Nibe fighter 410p säädöistä

[Espejot]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Espejot on nyt säätänyt lattiakierrot pienelle ja tuloilman pienelle, joten tehoa riittää ilman vastuksia.

Jep, testi menossa kuinka pitkälle pumput riittää. -15C lattiohin menee 23C vesi. Kauimmaiset huoneet viilenee ja ILP:llä tarvii ylilämmittää. Tossussa tuntuu paukuja vielä olevan, katsotaan missä vaiheessa loppuu. Takka on käyttökielossa testin ajan vaikka vaimo sitä mielellään käryyttelisi

 

[ekis]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Jep, testi menossa kuinka pitkälle pumput riittää. -15C lattiohin menee 23C vesi. Kauimmaiset huoneet viilenee ja ILP:llä tarvii ylilämmittää. Tossussa tuntuu paukuja vielä olevan, katsotaan missä vaiheessa loppuu. Takka on käyttökielossa testin ajan vaikka vaimo sitä mielellään käryyttelisi

Mikäli ilmanvaihto on nyt 30l/sec ja jäteilma on +2 niin kattila lämpenee 1.1-1.2kW:n teholla +21 sisälämmöllä.
Jos ulkona on -15 ja tuloilmaksi laitetaan +15 menee tuo koko teho tuloilman lämmittämiseen eikä lattioihin ilman vastuksia riitä enää yhtään.
Eli käytännössä hukkaat kokoajan 500W sähköä ilmanvaihtoon -> sähkön vois käyttää paremminkin esim. ILP:iin.
Yhden asteen muutos tuolla ilmamäärällä tarkoittaa ~36W:n tehoa.

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Noista paineista vielä. Edellinen omistaja sanoi, että oikea paine kattilaan on 1,5 bar. Tämä on ilmeisesti ihan talokohtainen juttu, eikä sitä pidä itse sorkkia? Ja onko tuolla paineella millaisia vaikutuksia. Nyt olen seurannut painemittaria ja se hyppii välillä 1,5-1,6

 

[sh1]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Paine vaihtelee kattilalämmön mukaan ja hyvä väli on 0.5-1.5. Itse ruuvaan sen tasan ykköseen silloin kun joskus ilmailen systeemiä.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Linkin takana keskustelua paineista:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=10987.0

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Linkin takana keskustelua paineista:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=10987.0

Tänks. pitänee tutustua!

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Ilmanvaihtoa pienentämällä PILP:n poistoilma COP ja teho laskee -> kattila lämpenee pienemmällä teholla.
Kokonais energiankulutus kuitenkin laskee, koska myös tuloilma pitää jollain lämmittää -> tuloilmaa lämmitetään vähemmän kattilan lämmöstä.

Vastaavasti
Ilmanvaihtoa lisäämällä PILP:n poistoilma COP ja teho nousee -> kattila lämpenee suuremmalla teholla.
Kokonais energiankulutus kuitenkin nousee, koska myös tuloilma pitää jollain lämmittää ja jos tuloilma otetaan kattilan lämmöstä -> kattila jäähtyy.

Aina kun jäteilma on lämpimämpää kuin ulkoilma kokonaishyötysuhde ilmanvaihdossa on alle 100%.

Espejot on nyt säätänyt lattiakierrot ja tuloilman pienelle, joten tehoa riittää ilman vastuksia.

Pilpin kompuran teho on rajallinen ja teho riippuvainen ilmamäärästä. Vähemmän ilmaa = vähemmän tehoja ja enemmän sähkövastusta. Takka tukilämmityksenä on ainoa tapa saada sähkönkulutusta pienenemään, tai sitten pitää totutella viileämpään. Kumpi on muuten halvempi tapa lämmittää, massan kautta ilmaa vai suoraan ilmaa ?

