Mitä on ilmastonmuutos
- Keskustelun aloittaja tet
- Aloitettu
- Keskustelun aloittaja
- #82
Nyt taisi lipsahtaa pilkkuvirhe. Suomalaisten keskimääräinen hiilijalanjälki on julkisuudessa olevien tietojen mukaan 7-8 tonnia vuodessa. Eli taisi mennä tuossa yllä tonnit ja kilot sekaisin?
Itse olen seurannut vain lämmityksen ja liikkumisen hiilipäästöjä, ne kun on aika helppo vielä laskea. Vuonna 2003 ne olivat omalla kohdalla yhteensä noin 6,1 tonnia, viime vuonna enää 1,1 tonnia. Reilussa parissakymmenessä vuodessa siis yli 80 % pudotus, ei paha.
Kansallisella tasolla vain liikkumavaraa ei ole tuossa suhteessa paljoa, ellei halua iskeä kirvestä omaan jalkaan. EU-tasolla olisi enemmänkin (unionitason arvonlisävero tai tullitasot, jos kauppasota kiihtyy?).
Hempuli
Töllintunaaja
Koetin pikaisesti Ilmastodieetti-laskuria ymparisto.fi -sivulta. En kovin tarkkaan hakenut omia kulutuksiani, mutta tulokset ainakin näyttivät olevan lähellä reaalimaailmaa. Sähkönkulutukset oli helposti saatavilla, mutta vaateostoksia on jo hankalampi etsiä. Tosiasia on kuitenkin, jotta ostoksilla on ilmastovaikutus. Surullinen oli laskurin tulos ja peilistä löytyy aiheuttaja - ei muilta mannuilta.
Tuo lentokoneiden vetäminen hiilipäästöihin on samanlaisen marginaaliryhmän paisuttelusta kuin niiden lappiin ajavien sähköautojen ongelmat. Me voidaan unohtaa lentoliikenteen - tai itseasiassa liikenteen päästöt ylipäätään, jos teollisuuden ja energiantuotannon päästöt saataisiin poistettua, ne alueet siis joiden päästöjen poistolle ei ole mitään teknisiä esteitä.
Gpt:n mukaan ilmailu olisi 11. Suurin valtio co2-päästöissä. Reilu 2.5% globaaleista co2 päästöistä. Kun huomioidaan typpioksidit niin vaikutus on 4%.
Ilmailu siis varsin iso päästäjä. Ja kun huomioidaan vähennystarve, niin tuskin kannattaa noin isoa toimijaa jättää huomioimatta. Miksi pitäisi jättää?
Taas ruvetaan jakamaan isoa ongelmia "5m kokoisiksi" paloiksi ja sanotaan että pikkujuttu, ei merkitystä.
Jos tarkoitat, että itse haluat unohtaa, niin unohda, mutta kokonaisuutena liikenteen päästöt ylittävät globaalisti huomattavasti teollisuuden päästöt. Energiantuotannon päästöt ovat toki kokonaisuutena suurimmat (sisältyyneehän niihin myös öljyn ja muun polttoainetuotannonkin päästöjä kaiketi?), kun ei ole vastaavia mahdollisuuksia tuottaa energiaa hiilidioksidipäästöttä pienelle väestömäärälle kuten Suomessa.
Siis pointti on se että kun se lentoliikenteen päästövähennys on se kaikkein hankalin, niin miksi ei keskitytä niihin helppoihin kohteisiin ensin? Vai osaatko äkkiä sanoa jonkun muun alan jossa päästövähennykset olisivat vaikeampia ilman toiminnan lopettamista?
Ja sinänsä liikenteen hiilipäästöthän olisivat pallonkannalta ihan kestävällä tasolla, jos mitään muita päästöjä ei olisi.. Tuo nyt on tietysti teoriaa, koska monessa paikassa se maailmaloppu on kuitenkin epäolennainen seikka akuutimpien ongelmien edessä (tai sitten vaan voittojen takia).
