Osatehot ja niiden cop?

Tois puol jokke

Tois puol jokke

Vakionaama
Lainaus jantilta : Näistä pienien ottotehojen COPeista ei oikein löydy mitään faktaa tai testituloksia. :(
Loppu tuolos voi COPin kannalta olla samakin, kuin noin 1500-1000W minimitehoja käyvillä laitteilla. Eli onko jollain paremmin suomentaa mitä tuo tarkoitti. Etteikö pikkutehot omaavalla koneella saataisi sittenkään parempia tuloksia aikaiseksi kuin esim kuuluisalla fd 25 osatehoilla? Keskustelua ja tulkkia kiitos ?
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Tois puol jokke sanoi:
Lainaus jantilta : Näistä pienien ottotehojen COPeista ei oikein löydy mitään faktaa tai testituloksia. :(
Loppu tuolos voi COPin kannalta olla samakin, kuin noin 1500-1000W minimitehoja käyvillä laitteilla. Eli onko jollain paremmin suomentaa mitä tuo tarkoitti. Etteikö pikkutehot omaavalla koneella saataisi sittenkään parempia tuloksia aikaiseksi kuin esim kuuluisalla fd 25 osatehoilla? Keskustelua ja tulkkia kiitos ?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei voi tietää.. voi jopa olla että taatakseen jatkuvan hiljaisen käynnin valmistajat aivan tahallaan säätävät lopulta myös COPin alas jotta saadaan tarpeeksi pieni antoteho. Tai sitten ei vaan EEV säädy.. mikälie.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Mikä olisi se teoria mikä antaisi huonomman COP laiteelle millä on alhaisempi ottoteho?
Eikös ylesin syy huonoon COP ole korkea ottoteho...
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Espejot sanoi:
Mikä olisi se teoria mikä antaisi huonomman COP laiteelle millä on alhaisempi ottoteho?
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhaltimien ja muiden apulaitteiden tehon osuus kokonaisottotehosta nousee suuremmaksi koko ajan mitä alemmaksi kokonais ottotehossa mennään. ;)
Jossakin vaiheessa COP on 1 jos esim. ulkoyksikön puhallin puhaltaa täysillä, usein sitä kuitenkin käytetään pienillä tehoilla pienemmällä nopeudella (=ottoteholla).
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

janti sanoi:
Espejot sanoi:
Mikä olisi se teoria mikä antaisi huonomman COP laiteelle millä on alhaisempi ottoteho?
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhaltimien ja muiden apulaitteiden tehon osuus kokonaisottotehosta nousee suuremmaksi koko ajan mitä alemmaksi kokonais ottotehossa mennään. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Tietysti, miten ihmeessä sadaan parempi COP sille suurempi kulutuksiselle laitteelle osatehoilla jos antoteho pysyy samana?
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Niihn! Tämä aihehan liittynee yhteen sen paljopuhutun katkokäynnin kanssa. Kukahan se osais laskea tuon FD25:sen todellisen COPin, sehän nimittäin käy näillä lämpymillä keleillä vain lyhyitä pätkiä, kuluttaen esim. nytten noin 3 kwh vuorokaudessa.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Miksiköhän tuossa VTT:n testissä Toshiba RAS-10SKVP-ND COP romahtaa (alle kahteen) kun ulkolämpötila kohoaan +10 C yläpuolelle ja laite alkaa käymään minimi ottoteholla? Eikö tuon COPin pitäisi olla noin 3,3 näistä hetkellisistä tehoista laskettuna, ottoteho ~180W ja antoteho ~600W?

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2617.0

Mikäli teoria olisi että COP paranee kokoajan minimitehoa lähestyttäessä, niin miksi tuon Toshiban COP käyrä on tuon muotoinen kuin se nyt on?
VTT:n mittaama COP on liukuvakeskiarvo eli se huomioi katkokäynnin aiheuttamat (paineen nosto) häviöt ja tuntikeskiarvotehosta näkee tuon minimiantotehon myös katkokäyntialueelta. ;)

VTT:n laskentatapa (COP-tuntikeskiarvo) on syynä tuohon COPin romahtamiseen myös Toshiballa. Elikä testissä tuo romahdus johtuu siitää että Toshiba on vaan lopettanut lämmityksen aika pitkäksi ajaksi (~1 tunti testin loppupuolella) => tämän ajan hetkellinen COP 0 tai jopa neg. koska laite kuluttaa hiukan sähköä, mutta ei tuota lämpöä ja tämä taas vaikuttaa tuohon COP-tuntikeskiarvoa alentavasti.