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Omassa talossa kulutus nyt 85kWh päivässä, kun polttelee hiukan puita. Niben säädöt kuten aina ja jäteilma puiden polton seurauksena plussalla 7 astetta.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Pilpin kompuran teho on rajallinen ja teho riippuvainen ilmamäärästä. Vähemmän ilmaa = vähemmän tehoja ja enemmän sähkövastusta.

Voi voi, et ole tainnut seurata niitä monia vääntöjä joita palstalla on käyty asian tiimoilta.

PILPin toimintaa lämmityskauden aikana kannattaa lähestyä tuloilman lämmittämisen kautta. Jokainen talosta poistettu ilmalitra korvataan ulkoa, muuten taloon syntyy tyhjiö.

Sinun logiikallasi sähkövastus käy sitä vähemmän mitä enemmän ilmaa vaihtaa.

Ei sitten muuta kaupamees, kuin teet niin kuin väität. Laita ilmanvaihto täysille. Sehän on pelkkää säästöä, vastus käy vähempi!

Kenellekään muulle en suosittele ilmanvaihdon ajoa täysillä "energian säästämiseksi".

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Voi voi, et ole tainnut seurata niitä monia vääntöjä joita palstalla on käyty asian tiimoilta.

PILPin toimintaa lämmityskauden aikana kannattaa lähestyä tuloilman lämmittämisen kautta. Jokainen talosta poistettu ilmalitra korvataan ulkoa, muuten taloon syntyy tyhjiö.

Sinun logiikallasi sähkövastus käy sitä vähemmän mitä enemmän ilmaa vaihtaa.

Ei sitten muuta kaupamees, kuin teet niin kuin väität. Laita ilmanvaihto täysille. Sehän on pelkkää säästöä, vastus käy vähempi!

Kenellekään muulle en suosittele ilmanvaihdon ajoa täysillä "energian säästämiseksi".

Monta kertaa olen tuon jo maininnut, että pilpin säätämisellä ei säästöjä synny, vaan siihen on rinnalle saatava tukilämmitysjärjestelmä, ilp tai kunnollinen takka. Pilpissä on yksi säätö millä saat kaipaamaasi säästöä aikaiseksi ja se on pois päältä kytkin. Voithan tietenkin jatkaa taikomista ja toivoa, että jotain tapahtuu.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Monta kertaa olen tuon jo maininnut, että pilpin säätämisellä ei säästöjä synny, vaan siihen on rinnalle saatava tukilämmitysjärjestelmä, ilp tai kunnollinen takka. Pilpissä on yksi säätö millä saat kaipaamaasi säästöä aikaiseksi ja se on pois päältä kytkin. Voithan tietenkin jatkaa taikomista ja toivoa, että jotain tapahtuu.

Tulkitsen tuon niin että koit ahaa-ilmiön ja lopetit nyt paskanjauhuun siitä että vastus kävisi vähemmän mikäli ilmanvaihtoa lisää.

Kerrotko vielä montako takkaa, leivinuunia ja ILPpiä sinulla on Niben apuna? Oliko 2+2?

Minulla ei ole jäljellä minkäänlaisia turhia luuloja PILPpien erinomaisuudesta.

 

[Espejot]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Nää PILP ketjut menee järkiään vituksi, vähän niiku noi VILP-MLP ennen muinoin

Minulla ei ole jäljellä minkäänlaisia turhia luuloja PILPpien erinomaisuudesta.

Juu, kWh mittareiden osto voi tulla minulle vielä kalliksi /party7 mutta elämä on

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Tulkitsen tuon niin että koit ahaa-ilmiön ja lopetit nyt paskanjauhuun siitä että vastus kävisi vähemmän mikäli ilmanvaihtoa lisää.

Tasan 1kpl on tulilla ja se riittää. Mielipiteeni/kokemukseni on edelleen sama, liian alhainen ilmanvaihto vie niben sulatuksille ja vastusten käyttö lisääntyy.

Minulla ei ole jäljellä minkäänlaisia turhia luuloja PILPpien erinomaisuudesta.

