OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Armaflex protect näyttäisi olevan palosuojattua. Tosin onnisen tuoteluettelo ei tunne kyseistä eristettä. Mistähän tuota saisi?
Miljoonaa tuollaisesta metrin pätkästä ei myöskään viitsisi maksaa.

En tosin usko että moisesta olisi mitään apuja jäätymisongelmaan.

Kokeilemalla asia selvinnee. Mitä luulet että ilman lämpöneminen putkessa tekee? A) tehostaa ilman liikettä B) vastustaa sitä?

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Uskon että kanavan sisälämpötila ei muutu ohuella eristematolla juuri miksikään, toki olen ennenkin ollut väärässä. Kattovilpen rakennekkin taitaa olla semmoinen herkästi tuulen mukana alipainetta tekevä.

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Herra Palotarkastaja voi antaa paikallisia tulkintoja ja lisäohjeistuksia määräyksiin. Ainakin täälläpäin vaatii paloeristystä jo heti "töttörööstä" lähtien eli ei todellakaan pistetä edes kalusteen taakse eristämättä.

Eikös noiden palotarkastajien kuulu omista päähänpinttymistään huolimatta kuitenkin nojata määräyksiin, toisinsanoen määräys sanoo viimeisen sanan ei palotarkastaja. Rosterihuuvan peitekotelon tai vaihtoehtoisesti maustehyllyn takana ei paljoa tilaa palovillalle ole ja lienee keittiökaapeillakin puun paloluokitus.Eli juuri tuo d2 s2.
Taidat kirjoittaa espoon tai vantaan alueelta..

Ainahan saa toki tietysti tehdä paremmin, määräykset kertoo sen minimitason. Kummoinen kustannus tuo ei ole. Mikään paloherra, tai rouva kuten täälläpäin, ei voi moisia ymmärtääkseni kuitenkaan vaatia kun ei määräyksetkään vaadi. Tai voi tietysti vaatia, mutta pitää sitten osoittaa määräyksistä kohta mihin sen perustaa ja kun ei löydy niin...

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Herra Palotarkastaja voi antaa paikallisia tulkintoja ja lisäohjeistuksia määräyksiin. Ainakin täälläpäin vaatii paloeristystä jo heti "töttörööstä" lähtien eli ei todellakaan pistetä edes kalusteen taakse eristämättä.

Vasta kun mennään katosta tai seinästä läpi vaaditaan palovilla, keittön puolella sitä ei vaadita.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Kyllä se näköjään ainakin joillakin paikkakunnilla vaaditaan.

kyllä on sitten paljon laittomuutta tehty ympäri maata kun esim saarekehuuviin ei sitä villaa saa mitenkään, ja kerrostaloissa ne jää myös tekemättä kun tilaa villalle ei ole.

 

[jiipee63]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Nonniin, syntyipä keskustelua kysymyksestäni ....lähti tosin ehkä hiukka toiseen aihepiirin, mutta ei ihan vielä päästy säätämään Weberin kaasuttimia . Takaisin alkuperäiseen kysymykseen.

Ketjun alussa kysyttiin miksi sammuttaisin IV-koneen. Meillä ainakin on niin että jos IV-koneen pitää päällä niin että huoneiston ilma vaihtuu parissa tunnissa niin hilse lähtisi päästä ja silmät yms. kuivuisivat. Luulisi energialaskunkin kasvavan melkoisesti. En ole ymmärtänyt tällaista tarvetta (siis näin nopeaa ilmanvaihto tarvetta, alipaineen kyllä). Jos 1) huoneisto on päivisin tyhjä, 2) muutoin pari henkilöä. Mikä sitä ilmanvaihdon tarvetta tuollaisissa määrin synnyttää (pois lukien WC aamukaffin jälkeen )?

Juu, konetta voi -ja ajetaankin pienimmällä- nopeuksilla ja tällöin LTO:n kanssa varmasti energiatehokkaampi kuin "ikkuna raollaan+takan hormi". Tuumailin vain voisiko esim. kesäisin kun kylmyys ei ongelma käyttää ns. "luonnollista ilmanvaihtoa". Sen järkevyydestä energiamielessä voi olla montaa mieltä, mutta yritin ymmärtää mahdollisia ongelmia mitä voisi syntyä.

En tiedä ymmärsinkö oikein lukemisiani, mutta 1) alipainetta ainakin syntyisi 2) ilmaa poistuisi ehkä niin tulo- ja poistoputkien kautta ( F5 ja F7 suodattimet hieman rajoittaisivat). Voisi kuitenkin ajatella (?) että suurin poistoilman virtaus tapahtuisi hormin kautta.

