Onko tämä liian simppeli idea: iso varaaja, esim. joku 3000 litraa, joka lämmitetään halvalla pörssisähköllä (käytännössä siis yöaikaan) riittävän kuumaksi. Päiväsaikaan sitten lämpö otetaan tuosta varaajasta esim. vesikiertoiseen lattialämmitykseen. Lämmin käyttövesi tuosta samasta varaajasta lämmönvaihtimella. Toki pörssisähkössäkin on päiviä, kun yöhinnatkin ovat korkealla, mutta keskimäärin kai klo 00-06 on sähkö on hyvin halpaa eli voisiko tämmöinen konsepti toimia?
Pörssisähkön hyödyntäminen lämmityksessä
- Keskustelun aloittaja exrx
- Aloitettu
Eikö tuo ole tismalleen sama kuin luokkaa 50 vuotta käytössä ollut "varaava sähkölämmitys" lämminvesivaraajalla lämmitysmuoto?
- Keskustelun aloittaja
- #3
Varmaankin, mutta eikös tämmöinen idea olisi nyt paremmin toimiva kuin aikaisemmin? Ennenhän oli vain yö- ja päivähinnoittelu, joiden hintaero ei ollut niin suuri kuin pörssisähkön hinnanvaihtelu.
Tulee mieleen sellainen konsepti, että jos jollain keinolla saisi kaksi sähkösopimusta samaan kiinteistöön. Toinen olisi esim. kahden vuoden mittainen kinteä ja toinen pörssisähköön perustuva. Tätä pörssisopparia käytettäisiin vain silloin, kun sähkö on halpaa. Siihen esim. 2000 - 3000 litrainen varaaja kolmella tuhdilla vastuksella. Jos 35 amppeerin sulakkeet, niin 3 x 8 kw vastukset, jotka samaan aikaan halvan sähkön aikaan päällä.
- Keskustelun aloittaja
- #5
Onnistuu kai tuo, jos tilaa tontille kaksi sähköliittymää
Mikä harvoin onnistuu sähköverkkoyhtiön puolesta, ellei sitten ole perustanut tontille vaikkapa paritaloyhtiötä, jonne saa kumpaankin asuntoon oman sopimuksen. Tuotakaan ei ole varsinaisesti laillista soveltaa, mutta jos laittaa yhteisen varaajapannun ja molemmista asunnoista omat vastukset pannuun tai jonkinlaisen ulkoiseen läpivirtauslämmittimeen vaikkapa sovittuna, että "annetaan sähköä vuorotellen aikataulusta sopien" tuon lämmittämiseen, saatetaan jo olla vaaleanharmaalla alueella säännöstön suhteen.Onnistuu kai tuo, jos tilaa tontille kaksi sähköliittymää
Eli löisit vetoa jotta spottihinnan päivä vs yö hintaero pysyy merkittävänä esim parin vuoden ajan?
Tohon saattaisi olla jotain sähköfutuureja joihin veikkaamalla saat saman tuloksen, ilman rakentamisen vaivaa ?
Osaatko @kotte sanoa mistä säännöstä on kysymys?
Onko sähkön jälleenmyynti kielletty? Vai sähkön ostaminen muualta kuin "pääliittymästä"?
- Keskustelun aloittaja
- #9
Futuurit eivät lämmitä taloa
Eikö toi pörssisähkön päivä/yö hintavaihtelu perustu kuitenkin kysynnän vaihteluun, eli päivällä on enemmän kysyntää kuin yöllä. Tämä tietysti voi muuttua, jos sähköautojen määrä kasvaa merkittävästi. Silloin tosin lisätään varmaankin myös halvinta sähköntuotantomuotoa eli tuulivoimaa.Onhan viime päivinäkin pörssisähkö ollut yhden vuorokauden aikana kymmeniä kertoja halvempaa kuin paria päivää myöhemmin. Potentiaalia tuollaiselle varaajalle on, mutta kapasiteettia olisi syytä olla enemmän kuin joiksikin tunneiksi. Välillä sähkö saattaa myös olla hirmukallista jopa viikkoja, joten optimaalisen varaajakapasiteetin hankkiminen on sekin aika riskialtis päätös.
