Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

[Have]

Hei, olisi tarkoitus rakennuttaa uusi 1krs omakotitalo Ouluun kooltaan 123m2 + kytketty varasto 9.4m2 ja kytketty autotalli 21.8m2. Eli yhteensä pinta-alaa 154.2m2 ja tilavuutta 418m3. Vesikiertoinen lattialämmitys ja autotalli + varasto siinä samassa.
Rakenteeltaan puutalo nykyisillä rakennusmääräyksillä ja ekovilla eristeillä.

Arvioitu lämmitysenergian määrä vesineen on noin 16000-18000 kWh.

Tuohon on nyt speksattu Niben F750+SAM40 PILP ja kaveriksi esim Mitsubishin MSZ-LN35 ILP. Takkaa ei ole tulossa.

Tekeeköhän tuolla PILP+ILP kombolla mitään, kun takkaa ja puita ei ole poltettavana?
Investointikustannuksina nuo ovat yhteensä noin 10500e.

Kyselin verrokiksi maalämpötarjouksia ja hintataso näyttää olevan noin 15000e, johon päälle tulisi vielä IV-kone n. 2200e sekä viilentävä ILP noin 1500e, eli yhteensä MLP olisi noin 18700e eli ylöspäin pyöristettynä luokkaa 19000e.

PILP vs MLP kannattavuutta arvioidessa aikalailla mysteeri on se, että mihin PILP(+ILP) kombolla asettuu lämmitykseen menevä sähkönkulutus? MLP tarjouksissa on laskettu jopa alle 4000kWh vuosikulutuksia, mutta realismia lienee jokin 5000kWh.

Asiaa excelöidessä MLP tulee edullisemmaksi noin 10-23 vuoden jaksolla, kun ei oteta huomioon huoltokuluja, mutta tuo aikahaarukka on melkoisen iso ja muuttujia on paljon. Suurin mysteeri on tuon PILPin suorituskyky. Osaako täällä porukka kommentoida asiaa?

 

[vwg4]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Jos haluat lisää "exceli" harjoituksia, niin http://bergheat.ingalsuo.fi tuolla voi laskeskella, näkee käppyränä talon energian kulutuksen.
Tai jos maalämpöfoorumin "tomppeli":n mitoitus on käytössä niin sieltä saat esitäytetyn excelin. maalämmölle pumpun teho, kaivon pituus ja pumpun sähkönkulutus.

F750 taitaa puskea n.6kw max. jossain pakkasessa leikkauspiste menee ja sitten loput sähköllä.

Pakkasia ja pakkaspäivien määrää voi haarukoida ilmatieteenlaitoksen tilastoista.

 

[kotte]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Kyselin verrokiksi maalämpötarjouksia ja hintataso näyttää olevan noin 15000e, johon päälle tulisi vielä IV-kone n. 2200e sekä viilentävä ILP noin 1500e, eli yhteensä MLP olisi noin 18700e eli ylöspäin pyöristettynä luokkaa 19000e.

Jos maalämpö perustuu porakaivoon (eikä maapiiriin), niin korvaisin tuon viilentävän ilpin liuospiiristä käytettävällä puhallinkonvektorilla. Tulee maksamaan korkeintaan suunnilleen saman kuin viilennys-ilp ja uuteen taloon on yksinkertaista asentaa käyttötarkoituksen kannalta parhaaseen paikkaan niin, että putkistojen odotusikä on 50+ vuotta ja vältetään ilpin putkistojen rajoitukset asennuskohdalle.

 

[pamppu]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Pitkän ajan käyttökuluissa pitää pohtia että kun ilmanvaihtokone, lämmitys tai käyttövesivaraaja tulee tiensä päähän, niin vaihdatko yhden niistä vai vaihdatko aina kaikki ne kerralla kun yksi menee rikki.

Jatkuvassa lämmitys- ja viilennyskäytössä noita ILPejä taitaa saada laskea 2kpl yhden MLP:n käyttöiän aikana. Tuosta 750-koneesta en oikein tiedä, siinä on ainakin reilu kompura, kestäisköhän se elämää enemmän kuin nämä 4xx sarjaiset.