Fraatti kirjoitti " Ilma voi kulkea sekä tulo- että poistoilmakanavista ulos. Sinne mennessään kylmä ja lämmin kostea ilma kohtaavat jolloin ilman jäähtyessä siitä ylimääräinen kosteus jäätyy/tiivistyy putken seinämille. Sitten sulaessaa tuo voi valua putken epätiiveyskohdista rakenteisiin tai putkesta lattialle.

Tuota kosteus jäätyy/tiivistyy juttua en vieläkään ymmärtänyt. Kaikki putket on asianmukaisesti eristetty. Poistoilmaputket ei voine aiheutta ongelmia kun IV-kone päällä/pois päältä, sillä molemmissa tapauksissa lämmin sisäilma liikkuisi putkissa ulos. Näinpä voisi sitten kommentien perusteella tuumata että ilman tuloputkien käyttö poistoputkina vois aiheuttaa e.m. tiivistymis/jäätymis ongelmia. Lämmin ilma tiivistyisi putken seinämään. Loogista, mutta kai se sama ilmiö tapahtuisi sitten poistoputkissakin?...ihan normaali IV-kone päällä käytössäkin?
Ei ymmärrä ( = en siis ole eri mieltä, en vain ymmärrä) kuinka ongelma syntyisi. Toisaalta kesällähän imetään lämmintä ja kosteaa ilmaa putkeen; tiivistyisihän se silloin tuloputkiin. IV-kone itsessään on aina aivan kuiva ja kun kanavat tossa taannoin putsattiin niin ei sieltä mitään märkää tullut.
En myöskään ymmärrä tuota lämpimän ja kylmän ilman kohtaamis kommenttia. Miten ne kohtaisivat eri tavalla kun IV+LTO päällä ei päällä/päällä? Eikö päinvastoisin ajatella että jos sekä tulo/poistoputkissa saamaa (lämpötila) ilmaa niin kondensoitumisongelmia mahdollisesti vähempi? LTO:han nimeomaan lämmittää sisääntulevaa ilmaa.

Ja lopuksi en ymmärrä, tuota kommenttia että koneellinen ilmanvaihto menee sekaisin jos pitää ikkunaa auki. Konehan painaa ilmaa huoneistoon ja imee sitä pois. Huoneistossa alipaine. Jos raottaa ikkunan niin 1) alipaineen ansiosta huoneeseen virtaa kylmää ilmaa tai 2) lämmin ilma joka normaalisti liikkuu kylmää kohti karkaa ulos. Kokeilin äsken, WC paperilla ja vaikutti siltä että kylmä ilma tulee huoneistoon. Jos unohdetaan energiatehokkuus (suljin jo ikkunan), niin miten ilmanvaihto nyt "sekoaa"? Raitista ilmaa tulee enempi, mutta ylipainetta ei voine syntyä sillä kuinka kylmässä ulkoilmassa syntyisi sellainen paine joka tunkisi ikkunasta ilmaa niin että kumoaisi alipaineen ja synnyttäisi ylipaineen? Ilmanvaihtohan vain paranee.

Nonniin, katsotaan millaisia vastauksia tulee. Ja olkaa armollisia, tietämätön ei aina tarkoita samaa kuin tyhmä Weberin päälle saatan ymmärtää enempi

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Joo tarkennetaan hiukan. Eli poistopuolen (missä menee lämmin ja kostea ilma normaalisti) putken seinämät pitää lämpöisenä itse poistoilma. Jos ilmaa ei virtaa kanavissa riittävästi ne jäähtyvät pikkuhiljaa johonkin lämpötilaan riippuen siitä kuinka ne ovat eristetty ja kuinka lähellä ne kulkevat lämmitettävää tilaa ja tietenkin riippuen siitä mikä on tilan lämpötila missä putket kulkevat. Kun lämpötila on tarpeeksi alhainen tuonne putken seinämille voi alkaa tapahtumaan kondensiota riippuen siitä mikä on kanavan pinnan lämpötila sekä poistuvan ilman kosteus. Jos kone sammutetaan niin riippuen talon epätiiveyksistä jotain kautta ilma alkaa virtaamaan myös ulos hiljalleen jos kanavat ovat auki. Onko se sitten tulo vai poistoilmakanava vai takan piippu, siitä en osaa sanoa. Luulisin kuitenkin että jonkinverran sitä päätyy kuitenkin molempiin kanaviin ja saattaa olla että konetta lähinnä oleva venttiili olisi se mistä ilma liikkuisi suuntaan tai toiseen helpoiten. Muualla kanavistossa kosteus pyrkisi tasoittumaan huoneilman kosteuteen jo pelkästään osapaineiden erosta(korjatkaa jos olen väärässä).

