelmat laske COP:n menolämpötilan ja tuottomäärän ulkoilman keskimääräisen pysyvyyskäyrän mukaan kun annetaan vain tuo mitoituslämpötilapiste ja sitä vastaava lämpötilataso.
Laskee, jos laittaa laskemaan. Energiatodistuksen voi ja saa tehdä tarkasti tai sitten oletustarvoilla. En tiedä onko kaikissa energiatodistuslaskentasysteemeissä edes mitään tarkempaa COP-laskentaa. https://www.laskentapalvelut.fi/ on, mutta vain muutaman merkin lämpöpumpuille. Energiatodistuksen voi laatia myös täysin käsin.

Tuossa laskentapalvelussa voi laittaa oletusarvon, käyttää sen tietyille merkeille laskemaa tai sitten muulla tavalla laskettua COPia (valmistajan mitoitusohjelma esimerkiksi).
 
Ylös Bottom