PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

[jlanteri]

Moi, kokeneemmilta tiedustelen kommentteja seuraavaan mahdolliseen ongelmaan: kuinka varmistetaan, että PILP:iä käytettäessä tulipesät saavat riittävästi a) korvausilmaa palaessaan ja b) ylipainetta syttyäkseen savuttamatta?

Laajennamme/kunnostamme vanhaa suorasähköomakotitaloa, jossa on heikohko painovoimainen ilmanvaihto. Ajatus on laittaa Niben Fighter 410P hoitamaan sekä käyttöveden lämmitystä että ilmanvaihtoa. Suunnitelma on toimiva, mutta tulisijojen toimivuus on pieni kysymysmerkki, myös LVI -suunnittelijan mielestä. Kohteessa on puukiuas, takka sekä leivinuuni, joita kuitenkaan tuskin poltetaan juurikaan samaan aikaan. Ongelma on lähinnä siinä, saako tulipesä riittävästi ilmaa palaakseen kunnolla pelkän koneellisen tuloilman kautta. Laitteeseen saa ymmärtääkseni lisävarusteena "takkatoiminnon", joka pienentää poistoilman määrää, ja joka taas luo ylipainetta, jolloin tulipesä ainakin alkuun vetää paremmin kuin muuten. Mutta sytyttyään tulipesä tarvitsee melkoisen määrän korvausilmaa, liekö hyvä ajatus laittaa venttiilillä varustetut, suljettavat korvausilmareitit lisäksi? Ettei tulipesä palaakseen vetäisi korvausilmaa rakenteiden/muiden tulipesien/yms kautta, jolloin ilmanvaihdosta tulisi polttamisen aikaan "hallitsematon"? Neliöitä talossa tulee olemaan n. 170.

Ideoista ja kommenteista kiittäen!

 

[raimo76]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

samanlainen talo itselläkin ja samanlaiset suunitelmat. kokeneemmat taitaa olla kesälomalla... tai sitten niillä on elämä, eivätkä jouda päivystään koneen äärellä.

 

[jlanteri]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Joo, pitää vielä odotella kärsivällisesti... sellainen käsitys on kyllä tullut, että tuo on ihan todellinen huomioon otettava asia. Monella on tullut yllätyksiä savuttamisen muodossa, tai huonon palamisprosessin kautta nokeentuvia hormeja yms. Lisä(korvaus)ilmaa tarvitaan, mutta sitä pitäisi saada hallitusti ja mielellään ei ainakaan seinästä kylmänä suoraan tulipesään. Ehkäpä tilanteen monimutkaisuus on syynä siihen, että suunnittelijoiden on vaikeaa huomioida kaikkea - ja toisaalta täältäkään ei saa edes kommentteja...

 

[Kari]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Jos talo on sopivan hutera niin kun mulla niin repii korvausilman sieltä sun täältä (koneellista ilmanvaihtoa ei ole) Mutta niin tai näin oli sitten ilmanvaihto tai ei niin
terve maalaisjärki on monesti eduksi uunin lämmityksessä. Ilmanvaihdon syyksi helposti pannaan joko käyttäjän osaamattomuus tai aivan susi uuni.

Pari ongelmaa tulee heti eteen jos on muurattu piippu. Koko kesä ja syksy uuni käyttämättä tai yleisesti ottaen käytetään vaan sillon tällön. Hormi ei kuivu ihan tosta noin vaan
parilla pesällisellä risuja eli aina on hankala sytyttää. Ilmatoinnin ohittamiseen on myös yksi aika halpa kikka nimittäin jos on avattavat ikkunat niin ovi varmasi löytyy?
Fonsterit selälleen ja dörtsi auki rupee korvaus ilmaa löytymään. (Kun uunia sytytetään)

Jos rahaa on yli omien tarpeiden niin piippuun voi laittaa takka imurin alle 1k€ ei taida löytyä? En nyt muista oikeita hintoja mutta ovat oikeesti törkeen hintasia.
Mutta jos ilmastointi on todella niin törkeän ali paineinen että vetää savun sisään niin pitää tulla liekitkin sisälle ja korvaus ilma hormista

Jos sellasen automaation haluaa että räppäsenpä tunnelma tulet päälle tosta noin niin kalliiksi tulee.

Maalaa pari seinää valkoseksi ja laita video tykki ritisemään seinälle liekkejä helpo vaihtaa paikkaa jos ei mielytä sijainti (isot tykit vaatii kanssa aika ison ilman vaihdon) mutta sen I suunnittelia pystyy hoitamaan ;-)

Minä en ole kuullut täysin toimivasta halvasta ilmastointi järjestelmästä juurikin sinun vaatimuksia vastaavaa.