Tässä kuvaajassa kuvataan ilman lämpötilaa sekä sen suhteellista kosteutta. Mitä kosteampaa ilma on niiin sen herkemmin se myös kondensoi johonkin viileään pintaan ja pinnan lämpötilan ei tarvise olla edes niin alhainen "kostealla" kuin "kuivalla" ilmalla.

Tässä on joku vanha käpyrä meidän sisäilman kosteudesta. Kuvaajaa katsomalla selviää että jos huoneistosta poistuva ilma on 22 astetta ja suhteellinen kosteus RH 30% kondensoitumista alkaa tapahtumaan jos jonkun pinnan lämpötila on alle neljä astetta. Tämä voi tapahtua vaikka niin että otan jääkaapista 2 asteisen oluttölkin pyödälle. Tällöin kosteus tiivistyy sen pinnalle. Jos tölkki olisi 5 astetta niin tällöin kosteuden tiivistymista ei tapahtuisi.

Jos ilmanvaihto on tehokas talvella ongelmaksi voi tosiaan muodostua liian kuiva sisäilma. Esim täällä meillä nyt pitkän pakkasjakson jälkeen sisäilman suhteellinenkosteus näyttää olevan noin 20%. Jos talossa ei asuttaisi vaan pelkästään ilmanvaihto olisi päällä(ilman erillisiä kosteudenlähteitä) niin sisäilmankosteus seuraa silloin ulkoilman absoluttista kosteutta. Koneen nopeuden laskulla voi hiukan yrittää helpottaa sisäilman kosteuden laskua. Tällöin kannattanee tsekata että talo pysyy kuitenkin alipaineisena koska puhallitehojen laskeminen saattaa muuttaa asiaa... Samoin mainitsit tilanteesta että huoneistoissa ei ole ketään paikalla. Tälläisiä tilanteita varten on kotona/poissa kytkin joka laskee ilmanvaihdon tason muistaakseni noin 60% normaali ilmanvaihdon tasosta. Syystä ilmanvaihdon määrälle osannee kertoa joku muu paremmin mutta se koostuu muustakin kuin siitä että CO2 ja kosteus saadaan talosta pois(mm radon, voc-päästöt jne...).

Tässä kuvassa selviää mihin sisäilman kosteus pyrkii tälläisessä tilanteessa menemään.

Tämän kosteuden lisäksi asunnossa tulee vielä asumisen aiheuttama kosteuslisä päälle. Eli suihkut, pyykinkuivatus, sauna, tiskit ja vaikkapa hengitysilma. Tämä nostaa sitten sisäilman kosteutta suuremmaksi kuin mitä se on ilman asumista. Jos ilmanvaihto on riittämätön niin sitten siten tämä "ylimääräinen" kosteus voi alkaa "kertymään" huoneistoon niin että joidenkin pintojen lämpötila on niin alhainen että tuo alkaa kerryttämään kondessia esim lasien alalaitoihin(vaikka lasit olisivatkin muuten "kunnossa).

Vielä muutama kuva aiheesta:

Ikkunan avaamisesta kommentoin sen verran että ei se ilmanvaihtoa totaalisesta sekoita mutta ilman reitit muuttunevat ja myös sillä samalla sekunnilla kuin ikkuna tai ovi avataan huoneistoon ilmanvaihtokoneen imemä alipaine lakkaa olemasta. Tästä nyt ei varmasti ole mitään haittaa hetkellisesti mutta pitkässä juoksussa vie idean siitä miksi koneella ylipäätään pyritään aiheuttamaan piene alipaine. Jos taas vastaavasti reikä olisi vaikka hormi eli joku mahdollisimman pitkä ja mahdollisesti vielä lämpöisessä tilassa kulkeva niin tämä todennäiköisesti taas lisäisi asunnon alipaineesuutta mikäli hormin veto olisi suurempi kuin talossa valliseva alipaine ja talon epätiiveyskohdat eivät antaisi "korvausilmaa" liian herkästi. Jos talo olisi "seula" ja suuri pitkä piippu olisi jatkuvasti auki niin tuo saattaisi aiheuttaa joissain epätiiveyskohdissa sitten kylmiä pintoja tai vetoa tms?

Täällä oli hormista ja sen vedosta yms joskus keskustelua. http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,24814.0.html

Selvensikö yhtään vai aiheutti vaan lisää kysymyksiä?

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Ja vielä hiukan yleistä löpinää wikipediasta kopioituna:

Kosteusvaurio

Kosteusvauriolla tarkoitetaan rakennuksen sisäpinnan aluetta tai rakenteen osaa, jossa havaitaan tai voidaan epäillä olevan näkyvää mikrobikasvustoa tai alueella on selviä kosteusjälkiä. Mikrobikasvuston esiintyminen varmennetaan mikrobiologisin menetelmin. Hoitamaton kosteusvaurio johtaa käytännössä aina mikrobivaurioon. Kosteusvaurio voi johtua monista syistä. Kosteusvaurio voi aiheuttaa sisäilmaongelman.