Itse en oikein sulata sitä ajatusta että niinkin yksinkertaiseen toimintoon kuin lämmön talteenottoon ilmanvaihdosta, pitää käyttää niinkin monimutkaista aparaattia kuin kylmäkone kompressoreineen. Sellaista voisi käyttää vain lämmitykseen, ei perusilmanvaihdon talteenottoon. Laitteiden käyttöikää miettiessä oma ajatukseni on, että jos LTO tehdään kompressorilla, siihen tulee helposti ainakin tuplaten tunteja verrattuna vaikka MLP:n kompressoriin. Eli käyttöikä voi olla sitten puolet, kalliiksi tulee vaikka investointi näyttää halvalta. Tavallinen IV-kone sitten tarvii sillä välin jotain puhaltimen laakeria tms., kustannukset ei juuri mitään.

 

[Have]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Jos maalämpö perustuu porakaivoon (eikä maapiiriin), niin korvaisin tuon viilentävän ilpin liuospiiristä käytettävällä puhallinkonvektorilla. Tulee maksamaan korkeintaan suunnilleen saman kuin viilennys-ilp ja uuteen taloon on yksinkertaista asentaa käyttötarkoituksen kannalta parhaaseen paikkaan niin, että putkistojen odotusikä on 50+ vuotta ja vältetään ilpin putkistojen rajoitukset asennuskohdalle.

Tätä vaihtoehtoa kysyin yhdeltä tarjoajalta, mutta sanoivat ettei siinä rehellisesti sanoen riitä jäähdytysteho esim kuluneen kesän kaltaisessa helteessä. He suositus siis oli oma viilentävä ILP.

 

[Have]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Pitkän ajan käyttökuluissa pitää pohtia että kun ilmanvaihtokone, lämmitys tai käyttövesivaraaja tulee tiensä päähän, niin vaihdatko yhden niistä vai vaihdatko aina kaikki ne kerralla kun yksi menee rikki.

Jatkuvassa lämmitys- ja viilennyskäytössä noita ILPejä taitaa saada laskea 2kpl yhden MLP:n käyttöiän aikana. Tuosta 750-koneesta en oikein tiedä, siinä on ainakin reilu kompura, kestäisköhän se elämää enemmän kuin nämä 4xx sarjaiset.

Itse en oikein sulata sitä ajatusta että niinkin yksinkertaiseen toimintoon kuin lämmön talteenottoon ilmanvaihdosta, pitää käyttää niinkin monimutkaista aparaattia kuin kylmäkone kompressoreineen. Sellaista voisi käyttää vain lämmitykseen, ei perusilmanvaihdon talteenottoon. Laitteiden käyttöikää miettiessä oma ajatukseni on, että jos LTO tehdään kompressorilla, siihen tulee helposti ainakin tuplaten tunteja verrattuna vaikka MLP:n kompressoriin. Eli käyttöikä voi olla sitten puolet, kalliiksi tulee vaikka investointi näyttää halvalta. Tavallinen IV-kone sitten tarvii sillä välin jotain puhaltimen laakeria tms., kustannukset ei juuri mitään.

Joo tämä käyttöikä on näille aika mysteeri. Selvää on, että jos PILP+ILP kombon käyttöikä jää vain kymmeneen vuoteen ja koko setin joutuu uusimaan sen jälkeen, niin MLP on aika lailla järkevämpi, jos sen elinikä on 20v.

Toisaalta voiko tuommoinen PILP kulua täysin korjauskelvottomaksi 10v aikana? Saahan niihinkin vaihdettua kompuroita ja muita osia. Katsoin pari päivää sitten varaosahintoja ja muistikuva on, että uusi kompura f750 koneeseen olisi ollut noin 1800e.

En ole vielä kerennyt tutustumaan tarkemmin MLP vehkeiden elinajanodotuksiin. Eräs MLP -myyjä sanoi 20v olevan kompressorin tyypillinen vaihtoväli niissä ja kompuran uusintakustannus jotain 2500e.

 

[kotte]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Tätä vaihtoehtoa kysyin yhdeltä tarjoajalta, mutta sanoivat ettei siinä rehellisesti sanoen riitä jäähdytysteho esim kuluneen kesän kaltaisessa helteessä. He suositus siis oli oma viilentävä ILP.

Sanon kokemuksesta, että ovat väärässä (ainakin periaatteessa). Meillä pysyi talo 5 ... 10 astetta ulkoilmaa kylmempänä pelkillä puhallinonvektoreilla pääkaupunkiseudulla (Hki/Espoo) ja oli pari vuorokautta niinkin, että ulkona näkyi olevan koko vuorokauden viileämpänä kuin ulkoilma (vaikka saunakin lämmitettiin välillä). Ulkoilma oli välillä 22 ... 32 koko ajan ja sisällä 20 ... 24 huoneesta riippuen. Tosin meillä on useita konvektoreita, eli neljä (ja onpa tällä hetkellä käyttämättömänä pari ilppiäkin + piipun hormiin lauhduttava jäähdytin).