On vain kokemusta siitä, että kun omalle tontille oli järjestetty kaksi liittymää ja kun paikallinen lounaissuomalainen siirtoyhtiö kekkasi asian yhden suuremman muutoksen yhteydessä, tuli paikalle siinä tarkoituksessa, että nuo on yhdistettävä ja jarjestettävä yhteys tontille yhdestä pisteestä ja jaettava sähkö tontin sisäistä johtoa pitkin. Luopui kuitenkin aikeestaan, nyt näki tilanteen paikan päällä. Tuo on oikeastaan hiukan toinen kysymys siinä mielessä, että jos tontilla on selvästi erillinen asunto, kaipa sille on mahdollista järjestää oma kulutuspaikka ja jos on jokin muu hallinnollinen peruste, kaipa kahden liittymän järjestäminen onnistuu. Toisaalta on kokemusta siitäkin, että yhdessä kerrostalohuoneistossa oli kaksi eri sähköliittymää, kun asunto oli alun perin yhdistetty kahdesta eri huoneistosta, eli osa asunnosta tuli toisesta mittarista tai muu osa toisesta.
Käsittääkseni sähköverkkoja koskevassa lainsäädännössä suorastaan kielletään sähkön siirtäminen kulutuspisteiden välillä, mutta kuten ehdotin edellä, saman kiinteistön asunnot saa ilman muuta yhdistää lämmitysputkella (voi vaatia toimepide- tai rakennusluvan, mutta tuolle on niin helppo keksiä järkeviä perusteita, että varmaankin saa lävitse).
Lähtökohtaisesti rakennetaan vain yksi sähköliittymä per tontti/yhtenäinen alue. Tästä voidaan poiketa jos on erityisiä teknisiä tai omistuksellisia syitä.
Sähköä saa saman tontin sisällä siirtää ja jakaa niin paljon kun lystää, mutta tontin ulkopuolelle siirrettäessä se rinnastetaan jakeluverkkoliiketoimintaa eikä se siten laillisesti onnistu.
- Keskustelun aloittaja
- #14
Joo näinhän se tietysti on ja tulevaisuutta on erityisen hankala ennustaa. Mutta tuommoisessa 3000 litran varaajassa olisi jo 210 kWh lämpöenergiaa, jos "käyttöalue" olisi 30-90 astetta. Tämä vastaisi esim. itsellä yhden vuorokauden kaukolämmön kulutusta talven huippupakkasilla.
Mitenkähän jakeluverkkoyhtiöt suhtautuisivat siihen, että hankkii omalle nimelleen toisen sähköliittymän ja laittaa mittariden perään verkonvaihtokytkimen, jolla voi valita, kummasta sähköä ottaa? Tuo olisi kätevää, jos järjestää vain lämmityssähköt verkonvaihtikytkimen taakse ja jonkinlaisen automaattiservon, jolla voi etänä ja automaattisesti valita, kumpaa reittiä sähköä lämmitykseen lähtee.
On jokseenkin todennäköistä, että ainakin osan vuorokaudesta kannattaisi käyttää pörssihinnoiteltua sähköä ja osan vuorokaudesta jotakin jäykemmin hinnoiteltua sähkötuotetta. Tämä vielä korostuu viikonloppuisin. Sää on vielä oma lukunsa yhtälössä.
On jokseenkin todennäköistä, että ainakin osan vuorokaudesta kannattaisi käyttää pörssihinnoiteltua sähköä ja osan vuorokaudesta jotakin jäykemmin hinnoiteltua sähkötuotetta. Tämä vielä korostuu viikonloppuisin. Sää on vielä oma lukunsa yhtälössä.
Teknisesti voisi toimia siten, että kummatkin sähköyhtiöt asentavat omat kw-mittarinsa ja etälukuyhteytensä saman piuhan päähän samassa kiinteistössä. Yhtä piuhaa pitkin kummankin sähköt tulevat. Kiinteistössä taas toisen kw-mittariston jälkeen menee piuhat vain varaajaan ja muuhun halpasähkökohteeseen. Voisi itse säätää kumpaa käyttää mitenkin. Kummatkin voisivat olla samaan aikaan päällä tarpeen mukaan.
Eikös tuossa voisi myydä sähköä liittymästä toiseen, kun pörssisähkö on kallista? Joku voimala pitäisi varmaan ilmoittaa sekä tietysti hankkia laite, jolla siirto onnistuu.