Kosteusvaurioiden syitä

Vesikattovuoto
Putkistovuoto
Laitevuoto
Huolimaton vedenkäyttö rakennuksen sisällä
Ilmanvaihtokanavien ja vesiputkien lämmönvaihtelusta johtuva veden kondensoituminen
Ilmankostuttimien liikakäyttö

Yläpohja
Suurin osa yläpohjien kosteusvaurioista johtuu vuodoista, jotka löytyvät piipun tai muun läpiviennin juuresta. Vuotava vesi kastelee yläpohjan eristeet, mutta saattaa pysähtyä höyrynsulkumuoviin. Tällöin sisäkattoon ei tule kosteusjälkiä, joten vaurio on erittäin hankala havaita. Käytännössä vaurio löydetään vain ryömimällä yläpohjan eristetilaan ja tutkimalla eristeitä. Määrätyillä eristetyypeillä kosteus aiheuttaa eristeisiin näkyvän jäljen, mutta muuten joudutaan avaamaan eristeitä. Joskus kosteusjälkiä jää eristeiden yläpuolisiin, näkyviin puurakenteisiin, mikä helpottaa vaurion löytymistä.

Myös yläpohjan huono tuulettuvuus aiheuttaa merkittävästi kosteusvaurioita. Usein tuulettuvuus huonontuu jälkikäteen tehtyjen muutostöiden, kuten lisäeristysten yhteydessä. Tällöin tuuletusrakoja usein tukitaan. Katealustan tuuletuksen on havaittu olevan usein puutteellinen ullakkotilaan rakennettujen lisähuoneiden kaltevien sisäkattojen kohdalla. Kattorakenteiden kosteusongelmat saattavat myös yläpohjan puutteellisesta höyrynsulusta, jolloin kosteus etenee sisätiloista kattorakenteisiin.

Kosteusvaurioiden yleisyys
Suomalaisissa rakennuksissa on paljon kosteusvaurioita. Joidenkin arvioiden mukaan peräti puolet pientaloista on vaurioitunut siten, että korjaus tai lisäselvitys vauriosta olisi tarpeen. Haastatteluissa on selvinnyt, että 27 % suomalaisista pientaloasukkaasta on havainnut asunnossaan hometta. Myös kuntien rakennuksissa on havaittu paljon kosteusvaurioita.

Työterveyslaitoksen selvitysten mukaan arviolta yli puolessa suomalaisista rakennuksista eli noin 700 000:ssa olisi todettavissa kosteusvaurion jäljet ja yli 100 000 rakennuksessa hoitamaton kosteusvaurio on johtanut rakenteiden homehtumiseen.

Tyypillisiä kosteusvaurioita eri vuosikymmenien pientaloissa
1960-luku:
Ilmanvaihtokanaville kondensoituneesta vedestä aiheutuu kosteusvaurioita noin 12 %:ssa taloista.
1970-luku:
Ilmanvaihtokanaville kondensoituneesta vedestä on aiheutunut kosteusvaurioita noin 22 %:lle 1970-luvun taloista.
1980-luku:
1980-luvun pientalojen yleisin kosteusongelma on seinien kosteusvaurio, joka esiintyy usein kylpyhuoneen seinässä (42 %). Laitevaurioita (25 %), alapohjan kosteusvaurioita (24 %), vesikattovaurioita (21 %) sekä ilmanvaihtokanaville kondensoituneesta vedestä aiheutuneita kosteusvaurioita (24 %) löytyy myös suhteellisen paljon.

Tätä kirjoittaessa kävi kyllä mielessä miten aihe voi olla niin vieras työkseen näiden kanssa painivalle koska selvästikään se ei ole ilmiönä edes harvinainen?

Työterveyshuollon ja työlääketieteen professori Tuula Putus Turun yliopistosta sanoo, että ilmanvaihto olisi pidettävä päällä aina.

- Ilmastoinnin voi kyllä välillä kääntää pienemmälle taholle, sanoo kehnon sisäilman seurauksia 22 vuotta tutkinut Putus.

Jos ilmastointi sammutetaan, kosteus tiivisty ilmastointiputkien pinnalle. Putus sanoo Savon Sanomissa, että jo kahdeksassa tunnissa pölyssä kasvaa mikrobeita, jotka kosteudessa muuttuvat homeeksi.