Ai

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Nää PILP ketjut menee järkiään vituksi, vähän niiku noi VILP-MLP ennen muinoin


Juu, kWh mittareiden osto voi tulla minulle vielä kalliksi /party7 mutta elämä on

Juu nää varmaan kuuluisi kuumakalleketjuun

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Omassa talossa kulutus nyt 85kWh päivässä, kun polttelee hiukan puita. Niben säädöt kuten aina ja jäteilma puiden polton seurauksena plussalla 7 astetta.

Pidätkö ILPit siis pois päältä?

Juuri se vuoksi asennutin 2 riittävän tehoista pumppua copeista välittämättä. Toinen hoitaa yläkertaa ja toinen alakertaa.

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Pidätkö ILPit siis pois päältä?

Pidän, koska pihassa on riittävästi klapeja.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Pidän, koska pihassa on riittävästi klapeja.

Etkö koskaan lämmitä niillä?

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Etkö koskaan lämmitä niillä?

Tottakai lämmitän. Pakkasiin asti lämmitin niillä ja nibestä oli vastukset pois päältä. Nyt vain satuin saamaan sukulaiskauppana 23mottia halkoja, niin ei kannata ilpeillä lämmittää.

 

[pAy]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Poistoilman lämpötila on +3 astetta, pienennän pari pykälää tuloa ja poistoa, poistoilma on edelleen +3 astetta. Onko siis niin että kun lämmintä ilmaa virtaa kennon läpi vähemmän, kompura lämmittää vettä pienemmällä teholla? Itse en kyllä usko että on noin...

edit: Vai mikä anturi tuon ilmamäärän tunnistaa, että kompuran teho laskee?

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Tottakai lämmitän. Pakkasiin asti lämmitin niillä ja nibestä oli vastukset pois päältä. Nyt vain satuin saamaan sukulaiskauppana 23mottia halkoja, niin ei kannata ilpeillä lämmittää.

No tämä oli hyvä tietää, että vuosikulutuksesi ovat Nibe + olikos se nyt 2900kg takkaleivinuuni puolitoistakerroksisessa talossa ja 2x ILP lopputulos.

Ettei joku erehdy luulemaan että pelkällä PILPillä pistelet menemään.

pAy: kyllä ilmavirran pienentäminen pienentää vedenlämmitystehoa - mutta vastaavasti tuloilman lämmitystarve pienenee enemmän, erityisesti pakkasella.

 

[pAy]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

pAy: kyllä ilmavirran pienentäminen pienentää vedenlämmitystehoa - mutta vastaavasti tuloilman lämmitystarve pienenee enemmän, erityisesti pakkasella.

Miksi toisilla liian pienellä virtauksella poistoilma menee pakkaselle ja tulee sulatusjaksoja?

 

[Espejot]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

pAy: kyllä ilmavirran pienentäminen pienentää vedenlämmitystehoa - mutta vastaavasti tuloilman lämmitystarve pienenee enemmän, erityisesti pakkasella.

Ei pienennä oleellisesti jos jäteilma pysyy plussalla.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Miksi toisilla liian pienellä virtauksella poistoilma menee pakkaselle ja tulee sulatusjaksoja?

Kyllä se tekee lopulta niin sinullakin jos liikaa kuristat.

Nibeissäkin on eroja. Vanhan mallin 550W kompuralla on vaikeampaa saada jäteilmaa pakkaselle. Omassa talossani, näillä IV kanavilla ja venttiilien asetuksilla, se tuntuu mahdottomalta. Jos annan kattilan lämpöjen romahtaa täysin ja on -20 ulkona sekä täysin kuiva ilma, pääsen +1 asteeseen. Kattilan lämpö (kanava 8 ) vaikuttaa lauhtumislämpöön ja sitäkautta kylmäprosessiin.