Kai joku kohta keksii tuollaisen naapurien liittymien välille, jos pörssihinnat pysyvät kovina.
On tuossa sellainen järki että sopiva softa voisi tutkailla pörssisähkön hintaa (olkos ns. spot-hinta) mikä kerrotaan 24h etukäteen tunneittain.
Softa voisi sitten päättää milloin varaja lämmitetään eli mikä on halvin ajan jakso ja jos sähkö on vaikkapa alle 10c/kWh se voisi lämmittää sitä jatkuvasti.
Saman voisi tehdä varaavalla lattialla ja jossain määrin lämminvesivarajaan kanssa.
Talvella tuntihinta oletettavasti seuraa ulkoilman pakkasta joten varaaja ja lattia siis kannattaa lämmittää jokusen tunnin ennen kuin pakkanen iskee.
Tästä on useilla foorumeilla tarinaa.
Softa voisi sitten päättää milloin varaja lämmitetään eli mikä on halvin ajan jakso ja jos sähkö on vaikkapa alle 10c/kWh se voisi lämmittää sitä jatkuvasti.
Saman voisi tehdä varaavalla lattialla ja jossain määrin lämminvesivarajaan kanssa.
Talvella tuntihinta oletettavasti seuraa ulkoilman pakkasta joten varaaja ja lattia siis kannattaa lämmittää jokusen tunnin ennen kuin pakkanen iskee.
Tästä on useilla foorumeilla tarinaa.
Ketjun otsikko on tragikoominen ja kun vielä sähkönmyyjät ainakin osa siirtymässä vain pörssisähkön tarjoojiksi sähkölämmittäjät voi olla vaikeuksissa ensi talvena.Euro kilowattitunti ei ole mitenkään poissuljettu en keksi oikein mitään muuta tapaa hillitä hinnannousua kuin se että koko Eu:n alueelle tulisi hintakatto vaikka 500e/MWh tosin käytännössä Suomessa menisi niin että täällä 490 ja Ruotsissa 10
Viimeksi muokattu:
Odotan mielenkiinnolla, että tuo hintakatto toteutuu (luotan poliitikkojen lyhytnäköisyyteen ja typeryyteen). Seurauksena on vuorenvarmasti siirtyminen sähkön säännöstelyyn ja muutakin suurta sotkua. Tuo saa niin monia sivujuonteita aikaan, että ajatus oikein kutkuttaa. Ihan varmasti tilanne sitten alkaa varsin pian kyllästyttää, kun joutuu noiden aggregaattien kanssa pelailemaan, että saa jonkin verran tietotekniikkaa toimimaan, hiukan valoa, lämpöä pumpatuksi tupaan (omassa tapauksessa kiertopumpun käyttäminen riittänee, mutta voihan hullumminkin käydä) ja estämään pakasteiden sulamisen, kun sisältöjä ensin järjestelee.
Eikös jakeluverkkoyhtiö asenna mittarin ja kun toiminta on monopoli, pitäisi saada sama siirtoyhtiö asentamaan kaksi mittaria eli kaksi erillistä liittymää? Kysymys on siis siitä, suostuuko ja jollei, millä perusteella verkkoyhtiöllä on oikeus kieltäytyä. Kumpaankin liittymään/käyttöpaikkaan tietenkin saa eri sähkösopimukset vaikka eri energianmyyjiltä ja eri tariffiperustein, jos erilliset mittarit onnistuu saamaan.
Mutta taitaa olla koko kysymys menneen talven lumia, jollei enää muita saakaan kuin pörssisidonnaisia sähköenergiasopimuksia.
Tuossa lämpötilaerossa on sitten tarpeen erillinen käyttövesipönttö - jota toki voi syöttää kierukasta, mutta siinä pöntössä pitää olla omat vastukset sitten pahoihin pakkashetkiin.
Isossa varaajassa on myös isot häviöt. Riippuu tietysti pytyn eristyksistä. Muuten ideana ihan hyvä, MUTTA ei minkään lämmönvaihtimen kautta käyttövettä vaan kierukassa esilämmitetty vesi erillisellä priimausvaraajalla käyttövesi
Edit VesaA kerkis ensin
Hassu ajatus muuten tuli mieleen.... Jos ajaudutaan siihen että pörssisähkö on kuluttajille ainoa vaihtoehto, niin nämä jääkaapin kokoiset lämpöpumput on aika hanurista.