Pari peruspuhallinkonvektoria ajaa saman asian kuin isotehoinen ilppi jäähdyttäjänä (eikä rakennusvaiheessa tule kalliimmaksi hankkia ja asentaa, kunhan homma suunnitellaan kunnolla).

 

[fraatti]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Maalämpöön kallistuisin jos vaan mahdollista porata. Oulussa on alueita missä kallio on heikkolaatusta eikä sovellu hyvin lämmönkeruuseen. Täällä pääsee tutustumaan aiheeseen:

http://gtkdata.gtk.fi/maankamara/

Oman ja kahden muun kaverin kokemuksen mukaan konvektori ajaa asiansa ihan hyvin viilennyksessä/jäähdytyksessä.

 

[Espejot]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Oman ja kahden muun kaverin kokemuksen mukaan konvektori ajaa asiansa ihan hyvin viilennyksessä/jäähdytyksessä.

Olen ymmärtänyt että kaivosta voi loppu potku jos on sio viilennystarve... pitääkö paikkansa?

 

[Espejot]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Jos ottaa PILP niin suosittelen kahta asiaa: 1) lattiavaluun reikä maalämmölle valmiiksi b) iv:n paikka/putket niin että mlp päälle mahtuu IV kone. PILP on kohtuu työläs korvat myöhemmin jos asiaa ei ole ennakoinut. Tilanpuute on yksi merkitävä rajoite.

 

[kotte]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Olen ymmärtänyt että kaivosta voi loppu potku jos on sio viilennystarve... pitääkö paikkansa?

Voi se loppua, mutta jos samaa kaivoa käytetään talvella täystehoisesti lämmitykseen (missä tahansa Suomessa), niin lämpö loppuu ensinnä ja lämmön loppumisen seuraukset ovat kriittisemmät. Toki suoralla sähköllä saa talvellakin lämpöä (ja maalämpöpumpulla saa kesällä reikään lisää kylmää niin, että asentaa vaikka ylimääräisen puhallinpatterin lämmitystä varten talliin tms. ja jättää oven auki ja vetää lämmitysveden kuumaksi vain tuohon piiriin. Sillä saa hukatuksi liian lämmön kaivosta samalla periaatteella, millä ilppikin toimii).

 

[Espejot]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Voi se loppua, mutta jos samaa kaivoa käytetään talvella täystehoisesti lämmitykseen (missä tahansa Suomessa), niin lämpö loppuu ensinnä ja lämmön loppumisen seuraukset ovat kriittisemmät. Toki suoralla sähköllä saa talvellakin lämpöä (ja maalämpöpumpulla saa kesällä reikään lisää kylmää niin, että asentaa vaikka ylimääräisen puhallinpatterin lämmitystä varten talliin tms. ja jättää oven auki ja vetää lämmitysveden kuumaksi vain tuohon piiriin. Sillä saa hukatuksi liian lämmön kaivosta samalla periaatteella, millä ilppikin toimii).

Lähinnä ajattelin kun lämpöä tehdään kompuralla mutta viilennystä ei...

 

[Suunnittelija75]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Nimellistehot heittää häränpyllyä porakaivon nesteille aivan varmasti. Varmaan tollasilla suurivolyymisillä kattokaseteilla saa tehoa vielä revittyä lämpimästäkin kierrosta, niitähän voi laulattaa maksiminopeudella aika pienellä äänihaitalla, vaan normi hilipalikonvektori seinällä on toinen juttu. Tämähän ei ole kuin budjettiongelma maalämpökeisareille, mutta R32 jäähärin saa vaan aika pirun halvalla ja kylmää tulee.

 

[kotte]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

R32 jäähärin saa vaan aika pirun halvalla ja kylmää tulee.

Kyllä kylmää saa yhteen pisteeseen, mutta tilanne on hiukan sama, jos yrittää pitää talon lämpimänä pelkästään takan tai pelkästään ilpin avulla: Yhteen kohtaan kyllä saa tehoa, mutta leviäminen on huonoa.