Se on tietenkin kynnys kysymys pitääkö ovi avata vaiko onko kyseessä ilmastinti järjestelmän suunnittelu vika ;-)

 

[kotte]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Tulo-poistoilmanvaihdon yhteydessä "oikeaoppisin" vaihtoehto olisi tuoda tulipesien korvausilma suoraan ulkoa. Tämä ei tietenkään toimi avotakan yhteydessä ja edellyttää muiden tulisijojen kohdalla ehdottoman tiiviitä luukkuja (tuhka- ja mahdolliset nuohousluukut mukaan lukien).

Karin mainitsemista vaihtoehdoista ns. takkaimuri on varmatoimisin ratkaisu ja välikaikaiset ylipaineistusvaihdot (tuloilman ja poistoilman suhteen kasvattaminen automaatiokytkennällä, ikkunan tai ulko-oven avaaminen) käyvät sytysavuksi, mutta varsinainen paloilma on tuotava muulla tavoin.

Vanha rakennus tosiaan tyypillisesti vuotaa sen verran, että korvausilmaa tulee hormin lämmittyä riittävästi. PILPin yhteydessä ylimääräinen sisäänvirtaava vuotoilma ei sellaisenaan juurikaan vähennä lämmöntalteenoton hyötysuhdetta (toisin kuin LTO:n kohdalla). Jos rakennus sattuisi kumminkin olemaan "liian" tiivis, voi PILP-ilmavaihdon yhteydessä myöhemmin lisätä tarpeen mukaan avattavia ja suljettavia korvausilmaventtiileitä esim. tulisijan läheisyyteen (tai muuhun vedon kannalta mahdollisimman riskittömään paikkaan) ilman merkittävää haittaa perusilmanvaihdolle ja sen energiahävikeille.

 

[simppa]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Muusta en tiedä mutta kun pilp talossa jättää pellit yöksi auki niin aamulla talon sisä haju on kuin savusaunassa.Ei varmaan päde joka talossa mutta tiedän pari tapausta jossa näin käy.

 

[Espejot]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Meillä on korvausilmaventiili takan päällä. Normaalisti ei ole takan kanssa mitään vaikeuksia mutta jos huippuimurin laittaa päälle savut tulee takuuvarmasti sisälle.

 

[Kari]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Tarkennetaan viellä. Mitään ilmastointia ei yleensä ole suunniteltu uunin kanssa toimivaksi eli niin kun edelläkin on sanottu korvaus ilma on tuotava erikseen.
Uunin ilman kulutus on melkoinen eli ilmastoinnin tasapainoitus hoituu kyllä helpoiten lisäilma venttiilillä.

Jos asiat haluaa oikein vaikeaksi tehdä ja säästää energiaa niin silloin imuilma tietenkin lämmitetään hormin lämmöllä.

Puilla lämmittäminen kun on lähinnä hauskaa puuhaa. -20 kun on pakkasta niin on kiva katella liekkejä ja kuunnella ritinää ja pauketta.

Investointina uuni ei tuota ikinä rahaansa takasin vaikka puut olis ilmasia. Eli järki syillä uunia ei kannata perustella joten takka imuri puolustaa kyllä paikkansa sehän
ei kyllä koko konkursissa enään maksa paljon mitään ja vajaa sata wattia menee lisää sähköä eli ei tunnu juuri missään

Tulee muuten hyviä pitsoja kunnon uunissa eli kyllä se paikkansa ansaitsee keittiössä ;-)

 

[janti]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Tuossa Nibessä ei ole takkakytkintä joka hidastaisi tai sammuttaisi poistopuhaltimen joksikin aikaan.
Takka kyllä imee tarvitsemansa ilman samaa reittiä kuin korvausilmakin taloon tulee, kunhan tuli palaa kunnolla ja vetoa riittää. Sytysvaiheessa voi takan veto tarvita apua esim. ikkunan avausta, erillisen korvausilmaventtiiliin avausta taikka PILPin puhaltimien pienentämistä (puhallusnopeus Asento A tai PILP kokonaan pois päältä esim. puolisen tuntia).

Avotakka vaatii kyllä oman korvausilmaventtiilin aukipitämistä koko polton ajan.