Vaikutuksien saavuttamiseksi järkevällä rahamäärällä tosiaan priorisaatio on tärkeää. Teoreettisesti kattava globaali päästökauppa hoitaa allokaation tehokkaimmin. Ne joilla co2 vähennys on hankalaa maksavat niille jotka vähentävät. Näin markkina hoitaisi allokaation ja lopputulos olisi hyvin lähellä globaalia optimia.
Edellä esitetty on teoriaa ja jäljellä on alueellisia ja sektorikohtaisia päästökauppoja ja erilaisia pakkoja / sääntöjä.
Tärkeää että insentiivit ovat kohdallaan - esim nykyinen lentoliikenteen vapaamatkustajuus on kestämätöntä. Eu säädöksiä taitaa olla bio-jakeen nostamisesta lentoyhtiöille, mutta yllättäen lentoteollisuus vastustaa.
Eli juuri näin. Helpoimmat ja halvimman ensin. Mutta haaste on se miten rakentaa kattava ohjaus tuohon pääsemiseksi. Toistaiseksi tulos on aikamoinen alueellinen tilkkutäkki.
Hempuli
Töllintunaaja
Lento- ja laivaliikenne kansainvälisinä liikennemuotoina ovat hankalia päästöjen heikennysten kannalta. Globaalin kilpailun vuoksi mikään valtio ei niitä verota, vaan mieluummin tukee verovaroin. Kansainväliset pelisäännöt ei toimi, kun aina löytyy valtio, joka haluaa noukkia rusinat pullasta. Ihan sama analogia kuin ei minä tai me, vaan sinä tai te olette vastuussa päästöistä.
Bill Gates on ottanut asiaan taas kantaa.
www.tivi.fi
Ilmastotyöstä tunnettu miljardööri Bill Gates ei usko enää maailmanlopun skenaarioihin ilmastonmuutoksen vaikutuksista. Hänen mukaansa maailman päättäjien pitää keskittää voimavarat nyt ennemmin köyhyyden ja sairauksien ehkäisemiseen köyhissä maissa ilmastonmuutoksen ehkäisyn sijaan. Gatesin huomiota ja kritiikkiäkin herättävän muistion mukaan ilmastonmuutos ei tuhoa ihmiskuntaa.
Bill Gates käänsi takkinsa – Kova väite "tuomiopäivän" ennusteista
Ilmastotyöstä tunnettu miljardööri Bill Gates ei usko enää maailmanlopun skenaarioihin ilmastonmuutoksen vaikutuksista. Hänen mukaansa maailman päättäjien pitää keskittää voimavarat nyt ennemmin köyhyyden ja sairauksien ehkäisemiseen köyhissä maissa ilmastonmuutoksen ehkäisyn sijaan. Gatesin...
www.tivi.fi
Ei niin, se tuhoaa itsensä, joten ennen loppua on hyvä, että ei olisi kipua ja kärsimystä. Sinänsä loogista, en yhtään epäile, etteikö olisi oikeassa.
Ainakin nyky kehitys on siihen suuntaan, että ilmastonmuutos alkaa olla sivuseikka, kun samat typeryydet toistuu, AI mörkönä mukana, eikä uskonnoistakaan ole päästy, vaikka se olisi vain hyväksi.
salasana
Aktiivinen jäsen
Jotenkin haiskahtaa lähes kaikissa suurissa miljardööriportaan liikkeissä tällä hetkellä tapaaminen Trumpin kanssa. Ainoa mitä on ihmetelty on Elon Muskin ja Nvidian Jensen Huangin puuttuminen. Tosin oisko Muskin kanssa mennyt lusikat jakoon ennen tuota tapaamista.
Tässä osanottajia:
Tässä osanottajia:
- Mark Zuckerberg – Meta
- Tim Cook – Apple
- Bill Gates – Microsoft (perustaja)
- Satya Nadella – Microsoft (toimitusjohtaja)
- Sundar Pichai – Google / Alphabet
- Sam Altman – OpenAI
- Safra Catz – Oracle
- Sanjay Mehrotra – Micron Technology
- Shyam Sankar – Palantir Technologies
- Alexandr Wang – Scale AI / Meta (Chief AI Officer)
- Vivek Ranadivé – TIBCO Software
- David Limp – Blue Origin
salasana
Aktiivinen jäsen
Mihin noilla vaihtoehdoilla viitataan?