Tyypillisesti minulla puhaltaa nykyään +4 asteista pihalle.

 

[kaupamees]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

No tämä oli hyvä tietää, että vuosikulutuksesi ovat Nibe + olikos se nyt 2900kg takkaleivinuuni puolitoistakerroksisessa talossa ja 2x ILP lopputulos.

Ettei joku erehdy luulemaan että pelkällä PILPillä pistelet menemään.

ILPit on uusi juttu, mutta takka on ollut aina. Pelkällä PILPillä en ole edes kokeillut, enkä kokeile.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Ei pienennä oleellisesti jos jäteilma pysyy plussalla.

Oleellisuutta voi arvioida mallin F470 manuaalista jossa on tehoja eri ilmamäärille. Siinä lienee sama kompura kuin sinulla.

 

[Espejot]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Oleellisuutta voi arvioida mallin F470 manuaalista jossa on tehoja eri ilmamäärille. Siinä lienee sama kompura kuin sinulla.

onko ilmankosteus ja lauhtumislämpötilakin kerrottu? ... no, ehkä Nibe on keksiny uuden tekniikan millä on-off kompurasta revitään laaja tehoskaala

 

[pAy]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Kyllä se tekee lopulta niin sinullakin jos liikaa kuristat.

Nibeissäkin on eroja. Vanhan mallin 550W kompuralla on vaikeampaa saada jäteilmaa pakkaselle. Omassa talossani, näillä IV kanavilla ja venttiilien asetuksilla, se tuntuu mahdottomalta. Jos annan kattilan lämpöjen romahtaa täysin ja on -20 ulkona sekä täysin kuiva ilma, pääsen +1 asteeseen. Kattilan lämpö (kanava 8 ) vaikuttaa lauhtumislämpöön ja sitäkautta kylmäprosessiin.

Tyypillisesti minulla puhaltaa nykyään +4 asteista pihalle.

Kompura on uudempi 650W 2009 mallia ruotsista tilattu kone, puhallin nopeus säätö on muuntajalta jännitelähtöjä vaihtamalla, nyt käytössä toiseksi pienimmät eli 110V ja 125V, ihmettelin vain kun pudotin puhallin nopeuksia 140V:sta (tulo) ja 150V:sta (poisto) nykyisiin ja poistoilma pysyi edelleen +3 asteessa.

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

onko ilmankosteus ja lauhtumislämpötilakin kerrottu? ... no, ehkä Nibe on keksiny uuden tekniikan millä on-off kompurasta revitään laaja tehoskaala

Kait sitä kompuralle päästettävän aineen määrää voi silti säätää. Niben säädin on käsittääkseni TEV.

 

[sh1]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Heitetääs nyt omakin lusikka soppaan...
Eli nimenomaan näillä kunnon kylmillä keleillä on ilmanvaihdon kuristaminen paitsi järkevää (energiansäästö) myös Nibessä mahdollista, koska sisäilman kosteusprosentti on niin pieni että vaikka jäteilma menee pakkaselle ei kenno silti huurru.

Taustaa: Nibe 410p vm. 2005 eli 650 W kompura + muuntajasäätöiset puhaltimet. Ilmanvaihto säädetty käyttöönoton yhteydessä poisto 60 L/s, tulo 54 L/s, muuntajan kontaktit 5 ja 6. Sen jälkeen muutettu B-asento kontakteihin 4 ja 5 ja ajettu niillä. Poistoilma jossain +2 paikkeilla kylmimmillään. Nyt kun pakkaset tipahti tuonne -10 tuntumaan niin tiputin ilmanvaihdon A:lle, muuntajan kontaktit 2 ja 3. Litramääristä ei tietoa. Kennon lämpötila -4 paikkeilla, poistoilma kylmimmillään -2. Kertaakaan en ole havainnut sulatussykliä.