Mitä väliä MLP COP 4llä on, jos vuorokauden keskihinta on 0,40€/kWh ja alimmat tunnit 0,03€/kWh.
Ja sitten on joku isolla varaajalla ja suoralla sähköllä ja poimii aina halvimmat tunnit automaattisesti.
"Jääkaapilla" ei voi ajastella juuri mitään kun ei ole varaajatilaa.
Mitä väliä MLP COP 4llä on, jos vuorokauden keskihinta on 0,40€/kWh ja alimmat tunnit 0,03€/kWh.
Ja sitten on joku isolla varaajalla ja suoralla sähköllä ja poimii aina halvimmat tunnit automaattisesti.
"Jääkaapilla" ei voi ajastella juuri mitään kun ei ole varaajatilaa.
Sähkön jälleenmyynti on kielletty. Joku laki se on, mutta en nyt muista/jaksa etsiä mikä. Vääntömomentin myyminen ei ehkä ole kielletty (?). Jos naapureilla olisi molemmilla moottori/generaattori ja akseli rajan yli, olisikohan se ok?
Sitä on hiukan helpotettu aurinkopaneelien osalta - siinä on eräänlainen netotus nykyään sallittua. Eli taloyhtiöllä saa olla panelit katolla ja niiden tuottama sähkö voidaan vähentää laskussa asukkaiden mittarilukemista. Kaikki tämä magia on siirtoyhtiön tietokoneissa.
Onneksi mulla vielä on toi 1800 litrainen. Jos hintaerot menee rajuiksi, niin hölmöimmillään yöllä ajetaan vilppiä sen aikaa kun sähkökissa lataa patterinsa tallissa 11kW teholla ja sen jälkeen vilp estoon ja lyödään 16kW kanget punaisiksi ja varaaja 90 asteiseksi. Vieläkö asentajat kehtaa esittää että iso varaaja on huono….
Ja kukaan ei enää mieti tehomaksuja tms. kun vedetään lanka punaisena halpaa sähköä kotia kohti.
- Keskustelun aloittaja
- #28
Tästäpä juuri idea lähti, kun muistelin maalämpötyökaverin kiroilua kalliista pörssisähköstä. Vaihtoi sitten määräaikaiseen soppariin.
Mutta siis ainakaan vielä kukaan ei ole osoittanut syytä, miksi tämä ei voisi toimia. Omassa talossa ei pannuhuoneeseen moinen varaaja mahdu, mutta vieressä olevaan pyöräkatokseen mahtuisi kyllä sitten isompikin pönttö. Sillehän voisi rakentaa hyvin eristetyn ”mökin” tuohon katokseen.
Onhan tossa "coppi" kohdillaan melko yksinkertaisella tekniikalla.
- Keskustelun aloittaja
- #32
Mietin vielä tätä ja se mitä en huomioinut, on sähkön siirto ja sähkövero. Eli vaikka sähköenergian saisi alle sentillä kWh niin nuo kaksi pirulaista nostavat kWh-hinnan kuusinkertaiseksi tai jopa enemmänkin.
Eli jatkokehitysideana: voisiko esim. VILP:llä lämmittää varaajan halvan sähkön aikaan riittävän kuumaksi?
Eli jatkokehitysideana: voisiko esim. VILP:llä lämmittää varaajan halvan sähkön aikaan riittävän kuumaksi?
Parhaat VILPit pääsevät jonnekin 60 C paikkeille ja MLP:t 70 C paikkeille. Mutta COP on kyllä sitten jo 2 tai alle noissa lämpötiloissa.
Lisäksi enpäs tiedä tekeekö tuo hyvää kompressoreille jos ihan päivittäin kuritettaisiin niitä maksimeihinsa.