Mistä siellä palavereissa pitäisi keskustella? Neuvotella lisäaikaa luonnon kanssa kuin se välittäisi rahan arvosta, koroista, inflaatiosta, sodista, ilmalämpöpumpuista, sähköautoista tai ihmisestä ylipäätänsä?
salasana
Aktiivinen jäsen
Ei tietenkään mietitä, se nyt on päivän selvää.
Suomessahan investoidaan jo puolustukseen niin suuria määriä, että mm. sairaanhoito ja moni muu asia kärsii. Puolassa myös. Ranska on ymmärtääkseni Brittien kanssa lähes valmis jo sijoittamaan joukkoja Ukrainaan tarpeen tullen. Saksa hieman yskii, mutta heillä on myös historia taakkanaan ja ymmärtääkseni lisäksi poliittisesti hieman mutkikas alkutaival ollut uuden liittokanslerin kanssa. Tanska investoi, mutta joutuu samalla pohtimaan rapakon takaisen oranssin miehen päähänpistoja ja investoimaan Grönlantiin. …
Suomi on kuitenkin suhteellisen varakas maa ja täällä on toistaiseksi rauha, jolloin voidaan minun mielestä toteuttaa molempia asioita toistaiseksi rinnakkain. Jos kuitenkin ajatus on sellainen, että koko Euroopan pitäisi heittää kaikki ilmastoasiat romukoppaan ja siirtyä täyteen sotatalouteen sen ohella, että pyristellään irti Venäjän energia-ansasta joka nielee tolkuttomia määriä pääomaa niin kyllä tässä mielestäni valtaosa Euroopasta pyrkii juurikin tasapainoilemaan sen kanssa, että ihmisten arki pyörisi normaalisti, mutta silti pidetään puolustusteollisuuden investoinnit korkealla tasolla.
Mitä sinun mielestä pitäisi tehdä toisin? Poistaa autovero polttomoottoriautoilta, laskea polttoaineveroa sekä alentaa jakeluvelvoitetta entisestään? Mites sitten valtion kassalle ja puolustusinvestoinneille käy?
Ja sitten se tosiasia, että en usko tavan kansalaisten saavan tietää lööppejä lukemalla kuin korkeintaan puolet totuudesta.
- Keskustelun aloittaja
- #99
Ilmastonmuutoksessa olennaisia ovat ns. tipping pointit, eli käännekohdat joissa tapahtuu jotain peruuttamatonta. Ilmastokatastrofi voi karata lapasesta piankin, silti lopullinen tuho tapahtuu vasta pitkän ajan kuluessa. Vähän sama, kuin että autosta hajavat jarrut ison mäen päällä, mutta tuho tulee vasta mäen alla, kun liian vauhdin takia ajaudutaan tieltä ja päin isoa kiveä. Ilmaston tapauksessa meidän on estettävä jarrujen hajoaminen nyt, kun ollaan siellä mäen päällä. Alamäessä ilman jarruja on jo myöhäistä jarrutella.
Husky
Hyperaktiivi
Mielestäni molempia pitää hoitaa rinnakkain, mutta en ole vakuuttunut että balanssi on nyt oikea. Riittää kun katsoo mitä on Ukrainan myötä paljastunut Euroopan totaalisesta kyvyttömyydestä. Mutta myös köyhyydestä. Ei vain ole varaa siihen mihin pitäisi.
Juuri oli Ylen podissa puhetta, kuinka Etelä-Euroopassa rinnastetaan terveydenhuollon kulut ja puolustuskulut, jolloin toinen vie toiselta. Mielestäni terveydenhuolto ei ole se josta pitää säästää kun samaan aikaan ajetaan elintärkeätä teollisuutta muualle maailmaan vihreistä syistä (suomalaisittain metsäteollisuus ja eurooppalaisittain autoteollisuus)
Juuri oli Ylen podissa puhetta, kuinka Etelä-Euroopassa rinnastetaan terveydenhuollon kulut ja puolustuskulut, jolloin toinen vie toiselta. Mielestäni terveydenhuolto ei ole se josta pitää säästää kun samaan aikaan ajetaan elintärkeätä teollisuutta muualle maailmaan vihreistä syistä (suomalaisittain metsäteollisuus ja eurooppalaisittain autoteollisuus)
salasana
Aktiivinen jäsen
Omasta mielestäni Eurooppa tekee minkä voi samalla pyrkien pitämään inflaation, korot ja verot edes jollain tavalla kurissa. Venäjällä inflaatio on arvioiden mukaan noin 5-10% ja korkotaso taitaa olla 18%. Kyseessä on täysin kestämätön kupla pidemmällä aikavälillä.