 

[jarip]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Eiköhän siinä PILP:ssäkin ilman vaihtuvuus ole samaa luokkaa kuin normaalissa ilmanvaihtolaitteessa (pelkkä poisto). Luulisi takan toimivan normaalisti, kunhan saa alkuun vetämään. Siksi ajaksi voi sammuttaa laitteen tai avata vaikkapa ikkunaa.

Meillä on tulo ja poisto tavallisessa kuutiokoneessa. Se aiheuttaa pienehkön alipaineen sisälle, eikä kylmä takka/piippu varmana ala vetämään tuosta vaan. Takalle ei ole erillistä korvausputkea, joten takan ilma tulee normaalin ilmanvaihdon kautta.

Kun sytyttelen kylmää takkaa, käyn avaamassa ikkunan kodinhoito- tai pesuhuoneesta ja suljen väliovet. Sitten kokeilen sytkärillä takan alaluukusta, kumpaan suuntaan ilma liikkuu. Yleensä alussa ilma puskee sisään, mutta sitten kun paineet talossa on nollautuneet avoimen ikkunan takia, ilma alkaa liikkumaan reippaasti piippuun päin. Sitten isken tulet puihin. Kun veto on kohdillaan, käyn sulkemassa ikkunan. Eikä sen ikkunan tarvitse olla kuin pikkasen raollaan. Tähän menee yleensä alle minuutti.

Lämmin takka lähtee yleensä vetämään heti, mutta tapana on ollut ekana kokeilla alaluukusta ilmansuunnat.

 

[jlanteri]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Nibeltä suunnittelija sai kyllä vastauksen, että takkakytkimen saa... ??? sillä ei poistoa kokonaan sammutettaisi, mutta pienennettäisiin sen tehoa. Kai...

Järkeilin tuota asiaa vielä niin, että kun kyseessä on tosiaan vanha ei-tiivis talo, rakenteista yms. virtaa väkisinkin ilmaa taloon, tosin ei merkittävissä määrin kun kone tuottaa myös tuloilmaa jotakuinkin saman määrän kuin imee pois. Tulipesää poltettaessa korvausilmaa sitten tarvitaan enemmän, jolloin sitä otetaan edelleen näistä samoista rakenteista. Jos rakennetaan tulipesiä varten korvausilmalle reitit, se ei kokonaan poista rakenteiden kautta sisälle tulevaa ilmaa (eli vedon tunnetta), mutta vähentänee sitä merkittävästi. Normitilanteessa nuo venttiilit ovat tietenkin kiinni. PILPin toiminta ei tästä juuri häiriinny, kun poistopuolelle riittää kuitenkin lämmintä jäteilmaa, pikemminkin päinvastoin, kun tulipesät lämmittävät sisäilmaa...? Samaa ajatustahan tässä on, kuin mitä edelliset ovat tässä esittäneet.

Meillä korvausilmalle saattaisi tulla ihmettelemisen arvoinen mahdollisuus: vanhat hormit, joissa kussakin paitsi savuhormit, mutta myös painovoimaisen ilmastoinnin poistohormit. Savuhormit jatkuvat luonnollisesti katolle, mutta entä jos yrittäisi käyttää ilmahormeja "väärään" suuntaan korvausilmakanavina, jolloin ilma otettaisiin tuulettuvasta yläpohjasta, ja se lämpeäisi kulkiessaan savuhormin vieressä... onk täsä ny mittä järkke?

 

[kotte]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Meillä korvausilmalle saattaisi tulla ihmettelemisen arvoinen mahdollisuus: vanhat hormit, joissa kussakin paitsi savuhormit, mutta myös painovoimaisen ilmastoinnin poistohormit. Savuhormit jatkuvat luonnollisesti katolle, mutta entä jos yrittäisi käyttää ilmahormeja "väärään" suuntaan korvausilmakanavina, jolloin ilma otettaisiin tuulettuvasta yläpohjasta, ja se lämpeäisi kulkiessaan savuhormin vieressä... onk täsä ny mittä järkke?

Riskialtis rakenne, ellet vanhoihin hormeihin onnistu asentamaan lämpöeristettyjä sisäkanaaleja tuloilmalle. Tuloilma kylmentää hormikanavansa, jolloin kosteutta kertyy väkisin etenkin pakkasilla (joko sisältä, savukaasuista tai mahdollisesta poistoilmasta)... hormi rapautuu ennenaikaisesti ja jopa halkeaa.

Sinänsä ajatus hormista jopa vastavirtalämmönvaihtimena on kiehtova idea (vaikka huonon lämmönjohtavuuden takia toimii mittoihinsa nähden huonosti), vaan tiili ei valitettavasti tätä kestä Suomen ilmastossa.