Varaaja kannattaisi ehkä varata suoralle sähkölle ja lämmittää maksimiinsa (joku 120 astetta ei vielä vaadi verkostossa normaalisti pidettävän paineen nostoa, mutten tiedä, vaatiiko jokin säännös käyttämään matalampaa lämpötilaa). Vilppiä (ja miksei maalämpöpumppuakin) voisi käyttää joko lämmöntuottajana tai "lämmityspaluuveden priimaajana" sähkön normaalihintatilanteessa. Yleensä lämpöpumppujen tuottosuhde heikkenee voimakkaasti tuottolämpötilan noustessa, joten eivät ne oikein lataamiseen sovellu. Tietenkin hyvin suurikokoinen lämpöpumppu on helpompi tapaus on tyypillinen kotitalouskokoluokka. Sähkön siirtomaksu ja valtiovallan (kaiketi sähkön hinnan heilunnan lisääjäksi säätämä?) säätämä kiinteä sähkövero pitävät huolen siitä, että aika harvoin on tilanne, jolloin varaajaa kannattaa suoralla sähköllä mahdollisimman täyteen ladata.
Varaajiakin on erilaisia, eli esimerkiksi kalsiumkloridin kuivaamiseen varattessa ja sen kasteluun purettaessa perustuva lämpövaraaja olisi siinä suhteessa mielenkiintoinen, että lämpöä toki syntyy sekä ladattaessa että purettaessa, mutta varastointi ei periaatteessa hukkaa lämpöä (eli lämpöä voi varastoida hyvin pitkäksi aikaa). Erityisesti kuivalla suolalla voisi kostutus- eli purkuvaiheessa periaatteessa pumpata lisälämpöä suhteellisen lämpimästä lähteestä kuten maaliuoksesta matalalämpötilaisen kuten lattia- tai kattolämmön tai puhallinkonvektoreilla levitettävän lämmön lähteeksi.
Varaajiakin on erilaisia, eli esimerkiksi kalsiumkloridin kuivaamiseen varattessa ja sen kasteluun purettaessa perustuva lämpövaraaja olisi siinä suhteessa mielenkiintoinen, että lämpöä toki syntyy sekä ladattaessa että purettaessa, mutta varastointi ei periaatteessa hukkaa lämpöä (eli lämpöä voi varastoida hyvin pitkäksi aikaa). Erityisesti kuivalla suolalla voisi kostutus- eli purkuvaiheessa periaatteessa pumpata lisälämpöä suhteellisen lämpimästä lähteestä kuten maaliuoksesta matalalämpötilaisen kuten lattia- tai kattolämmön tai puhallinkonvektoreilla levitettävän lämmön lähteeksi.
Mennä viikonloppuna vuokrasin minikaivurin tehdäkseni tilaa maalmämpöputkiasentajille. Pari kuutiota maata nousi suht vikkelään.
Isolla koneella lähtee kuutio per kauhallinen.
Säiliön vuotohäviöt per säiliölitra pienenee tilavuuden kasvaessa. Kannattaisikohan varaaja pikemminkin rakentaa maan alle, ja huomattavan isona. Esim suorakaiteen muotoinen, 10m x 6m 4 metriä syvä allas ois 240 kuutiota. Kuuden sivun pinta-ala olisi 248 m2.
100 mm XPS:ää näyttää saavan ~20 €/m2. Viitisen tonnia (ilman määräalennuksia) jos 100mm eristepaksuus riittää.
Vesiastiaksi lasikuituallas, johon epoksipinta (polyesterihartsi päästää vesihöyryä läpi). Kannekksi vaikka tukeva liittolevy ja betonivalu päälle.
Tohon saisi parin viikon lämmöt varastoitua. Pitääkin simuloida/laskea kuinka vikkelään tommonen oikeasti jäähtyisi...
Isolla koneella lähtee kuutio per kauhallinen.
Säiliön vuotohäviöt per säiliölitra pienenee tilavuuden kasvaessa. Kannattaisikohan varaaja pikemminkin rakentaa maan alle, ja huomattavan isona. Esim suorakaiteen muotoinen, 10m x 6m 4 metriä syvä allas ois 240 kuutiota. Kuuden sivun pinta-ala olisi 248 m2.
100 mm XPS:ää näyttää saavan ~20 €/m2. Viitisen tonnia (ilman määräalennuksia) jos 100mm eristepaksuus riittää.
Vesiastiaksi lasikuituallas, johon epoksipinta (polyesterihartsi päästää vesihöyryä läpi). Kannekksi vaikka tukeva liittolevy ja betonivalu päälle.
Tohon saisi parin viikon lämmöt varastoitua. Pitääkin simuloida/laskea kuinka vikkelään tommonen oikeasti jäähtyisi...