Vastaavasti GE25VAH VTT:n testissä COP tippuu kun laite menee katkokäynnille mutta pysyy noin kolmen pinnassa katkokäynnillä.
FD25 katkokäynnin optimointi ei ole onnistunut näin hyvin vaan sen COP romahtaa katkolle mennessä noin 1,5. :'(

Kuitenkin faktaa on että näitä Mitsujen testejä ei voi oikein verrata tuohon Toshibaan, koska Mitsut olivat testissä käsin III-puhalluksella ja Toshiba auto-puhalluksella. :-\
Parhain vertailukohta Toshibaan löytyykin Argolta AWI25 testistä, jossa puhallus oli autolla manuaalin sijaan. Tällöin katkolla laiteen COP tippu noin 2,3 kieppeille. Samoihin pääsee Panasonic kapillaari invertteri E9JKEW, jonka minimi antoteho on testin mukaan katkoalueella noin 1400W, mutta tuntikeskitehona sama onkin ~650 W.

Tuntuisi vaan että kapillaarikone on EEV koneita parempi katkokäyntialueella. Tässä esimerkki Pana E9DKEW. COP 3,5-4 tuolla katkokäyntialueella. 8)
http://www.scanoffice.fi/pdf/VTT/VTT-S-09737-06e.pdf
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

No nytpä kehkeytykin mielenkiintoinen threadi..

Kyllä se noita testirapsoja katsellessa vaan alkaa vaikuttamaan siltä, että toi toshiba toimii matalilla tehontarpeilla melkosen hyvin, Mitsun FD:n toisaalta vaikuttaa aikas kehnolta ollessaan katkokäyntialueella. Noita tuloksia vaan on perhanan vaikea verrata keskenään kun tuntuu, että testausolosuhteissa on eroa vähän jokaisen pumpun kohdalla. Miksi esim +7C:ssä toi Toshiba antaa keskimäärin n.800W ja sit toi FD25(VABH) antaakin n.1250W? Argo A8 ei tunnu antavan oikein mitään +7C:ssä. Eli toi antoteho/tehon tarve ei tunnu kuuluvan VTT:n parametreihin.

Testin pitäisi ehkä ennemmin olla sellanen, että kokoluokittain koneille tehtäisiin antotehovaatimuskäyrä lämpötilan funktiona. Eli kokoluokalle 9/25 olis vaatimus vaikka 500W keskiantoteho +7C:ssä, 1000W 0C:ssä jne. Kokoluokalle 12/35 noi vois olla sit vaikka 800W +7C:ssä, 1600W 0C:ssä jne. Taas varmaankin hankalaa käytännössä ajaa noita testejä, mutta onhan toi hölmöä ajaa tommosia vertailevia testejä jos eri pumpuilta "vaaditaan" aivan eri tehot keskenään.

Tuosta Mitsun katkoalueen/minimitehoalueen copista saan mielestäni tukea aikaisemmin esittämääni teoriaan siitä, että katkoalueella pitää termostaatissa olla reiluhko hystereesi, jotta käyntiajoista tulee pidempiä ja prosessi kerkee stabiloitumaan. Toi oli kyllä ylläritulos kuitenkin itselleni et toi Mitsun huippupumppu on kyllä kans sössitty tyystin tuon katkoalueen suhteen. Toisaalta, tommosella pienellä hystereesillä saavutetaan kyllä tarkempi säätö - mielestäni kuitenkin tossa varmasti olisi löydettävissä joku hyvä kompromissi, jolla tuo cop saadaan +7C tuonne väh. 3 nurkille ilman että toi lämpötilojen vaihetlu tulee vielä häiritseväksi. Kukahan oikeesti olisi riittävän etevä laskemaan, että onko tuolla katko copilla nyt sitten kuinka suuri merkitys vuotuisiin säästöihin? Kyllä noi pienille osatehoille menevät Toshibat vaikuttavat tässä vertailussa etevimmiltä.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Laitanpa taas kuvan Argo 35:sta. katkokäyntialueelta. Lähes sama kuin AWI25 mutta säädettävällä ulkopotkurilla, eli hukkatehoa on hiukan vähemmän.