Kun kelit taas lämpenee ja ulkoilman kosteus ja sitä myötä myös poistoilman kastepiste nousee yli tuon kennon lämpötilan, joudun varmaan nostamaan ilmanvaihdon takaisin normaaliksi että vältän sulatukset.

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Nyt kyllä masentaa. oikeesti. torstai illallasta tähän iltaan mitattuna keskikulutus 141kw/päivä
en tiedä missä voi olla vika. takassa ollut valu joka päivä. huoneissa 21 lämmöt. 2 ihmistä ja aika normaalisti käytetty sähkölaitteita. eilen tosiaan iki-kiuas oli 2h päällä

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Nyt kyllä masentaa. oikeesti. torstai illallasta tähän iltaan mitattuna keskikulutus 141kw/päivä
en tiedä missä voi olla vika. takassa ollut valu joka päivä. huoneissa 21 lämmöt. 2 ihmistä ja aika normaalisti käytetty sähkölaitteita. eilen tosiaan iki-kiuas oli 2h päällä

Tiedän tunteen.

Mutta lohdutukseksi voisin sanoa, että vuositasolla PILPpitalon kulutus ei sitten kuitenkaan ole niin kammottavan hirvittävä, vaikka kovalta tuntuukin talvella jolloin vehje on huonoimmillaan. Säädä lämmöt kohtuullisiksi ja käytä sitä takkaa siten että yrität saada takan lämmön leviämään. Jos haluat pienempää kulutusta, tutustu jossain ILPin ääneen, ja mieti tarvitsetko myös jäähdytystä helteillä. Ehdottomasti helpoin tapa kohti pienempää kulutusta on ILPin pöhinä, mutta mukavuus ei kasva ILPin avulla kuin kesällä.

Jos tuloilman lämpötila ei tunnu kriittiseltä, voit laskea sitä hieman, ja lämmittää takalla. Ilmanvaihdon pienentämistä kovilla pakkasilla kannattaa mielestäni myöskin kokeilla. Ei noilla ihmeitä tee, mutta hyvin säädöissään oleva lämmitysjärjestelmä auttaa kyllä. Jos on lämpimiä varastoja, mieti miten lämpimänä haluat niitä pitää, jne.

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Tiedän tunteen.

Mutta lohdutukseksi voisin sanoa, että vuositasolla PILPpitalon kulutus ei sitten kuitenkaan ole niin kammottavan hirvittävä, vaikka kovalta tuntuukin talvella jolloin vehje on huonoimmillaan.

ok. eli Vaikka kulutus on näillä kovilla pakkasilla korkea, niin noin 20000kwh vuosikulutuksiin on mahdollista päästä jos nuukasti elelee??
Ja kiitos myötätunnosta=)

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

ok. eli Vaikka kulutus on näillä kovilla pakkasilla korkea, niin noin 20000kwh vuosikulutuksiin on mahdollista päästä jos nuukasti elelee??

En pysty lupaamaan mitään tiettyä kulutus lukemaa, mutta kyllä PILPpitalossakin voi vaikuttaa sähkönkulutukseen hieman takalla, säädöillä ja elintavoilla. Kulutus riippuu kuitenkin paljon sijainnista ja talon koosta.

 

[pAy]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Oma kulutus näyttää ihan siedettävältä, 2vrk:n keskiarvo kulutus 64Kwh/vrk, keskilämpötila n. -16 astetta, tosin lauantai iltana lämmitetty kiuasta puilla ja tänään aamulla takassa pesällinen puita kun ulkona näytti -22 astetta. Hyvin kompura näytti nostavan varaajan lämpötilaa kun kierto oli kiinni muualla paitsi kosteissatiloissa, parin minuutin aikana nousi 54 --> 57

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Oma kulutus näyttää ihan siedettävältä, 2vrk:n keskiarvo kulutus 64Kwh/vrk, keskilämpötila n. -16 astetta, tosin lauantai iltana lämmitetty kiuasta puilla ja tänään aamulla takassa pesällinen puita kun ulkona näytti -22 astetta. Hyvin kompura näytti nostavan varaajan lämpötilaa kun kierto oli kiinni muualla paitsi kosteissatiloissa, parin minuutin aikana nousi 54 --> 57