Pian home pyörii pieninä itiöinä sisäilmassa.
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/savon-sanomat-koneellinen-ilmanvaihto-pidettava-aina-paalla/1874540#gs.axytXEo

Joillekin parketin pilaantuminen on tuttu asia.... Ja tässähän tilanne on hyvä koska vesi on valunut lattialle eikä minnekään muualle rakenteisiin epätiiveyskohtien kautta? Ja luulisin ettei sitä homeen esiintymistä katossa tarvitse enää tämän enempää perustella koska luulisin että yhteys on näytetty jo tarpeeksi hyvin toteen?

No paljonko sitä vettä sitten voi kanavaan mahtua. Ilmeisesti ainakin 20l.

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Syitä ilmanvaihtokanavien aiheuttamiin kosteusvaurioihin lienee useita, kondenssi on niistä yksi. Jos niitä ei olisi, ei niitä olisi mainittu kuten linkittämässäni kuvassa jossa se on maalattuna sinisellä.

Jos kuvan mukainen ilmastointikanava jätetään käyttömättömäksi niin että se on koneen kautta auki ulos ja vastaavasti venttiileiltä asuntoon avoimiksi niin se ei voi kondensoida? Katto tietysti ummessa ja putket eristettyjä tyypillisen menetelmän mukaan 100mm villalla.

Minäkin haluaisin tietää mikä putket pitää lämpöisenä villakerroksen yläpuolella kun ulkona on -15 pakkasta. Voin kyllä kertoa vastauksen, ei mikään. Ei sen kummemmin kuin liesituulettimen putkeakaan jos ilmavirta ei ole riittävä tai sitä ei ole juuri ollenkaan. Jahka sopiva keli tulee niin kondensoitunut/jäätynyt kosteus tms sulaa ja valuttaa vedet jonnekin, minne ne sitten ikinä sattuvatkaan lurahtamaan. Riippuen tietysti monesta tekijästä. Ei siellä liesituulettimen putkessakaan moottoria päässä tarvita ilmaa pumppaamassa ja reijiksikin kelpaavat vain pienet aukot perhospellissä. Lämmintä ilmaa tuosta silti falskaa sen verran että ko. poistoputkenpää vilkkuu kirkkaana lämpökameran kuvassa oikealla 20 asteen pakkasessa. Viereiset putket ovat radonia, viemärin tuuletusta sekä ilmanvaihdon jäteilmaa varten. Niiden lämpötila on kameran mukaan alhaisempi vaikka niistä ihan syystäkin liikkuu jotain ulospäin. Lisäksi asia on syynätty muutamalla muullakin tavalla: http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,21565.msg324601.html#msg324601

Ehkä talo rautionkin omistaja, diplomi insinööri, on sen verran yksikertainen että ei ymmärrä perusfysiikkaa ja sitä että kondensiota ei voi hänen paskahuussin poistoputkesta tulla vaan hän kuvittelee ilmiön ilmiselvästi. Käyhän kommentoimassa että se ei voi kondensoida koska vielä ilmakin virtaa putkessa lämmittämässä sitä, lämpötase ei vain yksinkertaisesti riitä

http://talopakettitalorautio.blogspot.fi/2016/01/koneellisen-ilmanvaihdon-haasteita.html

Hahmottamiseen riittää omat silmät ja maalaisjärki, ei siihen simulointiohjelmia tarvita. Asuin nimittäin aikoinaan kyseisessä asunnossa jossa sen omistaja käytti ilmanvaihtokonetta miten sattuu ja saavit lattialla oli tuttu näky kelin lauhtuessa tai koneen oltua sammuksissa. Tästä tosin pian jo 20v aikaa joten tarkimmat detaljit asian suhteen on hiukan hukassa enkä tuolloin paljon udellut että mikä laitteissa oli vikana. Ehkä 90-luvun talon putket olivat heikosti eristetyt ja tuonaikainen kone kulutti runsaasti sähköä? Sen verran tiedän että talosta puuttui tuloilmakanava leivinuunille ja siinä oli yksi syy miksi ilmanvaihtoa pidettiin kiinni. Mahdollisesti myös omistajaa ei lämmitänyt ajatus katkovasta ilmanvaihtokoneesta tai punaisena hehkuvasta sähköäkuluttavasta vastuksesta lämmittämässä paloilmaa leivinuunille. Ja kuten jo sanoin, en tiennyt koska tai kuinka pitkään isäntä talossaan piti ilmanvaihtoa kiinni. Tarkemmin miettiessä saavit ilmestyivät lattialle kun konetta käynnistettiin tai pakkanen lauhtui ulkona. Tämä taisi vaatia jonkinverrankin pakkasta että ilmiö syntyi. Toinen vuotava venttiili oli muistaakseni jossain olkkarin - eteisen tienoilla ja toinen olkkarissa, olisko sitten ollut tuloilmaventtiileitä. Toisesta vettä tuli selvästi enemmän. Ainakin sen verran sitä oli kipon pohjalla että pohja oli peittynyt reilusti ja tippuminen vielä jatkui. Olisiko sitten ollut muutamia senttejä vettä pohjalla. Homeläikän kasvamisen seurasin omin silmin myös koska asuimme silloisen naikkosen kanssa ko olevassa huoneessa.