Olisitko valmis noihin lukemiin? Suomi meni jo sekaisin kun Euribor käväisi hetkellisesti 6% tasolla.
Kyse on siitä, että meillä on naapurimaa jonka talous pyörii käytännössä öljyn varassa ja koko talous on valjastettu palvelemaan sotataloutta.
Onko näin vai? Eli autoja valmistettaisiin Kiinassa siitä syystä, että ilmastonmuutoksen torjumisen vuoksi niitä olisi lähes mahdoton tehdä Euroopassa? Ei ole vaikutusta työvoimakustannuksilla, mm. suurimman sähköautomarkkinan sijainnilla ( (Kiina), Kiinan valtion tukiaisilla tai millään muullakaan vaan pääroolissa olisi vihreät syyt?
Ja metsäteollisuuden osalta myös? Ei ole vaikutusta mm. idän puukaupan päättymisellä, rakentamisen hiipumisella, paperinkäytön vähenemisellä, innovaatioiden seisahtumisella (auringonlaskun ala pääosin)?
Haluaisin kuulla tästä lisää.
Viimeksi muokattu:
Oletko varma että vihreät syyt näiden takana?
Metsäteollisuus. Maailmassa kasvaa kuitua lähempänä markkinoita ja nopeammin kuin pohjolan perällä. Halvempaa kuitua ja logistiikka helpomoaa.
Sähköautot. Eurooppa on missannut kunnolla sautojen tulon. Ihan samallatavalla kuon Nokia kosketusnäytöt. Vanhojen pelureiden on vaikea syödä hyvä nykybusiness.
vihreys on helppo syytettävä kun taustalla on ihan loogisia busineksen syitä....
Tosiaan toivottavasti jopa voittaisi. Kestävästi kasvatettua ja vahvaa kuitua. Ei mitään plantaasibambua etelä-ameriikasta tai indonesiasta.....
Husky
Hyperaktiivi
Ei missään oteta metsäsääntelyä niin vakavasti kuin Suomessa ja lisäksi suomalaiset ihan itse ovat tehneet metsien hiilimallit sellaisiksi, että kurittaa taloutta ja teollisuutta vrt esim ruotsalaisten malli, joka samanlaisissa metsissä synnyttää nielun eikä päästölähdettä.
Kokonaisuus huomioiden pitäisi vähentää paperituotteiden käyttöä globaalisti. Se että tuote tehdään muualla kuin Suomessa, ei auta maapalloa
Kokonaisuus huomioiden pitäisi vähentää paperituotteiden käyttöä globaalisti. Se että tuote tehdään muualla kuin Suomessa, ei auta maapalloa
Onko paperituote ongelma? Korvaa muovituotteita monessa paikkaa ja kierrätyskin helppoa.
Kuidun kasvatus vielä kestävästi niin paperi on mainio uusituva tuote!
- Keskustelun aloittaja
- #108
Ei metsissä hiilinielun kannalta ole ongelmana puusto, vaan maaperä. Oletko varma, että Ruotsissa maaperä on samanlaista kuin Suomessa? Onko sielläkin ojitettu suot metsän kasvatukseen ja pelloiksi, kuten meillä?
Tuota paperituotteiden käytön vähentämistä en ymmärrä lainkaan. Jos vuoden päästä ostat suklaapatukkasi muovipakkauksen sijaan kotimaisessa paperipakkauksessa, niin toivon että muistat meitä metsäteollisuudessa työskenteleviä lämmöllä, kun olemme taas vähentäneet riippuvuuttasi ekologisesti kestämättömistä luonnonvaroista.
salasana
Aktiivinen jäsen
Hiilinielujen laskenta taisi olla juu polittinen farssi, mutta siitä saa suomalaiset syyttää itseään. Toisaalta ymmärsin, että kyllä sieltä muutkin perässä tulevat.