64kWh ei ole mitään. Ei voi kyllä olla tuloilmavirtaa paljon mitään jos jaksaa paitsi lämmittää sitä, myös lattiaa yhtään mistään. Yleensä kun tilanne on se että kunnon pakkasella paukut ei riitä kompurassa edes siihen pelkän tuloilman lämmittämiseen.. sitä kun pitää lämmittää enemmän kuin mitä poistoilmasta saa energiaa, ja kompuran käyttämä sähköenergiakin kuluu samaan touhuun.

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Taitaa mennä jo vähän offtopikiksi, mutta laitetaan tähän.
Eli olen tuskaillut kovan sähkön kulutuksen kanssa. Talo on as.pa 138m2 /rakennusala 152m2,5 satakunnassa/normaalia korkeampi huonekorkeus. rv 2008 , 2hlöa, sähköä+ vettä käytetään säästeliäästi. nibe 410p ja takkaa lämmitetty joka päivä. Vesikierto lattialämpö ja termostaatit noin 20 asteessa. Joulukuussa meni sähköä noin 3500kwh.

ryhdyin tutkimaan talon iv-pöytäkirjoja, kun lueskelin, että kova ilmanvaihto vie sähköä. Iv-piirustuksissa on talon tilavuudeksi laitettu 502m3??? tämä siis tarkoittaisi, että kaikki huoneet ovat 3,6 metrin korkuisia?? olkkari ja keittiö on harjaltaan 3,3 ja reinoilta 2,7. kaikki muut huoneet 2,7 ja sauna+ pesuhuone 2,4.
iv- arvoiksi oli merkitty +85/-95l/s ja marraskuussa lopputarkistuksessa mitattu juuri vastaavat arvot.

Onko siis talossani iv-liian isolla neliöihin ja TODELLISIIN sisäkuutioihin nähden??

 

[pAy]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Laskin oman talon sisätila kuutiot, n. 350m3. IV-suunnitelmassa litramäärät +84 ja -90 eli melkein tunnissa vaihtuu koko talon ilma...

 

[alottelija]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Aivan. eli tuo 502m3 on ulkopintojen mukaan..Mitäs mieltä olette noista minun litramääristä?

 

[repomies]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

Laskin oman talon sisätila kuutiot, n. 350m3. IV-suunnitelmassa litramäärät +84 ja -90 eli melkein tunnissa vaihtuu koko talon ilma...

Tarkoitit kai että VAIHTUI ennen kuin pienensit ilmanvaihtoa.

Tänne pitäisi saada nyt joku alan ammattilainen kertomaan miten se normin mukainen ilmanvaihto oikeasti mitoitetaan. Käsittääkseni tuo "kerran kahdessa tunnissa" on karkea yksinkertaistus ja määräyksissä on jotain ihme sontaa lattiatason ilmanvaihdosta ynnä muusta.

 

[sh1]

Vs: Nibe fighter 410p säädöistä

iv- arvoiksi oli merkitty +85/-95l/s ja marraskuussa lopputarkistuksessa mitattu juuri vastaavat arvot.

Selvää on että IV on liian kovalla. Se mitkä olis juuri ne oikeat arvot on sitten jonkun ammattilaisen selvitettävä. Veikkaan itse että poisto ~50 L/s ja tulo ~45 L/s olis about kohdallaan. Ja käytännössähän monet ajaa vähän pienemmällä...
Mulla 154m2/172m2, 460m3 lämmintä tilaa ja IV poisto mitoitettu 62 L/s, josta tiputin yhden Niben "muuntajapykälän" alaspäin, ja talvella alle ~-5 C lämmöissä tiputan vielä lisää.