Tuleehan tuosta jo valtavat häviöt. U-arvo luokkaa 0,4 eli 100 W/C koko säiliölle. Vähän toki säiliön lämpökapasiteettiin nähden, mutta paljon jatkuvaksi hukkalämmöksi OKT:ssä. Maa ympärillä tietysti eristää myös, joten aivan noin paha ei tilanne ole. Helposti tuosta kuitenkin tulee 1-2 kW jatkuva teho, jos tuolla haluaa pitää edes 30-40 C vettä.
Kuinka tyypillistä on, että on varaa kaivaa 4 m syvä säiliö eli n. 5 m syvä kuoppa? Meillä kallio on alle metrissä.
- Keskustelun aloittaja
- #38
Tein tämmöisen karkean pika-analyysin aiheesta seuraavilla lähtöoletuksilla:
- Sähkön spot-hinta 3.-10.1.2022
- Oletetaan ulkolämpötila vakioksi analyysijaksolla
- Päivittäinen lämmitystarve 216 kWh
- Varaajaa lämmitetään 36 kW teholla klo 00-06, ei sen hienompaa optimointia
- Lämpöpumpun COP=4, oletetaan että pumppu käy 24/7 tuottaen tuon saman 216 kWh päivittäisen lämmöntarpeen
Energiakustannus: varaava suorasähkö 239,40€, lämpöpumppu 274,02€
Jakson aikana pörssisähkö on ollut aika kallista myös yöaikaan.
Tässä ei ole huomioitu lämpimän veden kulutusta, ehkä sitä voi joskus miettiä myöhemmin lisää. Perustamiskustannukset lienevät jonkun verran pienemmät varaajassa kuin lämpöpumpussa, lisäksi varaajan taloudellinen käyttöikä lienee merkittävästi pidempi. Eli ainakin äkkiä näyttäisi siltä, että näin pörssisähkön aikana tällainen järjestelmä voisi olla taloudellinen. Ainakin merkittävästi yksinkertaisempi ja toimintavarmempi kuin lämpöpumppu ja tarjoaisi mahdollisuuden hyödyntää hinnan vaihteluja.
- Sähkön spot-hinta 3.-10.1.2022
- Oletetaan ulkolämpötila vakioksi analyysijaksolla
- Päivittäinen lämmitystarve 216 kWh
- Varaajaa lämmitetään 36 kW teholla klo 00-06, ei sen hienompaa optimointia
- Lämpöpumpun COP=4, oletetaan että pumppu käy 24/7 tuottaen tuon saman 216 kWh päivittäisen lämmöntarpeen
Energiakustannus: varaava suorasähkö 239,40€, lämpöpumppu 274,02€
Jakson aikana pörssisähkö on ollut aika kallista myös yöaikaan.
Tässä ei ole huomioitu lämpimän veden kulutusta, ehkä sitä voi joskus miettiä myöhemmin lisää. Perustamiskustannukset lienevät jonkun verran pienemmät varaajassa kuin lämpöpumpussa, lisäksi varaajan taloudellinen käyttöikä lienee merkittävästi pidempi. Eli ainakin äkkiä näyttäisi siltä, että näin pörssisähkön aikana tällainen järjestelmä voisi olla taloudellinen. Ainakin merkittävästi yksinkertaisempi ja toimintavarmempi kuin lämpöpumppu ja tarjoaisi mahdollisuuden hyödyntää hinnan vaihteluja.
Lämpöpumpuissa on reilusti tehoreserviä, jos ne on mitoitettu täystehoisiksi. Tuossa siis 9 kW oli vaadittu teho. Miten käy, jos lämpöpumppu on 12 tai 18 kW ja käytät sitä 100 % 0-6 ja muun ajan osateholla niin, että 216 kWh toteutuu.
Jos on raskaampi rakennus tai lattialämmitys betonissa, tuo ei tarvitse varaajaa. Kämpän lämpötila on silloin kylmimmillään puolen yön jälkeen ja kuumimmillaan aamupäivällä.
Tuo 216 kWh vaatii jo aikamoisen varaajan, jos on tarkoitus vettä lämmittää.
Tässä tullaan sitten aika pian siihen, että paras olisikin sähkökaapelit betonissa.