Kylmä leviää käytännössä vielä selvästi huonommin kuin lämpö. Tyypillisesti ei haittaa, jos jokin talon keskeinen kohta on poskettaman lämmin (enemmän kuin viisi astetta korkeampi kuin asunnossa yleensä). Mutta jos teet saman jollekin jäähdytyksen suhteen jollekin asunnon keskeiselle tilalle, ko. tila muuttuu hyytävän kylmyyden takia asuinkelvottamaksi eikä muita tiloja pysty tästä syystä jäähdyttämään tarvetta vastaavasti. Tämä ei sitten niinkään koske jäähdytyksestä seuraavaa ilman kuivumista, eli ilppi kuivaa tehokkaammin kuin konvektori (väittäisin, että monesti jopa liikaa) ja tämän auttaa sisätiloja laajemminkin. Kunnon jäähdytystä ei valittevasti saa aikaan kuin huonekohtaisella viileän jaolla ja tuolloin ei tarvita mitenkään järkyttävän suurta tehoa per piste (jos auringon suoraa paistetta ikkunoista on onnistuneesti suitsittu eikä huoneessa sijaitse varsinaista tietokonepalvelinfarmia tms.).

Pitää paikkansa, mitä mainitsit nimellistehoista: ainakaan Etelä-Suomessa ei konvektorista luultavasti saa kuin luokkaa puolet nimellistehosta tulevan nestekierron suhteellisen lämpimyyden takia (meillä esimerkiksi nousi 14 asteeseen suurimman kuormituksen aikaan).

 

[fraatti]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Olen ymmärtänyt että kaivosta voi loppu potku jos on sio viilennystarve... pitääkö paikkansa?

Ei lopu. Jossain muualla on sitten vika jos homma ei toimi. Otetaan siellä muutamien aseteiden tehoja lämmityskaudellakin eikä kaivo ole moksiskaan. Täällä keskusteltu asiasta enemmän: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=8199.msg109727#msg109727

Poikkeuksena voisi tulla joku passiivitalo tms jossa lämmitystarve on olematon(matala kaivo) ja eteläseinä lasia.

 

[fraatti]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Nimellistehot heittää häränpyllyä porakaivon nesteille aivan varmasti. Varmaan tollasilla suurivolyymisillä kattokaseteilla saa tehoa vielä revittyä lämpimästäkin kierrosta, niitähän voi laulattaa maksiminopeudella aika pienellä äänihaitalla, vaan normi hilipalikonvektori seinällä on toinen juttu. Tämähän ei ole kuin budjettiongelma maalämpökeisareille, mutta R32 jäähärin saa vaan aika pirun halvalla ja kylmää tulee.

Pienin nopeus on piisannut itselle vallan hyvin. Eikä tehossa mitään järin dramaattista tapahdu vaikka puhaltimen laittaa täysille. Korkeintaan peruukki putoaa päästä. Ihmettelin niitä joskus täällä: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7093.msg93035#msg93035

 

[pökö]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

Kylmä leviää käytännössä vielä selvästi huonommin kuin lämpö.

miten se huonommin leviää kun se pääsee lattioita pitkin nätisti joka huoneeseen?
Lämmin pysää joka oviaukkoon kun oviaukon päällä on 50 senttinen este.

 

[kotte]

Vs: Nibe F750+SAM40 uuteen taloon vai tekeekö tuolla vehkeellä mitään?

miten se huonommin leviää kun se pääsee lattioita pitkin nätisti joka huoneeseen?
Lämmin pysää joka oviaukkoon kun oviaukon päällä on 50 senttinen este.

Kun se valuu oleskelukorkeudelle, se aiheuttaa tuntuvan mukavuushaitan sellaisella lämpötilaerolla, joka saa painovoimaisesti kylmän ilman siirtymään sinne, missä jäähdytystarvetta hiukan kauempana kylmänlähteen luota on. Ei se lattialle valuva ilma kierrä, ellei lämmin ilma pääse kiertämään toiseen suuntaan, eli oviaukot ovat rajoitteena tässäkin.

Liika lämpö nousee kattoon ja valuu karmien yläosan tason alta, eli ei haittaa ainakaan paikallaan istuvia. Kattoon kertyvä liika lämpö myös säteilee kylmään lattiaan, eli liika lämpö ja oleskelutason liian kylmä lattia tasaavat ongelmaa lämmityskaudella. Jäähdytyskaudella tuo pirullinen lattioita pitkin vaeltava kylmä ilma paleltaa aina kun vaatetus on muuten kesäaikaan sopiva eikä viitsisi pukeutua pitkiin kalsareihin ja hiihtohousuihin vain sen takia, että voisi jäähdyttää riittävästi ja saisi viileän leviämään mm. makuuhuoneisiin.