Toki jokainen asuu omassa talossaan miten tykkää ja myös loppupeleissä vastaa siitä mitä talolle käy. Omien kokemuksieni pohjalta en kuitenkaan suosittelisi ketään sulkemaan ilmanvaihtokonetta säästön nimissä.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

En tiedä luuliko mr Rautio 1985 että tulo ja poistokanaviin sataa vesi sisään, vai mitä. Mutta sen pitäisi olla aika selvää että se on pakkanen mikä ullakoilla niitä putkia jäähdyttää.
Ja se jäähdyttää niin paljon että toisilla putket hikoilee vaikka iv käy kun on vaan se 100mm villa putkissa ja sekin liian piukkaan kietaistu.

Ja lisätään vielä.
Kun putket on kylmässä heikolla eristyksellä saadaan koko talon iv huonoon malliin kun poistoilma tulee koneelle liian viileänä eikä näin pysty pitämään lto-kuutiota kunnolla sulana ja jäätymisen esto katkoo tuloa aivan turhan pitkään.

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Kyllä tuo on käytännön simulaatioilla niin moneen kertaan todistettu jotta kylmään esimerkiksi huonosti eristettyyn kanavaan ilmestyy pakkasilla kuuraa joka sulaa kelien lauhtuessa.

Insinööri varmaan tietää perusfysiikassaan miksi sisäilma on pakkasella niin pirun kuivaa, ja mihin se kosteus sieltä sisältä häviää kun kelit vasta alkaa pakastua ja miksi se sisäilma myös pysyy kuivana jatkuvasta kosteusrasituksesta huolimatta. Se kosteumittarin tuijottelu ei kerro nyt koko totuutta. Laske mielummin paljonko kosteutta syntyy päivän suihkutteluista pyykeistä ruuanlaitoista tiskikoneesta ja kahvinkeitoista ym ym. Eikä mitään keskiarvolukuja. Voin vinkata että se kosteus ei tiivisty siihen lämpimään seinällä majailevaan kosteusmittariin, tiedät varmaan mihin se menee. Et siis voi käyttää laskukaavoissa mitään keskimääräistä lukemaa kosteumittarista vaan joudut käyttämään sitä suihkun yläpuolella olevaa lukua voidaksesi laskea kanavan kondensointimahdollisuuksia. Ja niillä luvuilla pitäisi saada äkkiä niitä kahvimukeja täyteen tai sitten on kaavat metsässä.

Samantapaiset laskukaavoihinsa liikaa luottaneet insinöörit ovat olleet mukana suunnittelemassa 70 luvun nerokkaita rakenneratkaisuja. Niitä sisäpinnastaan kuuraantuvia valesokkeleita ja kylmän betonilaatan päällisiä villalattioita.
(pakko oli tämä olkiukko tähän ottaa)

Itse näkisin että kylmään tilaan asennettu eristettykkin kanavisto on pirunmoinen riski. Kyllä nuo kannattaisi lämpimälle puolelle laittaa, rakentaessa on helpompaa ja halvempaa tehdä talon runkoa 16cm ylemmäs ja tehdä pieni alaslasku kuin painia hintavien teknisten eristysten ja höyrysulun läpivientien kanssa ullakkotilassa.
Mennään yhä syvemmälle offtopikkia mutta koko nykyrakentamista vaivaa juuri insinöörimäinen näpertely. Ei nähdä metsää puilta.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Kannattaa käyttää tehdaseristettyjä putkia, jos ei muuten kerran onnistu kanaviston lämpöeristämisessä. Muovikanavisto (pientalo) antaa lisävarmuutta suoritukseen.

Pistä linkki tehdaseristettyihin putkiin joilla toteutuu riittävä lämmöneristys.

Olen noita eristettyjä laittanut, muovisia ja peltisiä. Kummassakaan ei lämmöneristystä ole kuin 2 senttiä. Onko nykyään enemmän?