Kukin piste on jonkun aikajakson COP saman aikajakson keskimääräisen ottotehon funktiona.

Pystyvaihtelu johtuu kahdesta asiasta

- Argon katkokäyntilogiikka on melko mielenkiintoinen
- katkoa esiintyy vain lämpöisillä säillä, mutta säitä on ollut tuolloin monenlaisia, samoin kuin muita sisälämmönlähteitä.
 

Liitetiedostot

  • katkoCOP.png
    katkoCOP.png
    17,9 KB · Lukukerrat: 437
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Tuolla aiemmin Janti pohti tätä osatehon COP romahdusta VTT:n testissä. Jos tarkennetaan asiaa, niin silloin kun ILP seisoo COP ei ole todellisuudessa 0, tai negatiivinen vaan suurempi kuin 0 niin kauan kuin huoneilman lämpötila on jakson käynnistysajankohtaa korkeampi vähennettynä sillä energialla mitä ILP ottaa seistessään tai vain kierrättäessään sisäilmaa. On ilmeisestä että ILP (lämpötilan)säätö on aika lähellä P- säätöä jolloin ILP tuottama lämpö(tila)- ja siten energiasisältö heilahtaa selvästi yli asetusarvon. Voidaan puhua myös säädön hystereesistä. Tätä em energiasisältöä ei ilmeisesti oteta huomioon tässä VTT:n testissä.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

On aika naurettavaa laskea ILP:n COP sille ajanjaksolle kun ILP seisoo...vähän sama kun mittaisi auton kulutusta kun se on parkkipaikalla parkissa.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Tässä Espojot naureskelee. Otetaan tämä auto ja parkkipaikka esimerkiksi. Oletetaan että parkkipaikka on 1 km korkean mäen päällä. Päästäkseen autolla mäen päälle on kulutettu kipuamiseen enemmän energiaa mitä tasamaalla. Kun sitten lähdetään sieltä parkista niin alamäkeä lasketellessa ei tarvita energiaa. Tässä on siis tehty työtä varastoon.Tästä samasta asiasta on tässä ILP asiassa kyse. Kunka suuresta tai pienestä on kyse
onkin toinen juttu. ;)
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

SON sanoi:
Tuolla aiemmin Janti pohti tätä osatehon COP romahdusta VTT:n testissä. Jos tarkennetaan asiaa, niin silloin kun ILP seisoo COP ei ole todellisuudessa 0, tai negatiivinen vaan suurempi kuin 0 niin kauan kuin huoneilman lämpötila on jakson käynnistysajankohtaa korkeampi vähennettynä sillä energialla mitä ILP ottaa seistessään tai vain kierrättäessään sisäilmaa. On ilmeisestä että ILP (lämpötilan)säätö on aika lähellä P- säätöä jolloin ILP tuottama lämpö(tila)- ja siten energiasisältö heilahtaa selvästi yli asetusarvon. Voidaan puhua myös säädön hystereesistä. Tätä em energiasisältöä ei ilmeisesti oteta huomioon tässä VTT:n testissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

VTT testissähän mitattiin 30 sekunnin mittausvälillä koko ajan otto ja antotehoja ja näiden perusteella laskettiin aina joka 30 sekunti uusi liukuva COP tuntikeskiarvo edellisen tunnin mittausarvojen keskiarvona.
=> Kyllä mittauksissa jollakin tavalla otettiin huomioon tuo energia joka on kylmäaineeseen saatu "talteen", mikä kuitenki luovutetiin huoneilmaan vasta kompuressorin pysähdettyä lämpötehona (täillöin hetkellinen COP oli erittäin suuri, koska ottotehona vain sisäyksikön puhallin). Samoin mittauksissa huomioitiin kompressorin paineiden nosto ennenkuin kylmäprosessi pystyi luovuttamaan lämpöä huoneilmaan (tällöin hetkellinen COP hyvin huono). Tuo 30 sekunnin mittausväli on kyllä turhan hidas näihin muutostilojen rekistöröintiin.