 

[simppa]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä


Investointina uuni ei tuota ikinä rahaansa takasin vaikka puut olis ilmasia. Eli järki syillä uunia ei kannata perustella joten takka imuri puolustaa kyllä paikkansa sehän
ei kyllä koko konkursissa enään maksa paljon mitään ja vajaa sata wattia menee lisää sähköä eli ei tunnu juuri missään

En usko ihan vähällä ettei uuni maksaisi ilmaisilla puilla itseään takaisin.Ei sitä uunia uusita yleensä viiden vuoden välein,eikä vielä kymmenenkään.Tietysti jos ostaa niitä juppi mallin kevytharkko uuneja niin sitten voisn uskoakkin.

 

[jarip]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Äkkiäkö tuon laskee. Pari esimerkkiä:

Takka A maksaa 2000 e, puita poltetaan:
2 m3 -> 2000 kWh -> 200 e / vuosi. Maksuaika 10 vuotta
5 m3 -> 5000 kWh -> 500 e / vuosi. Maksuaika 4 vuotta

Takka B maksaa 6000 e, puita poltetaan:
2 m3 -> 2000 kWh -> 200 e / vuosi. Maksuaika 30 vuotta
6 m3 -> 6000 kWh -> 600 e / vuosi. Maksuaika 10 vuotta
10 m3 -> 10000 kWh -> 1000 e / vuosi. Maksuaika 6 vuotta

Nämä siis sillä oletuksella, että puut ovat oikeasti ilmaisia. Kohtuuhintainen takka maksaa ahkeralla poltolla itsensä takaisin varsin pian, jos puut ovat edukkaita. Kun mennään ostopuihin, niin takaisinmaksuajat karkeasti ottaen tuplaantuvat.

 

[Vilperö]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Yo. laskelmat oli siis verrattuna suoraan sähkölämmitykseen. Saako siis lämpöpumppulämmittäjä kertoa takaisinmaksuajat kahdella tai kolmella kun päälämmitys on edukkaampaa?
No takka on joka tapauksessa oltava, kannatti tai ei, ainakin täällä missä Vattenfall yrittää sähköverkkoja pitää yllä.

 

[Kallu]

Vs: PILP ja korvausilma tulipesiä käytettäessä

Minulla Nilanissa takkakytkintoiminto nostaa tulopuhallustehoa ja sen voi ajastaa haluttuun toiminta aikaan, eikä näin ollen ongelmaa synny takan vedon kanssa. Ainakin Nilanin Ec koneissa tälläinen vakiona. Kumma juttu että tuo Nibe laskee poistoa kun voisi ennemmin nostaa tuloa

Moi, kokeneemmilta tiedustelen kommentteja seuraavaan mahdolliseen ongelmaan: kuinka varmistetaan, että PILP:iä käytettäessä tulipesät saavat riittävästi a) korvausilmaa palaessaan ja b) ylipainetta syttyäkseen savuttamatta?

Laajennamme/kunnostamme vanhaa suorasähköomakotitaloa, jossa on heikohko painovoimainen ilmanvaihto. Ajatus on laittaa Niben Fighter 410P hoitamaan sekä käyttöveden lämmitystä että ilmanvaihtoa. Suunnitelma on toimiva, mutta tulisijojen toimivuus on pieni kysymysmerkki, myös LVI -suunnittelijan mielestä. Kohteessa on puukiuas, takka sekä leivinuuni, joita kuitenkaan tuskin poltetaan juurikaan samaan aikaan. Ongelma on lähinnä siinä, saako tulipesä riittävästi ilmaa palaakseen kunnolla pelkän koneellisen tuloilman kautta. Laitteeseen saa ymmärtääkseni lisävarusteena "takkatoiminnon", joka pienentää poistoilman määrää, ja joka taas luo ylipainetta, jolloin tulipesä ainakin alkuun vetää paremmin kuin muuten. Mutta sytyttyään tulipesä tarvitsee melkoisen määrän korvausilmaa, liekö hyvä ajatus laittaa venttiilillä varustetut, suljettavat korvausilmareitit lisäksi? Ettei tulipesä palaakseen vetäisi korvausilmaa rakenteiden/muiden tulipesien/yms kautta, jolloin ilmanvaihdosta tulisi polttamisen aikaan "hallitsematon"? Neliöitä talossa tulee olemaan n. 170.

Ideoista ja kommenteista kiittäen!