Kyllä itse suosin ainakin paperipohjaisia tuotteita jos mahdollista.
Kannattaa tukea kotimaista sähköntuotantoa ja ostaa sähköauto
Samalla vähennät riippuvuutta fossiilisesta tuontienergiasta ja helpotat kauppatasetta.
Ei tämän pallon ilmasto ole altis keikahtelemaan minkään käännekohdan mukaan. Jos olis, niin ei me täällä enää oltas. Ei keikahdusarka ilmasto selviä miljoonia vuosia pysymällä elämälle sopivana. Kyllä sillä on joku negatiivinen takaisinkytkentä olemassa, joka säätää taas hetken päästä toiseen suuntaan.
Jos ei olis, niin tämä pallo olis umpijäässä tai "tulipallo". Usko huvikses.
On se ollutkin.
Kerro lisää. Missä vaiheessa nykyisen "elämän" täällä ollessa? Nyt olleet jääkaudet tai lämpimät jaksot eivät ole sitä "keikahtelua". Keikahdus menee sitten ihan perille asti.
Kerro missä vaiheessa "elämän" ollessa täällä muutos on ollut niin nopeaan kuin nyt?
Jos takaisinkytkentöjä on, niin helposti sykli 100v. Hiilidioksin kanssa käymässä jo niin että lämpöä varautuu ja vaikka uudet päästöt lopettaisikin nollaan nyt niin lämpeneminen jatkuu vielä sen vuosisadan...hitaudet toimivat molempiin suuntiin...
Sitten on kysymys, että miten suuri hitti suostustaan ottamaan? Eli miten monta % nykyisestä sivilisaatiosta suostustaan tuhoamaan / riskeeraamaan tekemättä mitään.
Herkkyysjärjestys on kehitys, elintaso, ihmismäärä, ihminen, elämä. Eli ensin loppuu kehitys, sitten häviää elintaso. Ihminenkin varmaan selviää vaikka pienenä joukkona jossakin erossa - kenties kuihtuvana porukkana. Ja elämän poispyyhkiminen maapallolta vaatii tosiaan isoja juttuja.
Kerran kun ajaa populaation pullonkaulaan niin veikkaan että luolaporukasta takaisin nykyiselle tasolle palaaminen on satojen vuosien matka. Vaikka tuossa olisikin negatiivinen takaisinkytkentä - mitä ei tiedetä...
============
Negatiivisista takaisinkytkennöistä. Voi olla, että tasapainopiste löytyy toisesta kohtaa. Onhan erilämpöisiä planeettoja ja suht vakainahan ne pysyvät. Eli maan tasapainopiste voisi löytyä +20 astetta korkeammasta lämpötilasta. Ihminen varmaan selviäisi, mutta sivilisaatio kuten sen nyt tunnemme olisi mennyttä. Ja miljardeja ihmisiä varmasti kuolleet.
Onko meidän bensa-ajelu ja lentely sen arvoista, että tappaisimme miljardeja tulevia sieluja? Ihmiselämän arvo minusta aika absoluuttinen vs. etelän lentelyt...
Viimeksi muokattu:
Koska käytännössä noille kansainvälisille hiilipäästöille ei voida mitään, eikä meidän itsemme tuottamilla hiilillä ole juuri merkitystä, tuohon kannattaa mielestäni suhteutua ihan vaan pitkäntähtäimen taloudelliselta pohjalta. Vaikka lyhyellä tähtäimellä suuri energiankulutus ostetulla polttoaineella onkin edullisempaa, niin pidemmällä tarkastelujaksolla on eduksi että energiaa kuluu vähän, ja sitä ei tarvitse ostaa ulkopuoliselta.
Ainakin tällähetkellä sähköistyminen vaikuttaa järkevimmältä ratkaisulta.
Ainakin tällähetkellä sähköistyminen vaikuttaa järkevimmältä ratkaisulta.