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Laske mielummin paljonko kosteutta syntyy päivän suihkutteluista pyykeistä ruuanlaitoista tiskikoneesta ja kahvinkeitoista ym ym. Eikä mitään keskiarvolukuja. Voin vinkata että se kosteus ei tiivisty siihen lämpimään seinällä majailevaan kosteusmittariin, tiedät varmaan mihin se menee. Et siis voi käyttää laskukaavoissa mitään keskimääräistä lukemaa kosteumittarista vaan joudut käyttämään sitä suihkun yläpuolella olevaa lukua voidaksesi laskea kanavan kondensointimahdollisuuksia. Ja niillä luvuilla pitäisi saada äkkiä niitä kahvimukeja täyteen tai sitten on kaavat metsässä.

Täällähän niitä on mitattu aivan käytännössäkin noin sadasta talosta, keskimäärin niissä oli tiristelty 5,9kg vettä ilmaan.

Puurunkoisten pientalojen kosteus- ja lämpötilaolosuhteet

Ja yksittäisiä kosteudenlähteitä löytyy vaikkapa tästä rakennusinsinööreille/-opiskelijoille suunnatusta opuksesta. Eiköhän noilla saa jo tiristettyä kupin tai toisenkin H2O:ta.

Ja onhan siellä vielä erikseen mainittu että...

 

[janti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

lue edes tuotteesta minkä linkität niin tiedät mihin tuo esieristetty kelpaa ja mihin ei.

"Kanavaeristeen tekniset tiedot
Raaka-aine: vaahdotettu polyeteeni.
Väri: harmaa.
Tiheys: 30 kg/m3, eristepaksuus 15 mm.
Palokäyttäytyminen: paloluokittelematon.

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Ja asiallisesti laadituissako IV-suunnitelmissa on tuollaisia "kylmiä putkia" ilman kondensioeristystä ym. kontaktissa sisäilman kanssa?

Ei ainakaan minun kohteissani ole.

Et ainakaan vielä ole tarjonnut liesituulettimelle/huipparille mitään ratkaisua joka estää kondensoitumisen. Tyypillisesti nuo tehdään kierräsaumakanavasta ja tuo on todennäköisesti se herkin paikka kosteutta keräämään normaalisti. Etkä ole vielä kertonut mistä se ylipäätään johtuu. Vai oliko se ainoastaan se liedellä tuntikausia kiehuva lihaluusoppa mistä tuo voi johtua?

Se sijaan luulisin että jo nyt sinulla olisi tämä asia selvillä että mistä kosteutta syntyy sisäilmaan ja miksi se voi aiheuttaa kylmiin putkiin kondensiota. Kosteuslähdekin kun jo kerran on esitelty.

...jolloin ilman jäähtyessä siitä ylimääräinen kosteus jäätyy/tiivistyy putken seinämille. Sitten sulaessaa tuo voi valua putken epätiiveyskohdista rakenteisiin tai putkesta lattialle....

Näinhän siinä tulee käymään, varsinkin jos putket roikkuu eristeiden yläpuolella kylmän ympäröiminä.

Ei tule käymään jos ei ole kosteutta.

Kertokaapa se kosteuslähdekin näissä spekulaatioissanne. Ei se H2O sentään tyhjästä synny - sekään.

 

[fraatti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Jospa lukisit itse ensin mitä siellä luki:

".... jonka tehdasasennettu eristekerros estää ulkopuolisen kondenssin syntymisen"

Eikös tässä ollut puhe putken sisäpinnalle kertyvästä kosteudesta? Tuossa ei taideta todeta muutakuin että pinta eristää sen verran että siitä saadaan tyypillinen jäähdytysilma laskettua läpi ilman riskiä kosteusvauriosta ja että liitokset ovat itsessään tarpeeksi tiiviitä jottei vuotoilma aiheuta murheita?

Liitoskohdat varmistetaan osien mukana toimitettavilla kiristysnauhoilla. Menetelmällä taataan liitosten tiiviys, jotta kosteutta ei pääse muodostumaan putken ulkopintaan.

 

[janti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Tämä aihe on siirretty kuumarinkiin. Pysytäämpä asiallisissa kommenteissa. Henkilöön meneviä tai provosoivia kommentteja ei sallita => vistit poistetaan ja ennakkovalvonta päälle. /janti

 

[Raid76]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Minäkin koitin sivustaseuraajana päästä kärryille missä mennään tässä mielenkiintoisessa aiheessa, varsinkin kun lähdettiin keskustelemaan myös liesituulettimen hormin kondenssista. Itseltänikin kun löytyy tuollainen kerran pari talvessa vettä lirutteleva liesituulettimen hormi. Olen ollut aina siinä käsityksessä ettei tuon "vian" korjaukseen ole olemassa yksinkertaista menetelmää ja se on monen tekijän summa kuten tässäkin ketjussa on esitetty.