Normaalisti standardin mukaisesti tuo "hetkellinen" COP määritellään ilmeisesti 5 minuutin mittaustuloksien (antoteho/ottoteho) perusteella.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

SON sanoi:
Tässä Espojot naureskelee. Otetaan tämä auto ja parkkipaikka esimerkiksi. Oletetaan että parkkipaikka on 1 km korkean mäen päällä. Päästäkseen autolla mäen päälle on kulutettu kipuamiseen enemmän energiaa mitä tasamaalla. Kun sitten lähdetään sieltä parkista niin alamäkeä lasketellessa ei tarvita energiaa. Tässä on siis tehty työtä varastoon.Tästä samasta asiasta on tässä ILP asiassa kyse. Kunka suuresta tai pienestä on kyse
onkin toinen juttu. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja COP on sitä huonompi mitä pitempää siellää parkipaikalla ollaan vaikka asian pitäisi olla melkeinpä päinvastoin... tämän VTT tyypisestä COP laskennasta vois sanoa että äly hoi älä jätä.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

SON sanoi:
Tässä Espojot naureskelee. Otetaan tämä auto ja parkkipaikka esimerkiksi. Oletetaan että parkkipaikka on 1 km korkean mäen päällä. Päästäkseen autolla mäen päälle on kulutettu kipuamiseen enemmän energiaa mitä tasamaalla. Kun sitten lähdetään sieltä parkista niin alamäkeä lasketellessa ei tarvita energiaa. Tässä on siis tehty työtä varastoon.Tästä samasta asiasta on tässä ILP asiassa kyse. Kunka suuresta tai pienestä on kyse
onkin toinen juttu. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

uughh.. tuostakin minulla itse asiassa on dataa aikalailla. Jostain täältä foorumilta löytynee jopa kuva jossa Argon COP pomppaa joksikin aikaa todella muhevaksi kun kompura pysähtyy, mutta sisäyksikön puhallus jatkuu. Toki sitten kompuran käynnistyessä tilanne on hetken aikaa toisinpäin.

Täytynee muuten pelastaa ne datat ( muutama miljoona mittausta) ennenkuin niitä nyt hautova vanha romu hajoaa lopullisesti..
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Tässä COPin laskennassa tuskin VTT käyttäytyy niin tyhmästi, että laskee painottamatta tuon keskimääräisen arvon. Jos laite on pysähdyksissä niin sen COP on epämääräinen, koska nolla jaettuna nollalla ei ole mitään. Maallikko siihen laittaisi mielellään nollan tai ykkösen eikä painottaisi millään, jolloin se keskimääräinen tai liukuva tulos olisi sen COPin aikakeskiarvo, joka on päin seiniä.
Laskennassa pitää käyttää tietenkin kulutettuja ja tuotettuja energioita. 8)

Ehkä yritän vielä selventää. Jos ajelen täältä autolla Hesaan noin 800 km ja aikaa menee noin 10 tuntia. Kulutus on tällöin 64 litraa eli 8 l/100km eli 6,4 l/h. Jos pysähdyn vuorokaudeksi välille, niin kulutus on 64 l/34 h = noin 2 l/h, jolla ei ole mitään tekemistä minkään todellisuuden kanssa. :)
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

teukka sanoi:
Tässä COPin laskennassa tuskin VTT käyttäytyy niin tyhmästi, että laskee painottamatta tuon keskimääräisen arvon. Jos laite on pysähdyksissä niin sen COP on epämääräinen, koska nolla jaettuna nollalla ei ole mitään. Maallikko siihen laittaisi mielellään nollan tai ykkösen eikä painottaisi millään, jolloin se keskimääräinen tai liukuva tulos olisi sen COPin aikakeskiarvo, joka on päin seiniä.
Laskennassa pitää käyttää tietenkin kulutettuja ja tuotettuja energioita. 8)
Klikkaa laajentaaksesi...

Toi on vähän kuin kaverin BMW:n hetkellisen kulutuksen mittari (viisarimittari). Tuo näyttää nollaa aina kun nopeus on alle tietyn rajanopeuden (jotain luokkaa 20 km/h), vaikka oikeasti sen mittarin pitäisi olla juuri toisessa päässä asteikkoa. Jos kone käy, se kuluttaa bensiiniä ja nollanopeudella kulutus on tietysti ääretön, tai ainakin mittari tapissa.

Mun Pökötti tekee ihan samaa. Siinä on tosin digitaalinen näyttö, jossa on vain '--' kun nopeus on liian alhainen. No, ei ainakaan tule paha mieli siitä että ykkösellä tai kakkosella matalu kuluttaa ihan hirveästi verrattuna siihen että jolkottelisi menemään kuutosvaihteella kahdeksaakymppiä.