Argumentaatiota jota toistetaan... Maapallo porukan voi jakaa 5M porukoihin ja millään ei ole mitään väliä. Suomalaisten päästöt ovat siinnä enemmän päästävien puolikkaassa. Vähintään yhtä syyllisiä kuin kaikki muutkin. (ja toivottavasti afrikan syntymättömiä lapsia ei oteta tähän keskusteluun)
Olemme myös teknisesti edistyneitä kansakuntia, joten meillä pitäisi olla kyky ja halu esittää ratkaisuja. Ja samalla tehdä liiketoimintaa - juuri se sähköistyminen esimerkkinä esim teollisuudessa. Suomi on ollut teknologian viejämaa, mutta jostakin syystä tässä teknologisessa murrosmahdollisuudessa ainakin osan porukasta halut loppuvat.
Virkkeen loppupuoli on pätevä joka tapauksessa. Onko sillä väliä miksi toimitaan saman lopputuloksen saavuttamiseksi, vaikka syy olisi eri?
No ei varsinaisesti koko pallo ollut jäässä, mutta mm. koko Suomen päällä oli 2-3 km kerros jäätä viimeisen jääkauden aikana (Grönlannissa sitä on edelleen). Permikauden joukkotuho (ihmisiä ei ollut silloin). Yksi suurimmista ja nopeimmista joukkotuhoista
(kesto 60 000 vuotta, tuhoista toipuminen otti 2-10 miljoonaa vuotta). Johtui supertulivuorien purkauksista, mikä nosti ilmakehän hiilidioksidin 400 ppm:stä (hieman alle nykyisen) 2500 ppm:ään ja nosti lämpöjä ja happamoitti meret. Vähän samat teemat kuin tässä ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa.
-- https://thecottonwoodpost.net/2019/...storic-global-warming-mass-extinction-events/
Viimeksi muokattu:
Mielelenkiintoinen.
Tosiaan kuten yllä oli mainittu niin jonkinlaisia jarruja voi ilmakehässä olla keilahduspisteiden toisella puolella - kuten tuokin teksti kuvaa. Esim co2 pitoisuuden noustessa maapallo lämpenee. Arktisetkin meret täyttyvät levästä ja 200 000 vuoden aikana ne syövät co2 pois ja painuvat merenpohjaan kalkkikiveksi ja öljyksi. Matkalla tosin iso osa yhtään isommista eliöistä kuolee sukupuuttoon ja palautuminen mitataan vuosimiljoonissa. Sivilisaatio ja ihminen kuten sen nyt tunnemme olisi mennyttä tuossa tapahtumassa.
Tosiaan kuten yllä oli mainittu niin jonkinlaisia jarruja voi ilmakehässä olla keilahduspisteiden toisella puolella - kuten tuokin teksti kuvaa. Esim co2 pitoisuuden noustessa maapallo lämpenee. Arktisetkin meret täyttyvät levästä ja 200 000 vuoden aikana ne syövät co2 pois ja painuvat merenpohjaan kalkkikiveksi ja öljyksi. Matkalla tosin iso osa yhtään isommista eliöistä kuolee sukupuuttoon ja palautuminen mitataan vuosimiljoonissa. Sivilisaatio ja ihminen kuten sen nyt tunnemme olisi mennyttä tuossa tapahtumassa.
Merimiesunioni maalailee että pitäisi valmistautua jäähtymiseen
www.is.fi
www.smu.fi
Asiantuntija: Näin pian Suomessa voi tapahtua karmea lämpöromahdus – ”Verrattavissa Itä-Siperiaan”
Tilanteeseen voidaan vielä puuttua.
www.is.fi
Suomen on varauduttava: Golfvirran koillishaaran romahdus voi viilentää Skandinavian Siperiaksi
Jos Golfvirran koillishaara ei tuo enää lämmintä vettä pohjoiselle Atlantille, ankarat jäätalvet palaavat Itämerelle. Kesällä kuukausilämpötilat laskevat asteella, parilla. Nyt syntyneet sukupolvet joutuvat elämään Suomessa tundraolosuhteissa. Suomi varautuu ilmaston lämpenemiseen. Pistämme...
www.smu.fi