Mutta eihän tästä ota enää pirukaan selvää. Nyt ollaan lopputulemassa, jossa kaikkeen kondenssiin on olemassa ratkaisu ja se on osaavan ammattilaisen palkkaaminen. Tämä on jotain aivan uutta tällä ansioituneella foorumilla, joka on usein johtanut mitään tietämättömien ja todellisten ammattimiesten kohtaamiseen ja aika usein melko palkitsevaankin ongelmien ratkaisuun.

Ehkä tämä on jotain, mitä ei soisi täällä näkevänsä, mutta kaikki tyylillään.

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Minäkin koitin sivustaseuraajana päästä kärryille missä mennään tässä mielenkiintoisessa aiheessa, varsinkin kun lähdettiin keskustelemaan myös liesituulettimen hormin kondenssista. Itseltänikin kun löytyy tuollainen kerran pari talvessa vettä lirutteleva liesituulettimen hormi. Olen ollut aina siinä käsityksessä ettei tuon "vian" korjaukseen ole olemassa yksinkertaista menetelmää ja se on monen tekijän summa kuten tässäkin ketjussa on esitetty.

Mutta eihän tästä ota enää pirukaan selvää. Nyt ollaan lopputulemassa, jossa kaikkeen kondenssiin on olemassa ratkaisu ja se on osaavan ammattilaisen palkkaaminen. Tämä on jotain aivan uutta tällä ansioituneella foorumilla, joka on usein johtanut mitään tietämättömien ja todellisten ammattimiesten kohtaamiseen ja aika usein melko palkitsevaankin ongelmien ratkaisuun.

Ehkä tämä on jotain, mitä ei soisi täällä näkevänsä, mutta kaikki tyylillään.

Asenna motoroitu sulkupelti, loppuu tiputtelut siihen paikkaan. Toki yläpohjan putkieristeetkin on syytä olla kunnossa.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Sulkupellin pitää olla paloluokiteltu.

Yhtä paljon kuin se muovinen perhospelti

 

[Raid76]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Asenna motoroitu sulkupelti, loppuu tiputtelut siihen paikkaan. Toki yläpohjan putkieristeetkin on syytä olla kunnossa.

Moottoroidun sulkupellin asennus melko lailla mahdotnta lähelle liesituuletinta. Eristyksessä on puutteita, koska aluskatteen ja pellin välissä on putkea paljaan ja tuonnen on todella vaikea päästä. Tuo moottoroitu sulkupeliti täytyisi kuitenkin olla sellaisessa paikassa, että siihen pääsee käsiksi pienellä vaivalla.

Nykyinen perhospelti on liesituulettimessa ja muovinen.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Moottoripelti pitäisi saada sellaiseen paikkaan että siihen pääsee käsiksi myöhemmin.

 

[lmfmis]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Jos sellaisen (peltisen) perhospellin laittaa lähelle ulostuloa, riittää varmasti hidastamaan kanavan jäähtymistä, mutta eikös se ole jäätymisvaarassa..?

 

[janti]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Jos sellaisen (peltisen) perhospellin laittaa lähelle ulostuloa, riittää varmasti hidastamaan kanavan jäähtymistä, mutta eikös se ole jäätymisvaarassa..?

Meille tosiaan asennettiin se toinen pelti sinne eristyksen yläpinnan tasoon. Alkuperäinen on asunnon puolella.
Joku syy tuohon oli ettei sitä toista asennettu myöhemmin sinne kanavaan siellä välikatossa.

Tuossa rakennusaikaisessa kuvassa ei vielä perhospeltejä ole. Vettä tuli pahimmoillaan se 2 dl/vrk.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Jos sellaisen (peltisen) perhospellin laittaa lähelle ulostuloa, riittää varmasti hidastamaan kanavan jäähtymistä, mutta eikös se ole jäätymisvaarassa..?

isommissa laitoksissa noita on piipussa heti huippuimurin alapuolella, esim likaisissa poistoissa mitkä käy aina jollain nopeudella. teollisuushallien katoilla on myös rakennelmia joissa pelti on ihan ulkoilmaa vasten ja sen alla esim halk. 1000 kanavapuhallin joka kyllä lykkää auki vähän jäätyneenkin pellin kun alta tulee lämpöä.

 

[pökö]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Jos näitä jälkimmäisiä ei kanavoida niiden alle hallin kattoon tehdään tippuvesiallas josta hikitipat haihtuu pois.

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan

Kuvanmukainen teipillä kiinnitetty villa ei taida täyttää El30 vaatimusta ainakaan teipattuna? Eikös tuossa pitäisi olla verkkomattoa?

 

[raksa11]

Vs: OKT ilmanvaihto: koneellinen IV vs takanpiippu+ikkunat raollaan