Mä olen myös koittanut mittailla COP-arvoja katkokäynnillä ja mun mielestä Pana saa ihan hyviä arvoja siinäkin. Ainakin jos oletetaan että puhaltimen kierrosluku pysyy kohtuullisen vakiona.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Toni sanoi:
Mun Pökötti tekee ihan samaa. Siinä on tosin digitaalinen näyttö, jossa on vain '--' kun nopeus on liian alhainen. No, ei ainakaan tule paha mieli siitä että ykkösellä tai kakkosella matalu kuluttaa ihan hirveästi verrattuna siihen että jolkottelisi menemään kuutosvaihteella kahdeksaakymppiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

No.. mun GDI-mitsu näyttää hetkellisessä kulutuksessa -- mutta keskiarvo elää. Eli nollauksen jälkeen vaikka valoissa seistessä näkee kuinka keskimäräinen litraa sadalla -lukema nousee koko ajan auton seistessä.

Samalla tavalla olen laskenut nuo kuvassa olleet katko-COPit. Eli ajanjakson otto / ajanjakson annettu teho. Eise ottoteho katkon aikana ole läheskään nolla, vaikka antotehossa on katkoja.
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Niin, siis tuossa COP-jutussa tulee helposti virhe siinä, että huonolla arvolla tehon kulutus on hyvin pieni. Esimerkiksi eka tuntina COP olisi 1,6 ja ottoteho 200 W ja toisena tuntina cop olisi 3 ja ottoteho 1000 W. Cop-lukujen keskiarvo on 2,3 eikä siinä kellään ole sanomista, saivarrellen sanottuna se on oikein, kahden luvun keskiarvo. Sitten se menee harhaan, jos tuolle keskiarvolle annetaan nimi keskimääräinen COP. Keskimääräinen COP lasketaan tuossa esimerkissä siis jotenkin näin: 1.tuntina otto on 0,2 kWh ja tuotto 0,32 kWh ja toka tuntina vastaavasti 1 kWh ja 3 kWh. Tästä COP olisi sitten 3,32/1,2=2,8.

Sama tilanne on, jos mummolassa käydessä mennessä ajetaan nopeutta 100 km/h ja palatessa 50 km/h. Nopeuksien keskiarvo on 75 km/h, mutta se ei ole keskinopeus. Ajatuskokeena voi miettiä tilannetta, että jää sinne mummolaan ja tällöin nopeuksien keskiarvo on 50 km/h ja keskinopeus on nolla. ;D
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

eli jos laskeskelee vaikka vuorokausi coppia mitsun fd25:llä, tarkoittaako että jos hyvin käy niin oikeasti kokonais hyöty voi olla parempi kuin se 1.5 mitä joku jossain oli laskeskellut...
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Riippuu siitä, miten joku jossakin on laskeskellut...
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

:D ! No tarkoitin sitä oliko se nyt puuhis vai kuka kirjoitti siitä mitsun huonoista osatehoista... Sitä kun esittää puoli ajattelemattomia kysymyksiä saa sellaiseen sopivia vastauksiakin !
 
Vs: Osatehot ja niiden cop?

Espejot sanoi:
On aika naurettavaa laskea ILP:n COP sille ajanjaksolle kun ILP seisoo...vähän sama kun mittaisi auton kulutusta kun se on parkkipaikalla parkissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tämä oli vastine mun katko copin laskemisen ehdottamiseen niin tietenkään en halua laskettavan coppia sille ajalle kun pumppu seisoo, eihän siinä olis mitään järkeä. Lähinnä tarkoitin sitä että tehtäisiin joku laskelma, jossa käsiteltäisiin huonolla copilla (~1.5) katkoalueella toimivan pumpun ja hyvin(cop ~3.5) ko. alueella toimivan pumpun vaikutusta vuotuiseen säästöön jossakin todelliselta tuntuvassa tilanteessa. Tossahan voidaan tehdä oletuksia, vaikka eteläsuomessa sijaitseva 100m2 normaalisti eristetty kämppä ja jos kykyä/dataa on riittävästi niin miksi ei voisi laskea vaikka Oulun korkeudella sijaitsevalle kämpälle vastaavat arvot.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom