Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

[Unelmavävy]

Terve,

Kyseessä 2006 rakennettu 2krs OKT, 210 m2, 605 m3, Kouvola. Nykyisellään lämmitetään ja LKV tehdään maakaasulla (Jäspi Eco 17 Lux-T + Oilon Junior Gas), vuosikulutus about 2600 m3. Lämmönjakona on vesikiertoinen lattialämmitys Ouman EH-80 ohjaamana. LKV kulutus ei ole suuri meillä (3 h), arvioin sen olevan alle keskitason.

Parin vuoden takaisen kaasun hinnannousun takia, sekä myös maailmanpoliittisen tilanteen takia olen alkanut miettiä vaihtoehtoja, jolla saadaan sekä kulutusta pienemmäksi että ei olla lähes täysin riippuvainen kaasusta (vastukset on kattilassa jo ). Lisäksi investointi ei saa karata liian suureksi eli haluan käyttää olemassa olevaa hardwarea mahdollisimman paljon enkä tavoittele kuuta taivaalta tässä kohtaa. Siis täsmäisku suurimpaan kulutuskohteeseen eli lämmitykseen.

Laitetoimittajaa ei ole vielä valittu. Rakennusmessuilla kävin ottamassa pulssia sekä tietty netistä kaivettu tietoa, myös tältä foorumilta paljonkin. Messuilla tarjottiin 8 kW kokoluokan VILP:iä kattilan rinnalle tai sarjaan asennettavaksi sekä monoblokkia että ulkoisella lämmönvaihtimella. Luulen että tämä onkin se paras lähestymistapa tässä kohtaa. Ainut mikä on jäänyt mietityttämään on että kumpi olisi parempi asennustapa. Tässä itse järkeilemäni plussat ja miinukset:

Rinnan kytkentä (VILP kytketään kattilan ylä- ja alayhteisiin, kattilan lämpötila pidetään +35-40 C)
+ Voidaan edelleen hyödyntää olemassa olevaa automatiikkaa lämmityksen säätöön
+ Poltin aktivoidaan vasta kun VILP tehot loppuu
+ Kattilavettä käytetään LKV esilämmitykseen
- LKV vaatii 50-100 l tulistusvaraajan

Sarjaan kytkentä (VILP kytketään lämmityskierron paluuseen, kattilassa normilämpö +70-80 C)
+ Voidaan edelleen hyödyntää olemassa olevaa automatiikkaa lämmityksen säätöön
+ Ei tarvita erillistä tulistusvaraajaa LKV
- Kattilaan ajetaan "turhaan" normilämmöissä -> häviöitä
- Ei voida käyttää VILP:iä LKV esilämmitykseen koska kytketty ainoastaan lämmityspiiriin

Näillä perusteilla olisin itse kallistumassa rinnankytkentään vaikka se vaatiikiin lisäinvestoinnin tulistusvarajaan. Mielipiteitä? Puuttuuko jotain olennaista?

EDIT: Lisätty paikkakunta ja henkilömäärä

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Lattiapiiriin rinnalle invertteri VILP (6-8 kW). Lämmitys huonelämpötila-anturin ohjaamana.

Käyttövedelle sähköinen tulistusvaraaja vuoden seurannan perusteella. Eli seurataan kevät-syysjakso noin 9 kk kaasunkulutusta (tai sähkönkulutusta) tuossa pelkässä käyttövedenvalmistuksessa ja katsotaan onko erillinen käyttövesivaraaja kannattava hankinta.

 

[pökö]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Terve,

Kyseessä 2006 rakennettu 2krs OKT, 210 m2, 605 m3, Kouvola. Nykyisellään lämmitetään ja LKV tehdään maakaasulla (Jäspi Eco 17 Lux-T + Oilon Junior Gas), vuosikulutus about 2600 m3.

Kaasulämmittäjiä täällä ei olekaan ennen montaa näkynyt. Minkä hintaista tuo kaasunkäyttö on verrattuna öljyyn tai sähköön?

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Minkä hintaista tuo kaasunkäyttö on verrattuna öljyyn tai sähköön?

Noin 70 €/MWh ilman siirron perusmaksua, eli hiukan sähköä edullisempaa (riippuu tietenkin sähkösopimuksesta, pörssisähköllä ollaan nyt aika samoissa).
https://www.kssenergia.fi/object/24432b50f4dc0ee6c2ec1599d72420948622

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kaasulämmittäjiä täällä ei olekaan ennen montaa näkynyt. Minkä hintaista tuo kaasunkäyttö on verrattuna öljyyn tai sähköön?

Kokonaishinta n 8.4 c/kWh täällä Kouvolan alueella, toimittaja KSS Energia. Hinta kuulemma vaihtelee toimittajan mukaan. Öljystä ei tietoa mutta n 12.4 c/kWh on oman sähkön kokonaishinta tällä hetkellä eli sähkö 50% kalliimpaa kuin kaasu. Eli > 1.5 COP alkaa jo tuottaa...

 

[Deleted member 1344]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Mulla on tuo täsmälleen sama kattila ja myöskin vesikiertoinen lattialämmitys. Mun DIY-VILP (14-sarjainen Fujitsu, nimellisesti noin 7 kW) on noin 4 kW silloin kun pakkasta on noin 15 astetta, käytännössä sen teho riittää noin -10 asteeseen asti jos viitsii myöskin polttaa puita takassa.

Mä olen ollut kovasti tyytyväinen rinnankytkentään, nimittäin tuon kattilan pelkät häviöt ovat suuremmat kuin mitä kesäaikana pesutilojen mukavuuslämpö + normaali käyttövesi kuluttavat. 120 litran OSO 2 kW vastuksella on riittänyt hyvin tulistukseen. OSO taitaa olla kalliimmasta päästä, hintaa oli yli 500€. Vähän kyllä harmittaa ettei tullut otettua RTV-E 200 -mallia, sen kanssa olisi saanut paremman käyttöveden esilämmityksen.

Kulutuksia näkee tästä: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=12164.0
... ja projektista: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=10949.0

Mulla vuositason COP on ollut aika tasan 2 kun käyttöveden priimaus lasketaan mukaan. Pelkälle lämmitykselle COP on noin 3.

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kokonaishinta n 8.4 c/kWh täällä Kouvolan alueella, toimittaja KSS Energia. Hinta kuulemma vaihtelee toimittajan mukaan. Öljystä ei tietoa mutta n 12.4 c/kWh on oman sähkön kokonaishinta tällä hetkellä eli sähkö 50% kalliimpaa kuin kaasu. Eli > 1.5 COP alkaa jo tuottaa...

Kun tehdään näitä vertailuja kahden jo olemassa olevan energiavaihtoehdon välillä, niin ne kiinteät (perus)maksut kannattaa jättää huomioitta. Ne joutuu maksamaan käytti sitä energiaa tai sitten ei. Vertailu pitää tehdä muuttuvilla kustannuksilla.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Lattiapiiriin rinnalle invertteri VILP (6-8 kW). Lämmitys huonelämpötila-anturin ohjaamana.

Onko jotain linkkiä tollaseen kytkentään? Tämä on ilmeisesti erilainen kun toi lattiapiirin paluuseen kytkettävä?

Käyttövedelle sähköinen tulistusvaraaja vuoden seurannan perusteella. Eli seurataan kevät-syysjakso noin 9 kk kaasunkulutusta (tai sähkönkulutusta) tuossa pelkässä käyttövedenvalmistuksessa ja katsotaan onko erillinen käyttövesivaraaja kannattava hankinta.

Mulla löytyy kaasunkulutuslukemista 8 v historia. Niitten perusteella kun katson keskimääräistä kulutusta ajalla huhti-syyskuu saan n 650 kWh / kk mikä on aivan käsittämättömän suuri luku, sehän tekee vuositasolla n 7800 kWh Tossa ajanjaksossa saattaa olla vähän lämmitystä mukana päissä mutta silti toi suuruusluokka on ihan käsittämätön....tuli muuten mieleen just että mullahan on LKV esikierto tuolta pannuhuoneesta tohon jakotukille. Mulla on siis pannuhuone eri rakennuksessa, matkaa toistakymmentä metriä. Siihen tukillehan kiertää koko ajan +55 C vesi, toimii pikkupatterina. Voisko se selittää tuota kulutusta?

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Onko jotain linkkiä tollaseen kytkentään? Tämä on ilmeisesti erilainen kun toi lattiapiirin paluuseen kytkettävä?

Rinnankytkennällä tarkoitin nykyisen lämmitysjärjestelmän rinnalle kytkettävää lämmityslaitteistoa joka kykenee toimimaan itsenäisesti.

Eli kyllä se VILPin lämmönvaihtimen paikka on tuossakin lattiapiirin paluussa, mutta lämmönvaihtimen jälkeen vesi menee suoraan lattialämmitykseen.

Tuo sinun 1.vaihtoehto (kytkentä kattilayhteisiin, keskelle ja alas) sopisi paremmin ON/OFF VILPin kanssa, koska silloin nykyistä kattilaa käytettäisiin puskurina.

Sitä LKV:n kiertopumppua kannattaa ajaa ajastimella. Kyllä tuo LKV-kierto selittää ison osan tuota isoa kulutusta a ja toinen puoli on sitten kattilahäviöitä.

Kyllä sulla olisi se priimausvaraajan paikka siellä asunnossa. Kuinka paljon sitä käyttövettä teillä nyt kuluu?

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Sitä LKV:n kiertopumppua kannattaa ajaa ajastimella. Kyllä tuo LKV-kierto selittää ison osan tuota isoa kulutusta a ja toinen puoli on sitten kattilahäviöitä.
Kyllä sulla olisi se priimausvaraajan paikka siellä asunnossa. Kuinka paljon sitä käyttövettä teillä nyt kuluu?

Heh, itsellä tuli noi samat mieleen. Eli ajastus ensiapuna ja sitten mahdollisesti pikkuvaraaja. Putket tulee kaappiin KHH:ssa joten pienen pytyn voisi jopa saada piiloon. Toisaalta jos se on systeemin "pää" tulistin niin ihan pieni astia ei varmaan riitä. Sellainenkin kävi mielessä että päätulistin olisi pannuhuoneessa ja sitten pikkuinen esim 20 l varajaa KHH:ssa, jolla taklaisi ton esikierrätys tarpeen.

LKV kulutusta on vaikea arvioida mutta sanoisin että alle keskitason, ehkä joku 2500 kWh / a.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kun tehdään näitä vertailuja kahden jo olemassa olevan energiavaihtoehdon välillä, niin ne kiinteät (perus)maksut kannattaa jättää huomioitta. Ne joutuu maksamaan käytti sitä energiaa tai sitten ei. Vertailu pitää tehdä muuttuvilla kustannuksilla.

Totta. Korjasin lukemat omaan laskelmaani myös. Mun hinnat ilman kiinteitä kuluja on kaasulle 7.2 c/kWh ja sähkölle 11.1 c/kWh. Sähköä saisi varmaan halvemmallakin.

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

LKV kulutusta on vaikea arvioida mutta sanoisin että alle keskitason, ehkä joku 2500 kWh / a.

Kuinka paljon menee vettä vesimittarin läpi kuutiometreinä?

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Jos vähän irrottelee, niin kaasuakin olisi mahdollista käyttää taloudellisemmin kuin po. kattilalla (tämähän ei toki korjaa riippuvuutta maakaasutoimituksesta, mutta eiköhän tämä puoli korjautune lähivuosina, kun vastaanottoputki- ja/tai kaasuterminaali saadaan käyttöön toiselle ilmansuunnalle). Kaasuahan kannattaisi polttaa kondensoivalla kattilalla, jolla saavutetaan toiselle sadalle nouseva hyötysuhde (lämpöarvohan lasketaan kaasumaisille palotuotteille). Kaasulla voisi myös käyttää polttokennoa tai pientä kaasuturbiinia (syntyy sekä sähköä että lämpöä).

En tässä väitä, että näillä keinoilla pääsisi hyvään pääoman tuottoon, mutta kun kehitystä kumminkin tapahtuu, on mielestäni tässä tapauksessa syytä pyrkiä nopeaan takaisinmaksuaikaan.

Eli jos kerran tarkoituksena on vain lämmityksen avustaminen ja korvaaminen leudohkon sään aikana, voisiko pelkkä ILP tulla kyseeseen? Asumismukavuuteenhan tämä saattaa vaikuttaa negatiivisesti, mutta tapauksesta riippuen haitta voi olla melko vähäinenkin. Yleensähän ILP on edullisempi ja on mahdollista päästä parempaan hyötysuhteeseen kuin VILPillä. ILP myös tyypillisesti pystyy seuraamaan huoneen lämmitystarvetta paljon tarkemmin kuin lattialämmitys juuri sellaisilla säillä, jolloin hyötykin on suurin (mikä puolestaan säästää energiaa). Käyttöveden (loppu-) kuumennus erillisellä sähkövaraajalla (tai jopa kaasuvaraajalla, jollaisia vaan ei taida Suomesta juuri löytyä, Keski-Euroopasta kylläkin) ja kierron pysäyttäminen tai ainakin ajastaminen silti varmaan kannattaisi.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kuinka paljon menee vettä vesimittarin läpi kuutiometreinä?

Viimeisen 3 vuoden keskiarvo 51 m3 / a.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Jos vähän irrottelee, niin kaasuakin olisi mahdollista käyttää taloudellisemmin kuin po. kattilalla (tämähän ei toki korjaa riippuvuutta maakaasutoimituksesta, mutta eiköhän tämä puoli korjautune lähivuosina, kun vastaanottoputki- ja/tai kaasuterminaali saadaan käyttöön toiselle ilmansuunnalle). Kaasuahan kannattaisi polttaa kondensoivalla kattilalla, jolla saavutetaan toiselle sadalle nouseva hyötysuhde (lämpöarvohan lasketaan kaasumaisille palotuotteille). Kaasulla voisi myös käyttää polttokennoa tai pientä kaasuturbiinia (syntyy sekä sähköä että lämpöä).

Jos nykylaitteisto olisi elinkaarensa päässä, joku kaasu-VILP-hybridi voisi hyvinkin tulla kysymykseen (esim http://atlantic.fi/portfolio-view/hybrid-duo-gas/). Hardiksella on kuitenkin vasta 8 v ikää niin sen heitto romukoppaan ei tunnu hyvältä vaihtoehdolta. On sillä ainakin käyttöarvoa varajärjestelmänä ellei muuta. Ja nyt ensi vaiheessa pyrin hyödyntämään olemassa olevaa niin paljon kuin mahdollista.

En tässä väitä, että näillä keinoilla pääsisi hyvään pääoman tuottoon, mutta kun kehitystä kumminkin tapahtuu, on mielestäni tässä tapauksessa syytä pyrkiä nopeaan takaisinmaksuaikaan.

Sanotaanko nyt näin että se on helpompi perustella itselleen jos ROI on siedettävä edes, luokkaa 5+-1 a. Toisaalta ekologisuus painaa myös jossain määrin vaa'assa mutta en silti ole valmis investoimaan esim aurinkokeräimiin tässä versiossa 1.0

Eli jos kerran tarkoituksena on vain lämmityksen avustaminen ja korvaaminen leudohkon sään aikana, voisiko pelkkä ILP tulla kyseeseen? Asumismukavuuteenhan tämä saattaa vaikuttaa negatiivisesti, mutta tapauksesta riippuen haitta voi olla melko vähäinenkin. Yleensähän ILP on edullisempi ja on mahdollista päästä parempaan hyötysuhteeseen kuin VILPillä. ILP myös tyypillisesti pystyy seuraamaan huoneen lämmitystarvetta paljon tarkemmin kuin lattialämmitys juuri sellaisilla säillä, jolloin hyötykin on suurin (mikä puolestaan säästää energiaa). Käyttöveden (loppu-) kuumennus erillisellä sähkövaraajalla (tai jopa kaasuvaraajalla, jollaisia vaan ei taida Suomesta juuri löytyä, Keski-Euroopasta kylläkin) ja kierron pysäyttäminen tai ainakin ajastaminen silti varmaan kannattaisi.

Taloudellinen ILP käyttö vaatisi takaisinkytkennän asuinhuoneistosta Oumaniin, tätä ei ole olemassa tällä hetkellä. Tai sitten manuaalista säätöä silloin kun lämmitetään ILP:illä. Myös lattialämmityksen hidas reagoiminen muutoksiin ei helpota ILP lämmitystä rinnalla. En myöskään ole ihan varma miten lämmönjako toimii 2 kerroksissa ILP kanssa? Tarvisi varmaan sisäyksiköt molempiin kerroksiin. Ei niin että olisin ILP vastaan, edellisessä talossa saatiin erinomaisia tuloksia kun purettiin vanha öljykattila+vesipatterit pois ja tilalle ILP + tarkkasäätöiset sähköpatterit. Mutta tässä tapauksessa talo oli 1 kerroksinen ja optimaalinen ILP:ille, pitkä käytävä keskellä taloa ja huoneet sen varrella. Mutta ILP+vesikiertoinen lattialämmitys, tämän yhdistelmän optimaalisesta toimivuudesta en ole ihan vakuuttunut

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Mutta ILP+vesikiertoinen lattialämmitys, tämän yhdistelmän optimaalisesta toimivuudesta en ole ihan vakuuttunut

Epäilisin, että tuo toimisi erittäin hyvinkin sillä edellytyksellä, että ILP kattaa suunnilleen yhden lattialämmityksen säätöpiirin, jossa on sisätila-anturilla toteutettu kompensointi ja älykäs ohjaus Oumanin tapaan (jos kumminkin säätöpiirin alueesta huomattava osa jää ILPin ulottumattomiin, noiden tilojen lämpötila voi jäädä hiukan matalaksi). Ouman pitäisi myös ohjelmoida kytkimellä ohjattavalle poissaolopudotukselle luokkaa 1-2 astetta, mitä sitten ohjattaisiin käsin tai yhdistettäisiin releen kautta ILPin yksiköiden väliseen tehonsyöttöjohtoon tms. (riippuu laitemerkistä, mikä toimii vain toimiiko ollenkaan).

Olen itse toteuttanut vastaavan huijaamalla radiaattoritermostaatteja pienillä ohjausvastuksilla. Lopputulos oli paljon parempi ja tarkempi kuin pelkillä termostaateilla ja vakiokäyrää ajavalla vedensäätimellä (mistä innostuneena rakensin myös ILPiin lisää huijausta, jolloin tilanne parani entisestään; pääsen jopa tilanteeseen, jolla ILP voidaan ajaa aivan höyrystimen jäätymisrajalle silloin, kun lämmitystarvetta on riittävästi ja lämpötila pysyy silti puolen asteen tarkkuudella asetettuna, eli kuorman jakoa voidaan jopa koko ajan optimoida eri lämmitysjärjestelmien kesken). Tuo systeemi kompensoi hyvin tarkasti mm. keväisen ikkunoista tulevan suoran auringonpaisteen lämmittävän vaikutuksen (myöhemmin keväällä vedän kaihtimet ikkunoiden eteen ulkopuolelle, mutta silloinpa ei lämmitystä enää tarvita aurinkoisella säällä).

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Viimeisen 3 vuoden keskiarvo 51 m3 / a.

Ja tästä kun laskee 40% LKV olettamalla lämmitykseen käytetyn tehon 4->65 C päästään lukemaan 1333 kWh. Vesilaitoksen ennuste tälle vuodelle oli 60 m3. Sillä kulutuksella menisi n 1600 kWh. Eli aika pienellä mennään meillä.

Jatketaan ajatusleikkiä 60 m3 kanssa. Jos tuossa olisi VILP esilämmitys 4->35 C, menisi siihen energiaa vajaa 300 kWh (COP 3), sitten tulistimellä 35->60 C 700 kWh. Yht 1000 kWh, säästöä 600 kWh.

Tästä vedän sen johtopäätöksen että LKV tekeminen hoituu kustannustehokkaimmin erillisellä varaajalla, jossa mahdollisesti VILP esilämmitys. Esilämmityksen implementointi ei kuitenkaan saa maksaa kovin paljoa yli 60 €, muuten ollaan jo pakkasella Korjatkaa toki jos olen väärässä

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tästä vedän sen johtopäätöksen että LKV tekeminen hoituu kustannustehokkaimmin erillisellä varaajalla, jossa mahdollisesti VILP esilämmitys. Esilämmityksen implementointi ei kuitenkaan saa maksaa kovin paljoa yli 60 €, muuten ollaan jo pakkasella Korjatkaa toki jos olen väärässä

Kyllä, ihan kaasukattilalla lämitettäessäkin esim. kesäaikaan kun ei tarvita muuta lämmitystä.

Tuosta LKV-kierrosta jos pääset kokonaan irti erillisellä varaajalla (asuntoon), niin siihen olisin tyytyväinen. Kunnon esilämmitys vaatisi varaajan sijoitusta ulkorakennukseen ja lkv kiertoa, joka söisi hyödyt.

Tuolla asunnon puolelle tulevalla kv-varaajalla saat kyllä parhaat TMAn tuon lkv-kierron kelloohjauksen jälkeen.

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Toisaalta ekologisuus painaa myös jossain määrin vaa'assa mutta en silti ole valmis investoimaan esim aurinkokeräimiin tässä versiossa 1.0

Kss ei muuten taida tarjota tasebiokaasua lämmitysasiakkaille(?) Täällä meillä päin olisi tehdas (jollainen taitaa olla Kouvolassakin). Olen itsekin raaka-aineen pientuottaja (meiltä menee putki raaka-ainetehtaalle, jossa on lietteen keräys ja mädättämö; ihan vieressä on painevesipesuritornit tms. lopputuotteen jalostamiseksi; sieltä sitten matalapaineputki puolen kilometrin päähän kompressoriasemalle, josta tavara lähtee valtakunnan verkkoon; toki joku varmaan nappaa molekyylit matkalta, mutta tilannehan on ihan sama kuin sähköverkossa, jossa atomisähkö, hiilivoima, tanskalainen ja kotimainen tuulivoima sekä saksalainen aurinkovoima menevät kumminkin sekaisin samalla tavalla).

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tuosta LKV-kierrosta jos pääset kokonaan irti erillisellä varaajalla (asuntoon), niin siihen olisin tyytyväinen. Kunnon esilämmitys vaatisi varaajan sijoitusta ulkorakennukseen ja lkv kiertoa, joka söisi hyödyt.

Tuolla asunnon puolelle tulevalla kv-varaajalla saat kyllä parhaat TMAn tuon lkv-kierron kelloohjauksen jälkeen.

Toisaalta haluisin pitää varauksen aurinkokeräimiä varten LKV kanssa. Tämä vaatisi varaajan sijoittamisen kuitenkin pannuhuoneeseen. Mietin edelleen voisiko pieni esim 20 l varaaja KHH:ssa taklata ton kierrätysongelman jos päävaraaja olisi pannuhuoneessa. Tuon ajastuksen vaikutusta voi tietty testata vaikka manuaalisesti jollakin sopivalla taajuudella josko koko homma ratkeisi sillä tyydyttävästi. Tai sitten vain isken 300 l kaapin KHH lattialle, sopiva paikkakin olisi jakotukkikaapin vieressä. Noh, täytyy vähän pähkäillä vielä....

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kss ei muuten taida tarjota tasebiokaasua lämmitysasiakkaille(?) Täällä meillä päin olisi tehdas (jollainen taitaa olla Kouvolassakin).

On täällä toi Kymen Bioenergia Oy missä KSS on osakkaana. Käsittääkseni myyvät biokaasun Gasumille, joka sitten myy/jakelee sen liikenne- ja voimalaitoskäyttöön.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tuo sinun 1.vaihtoehto (kytkentä kattilayhteisiin, keskelle ja alas) sopisi paremmin ON/OFF VILPin kanssa, koska silloin nykyistä kattilaa käytettäisiin puskurina.

Tässä jäi kiinnostamaan miksei invertteri VILP toimisi optimaalisesti jos se yrittää pitää kattilaveden vakiolämmössä esim +35 C ?

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tässä jäi kiinnostamaan miksei invertteri VILP toimisi optimaalisesti jos se yrittää pitää kattilaveden vakiolämmössä esim +35 C ?

Lattialämmitys ei tarvitse aina noin lämmintä vettä. Eli vakio lämpötilapyynnillä ohjaus ei anna invertterikoneesta parasta COPia ulos. Huonelämpötilaohjauksella ja suoraan lattialämmitysverkkoon kytkennällä invertteri säätyy huonelämpötilan mukaan. Useissa tilanteissa riittää alle 30C lämpöinen vesi lattiapiiriin jotta huonelämpötila säilyy haluttuna.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Lattialämmitys ei tarvitse aina noin lämmintä vettä. Eli vakio lämpötilapyynnillä ohjaus ei anna invertterikoneesta parasta COPia ulos. Huonelämpötilaohjauksella ja suoraan lattialämmitysverkkoon kytkennällä invertteri säätyy huonelämpötilan mukaan. Useissa tilanteissa riittää alle 30C lämpöinen vesi lattiapiiriin jotta huonelämpötila säilyy haluttuna.

Joo, näinhän se on, aika harvoin yli 30 C asteista vettä menee. Mietin edelleen sitä LKV esilämmittämistä miten sen saisi ikäänkuin kylkiäisenä hyödyntäen kattilaa. Vai saako mitenkään niin että se olisi vielä taloudellisesti järkevää kuten tossa aiemmin laskeskelin.

Tuosta ohjauksesta. Kiinnostaa miksi huonelämpötilaohjaus on mielestäsi parempi kuin ulkoilmalämpötilaohjaus? Mitä etuja sillä saadaan?

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tuosta ohjauksesta. Kiinnostaa miksi huonelämpötilaohjaus on mielestäsi parempi kuin ulkoilmalämpötilaohjaus? Mitä etuja sillä saadaan?

Huoneohjaus (="sisälämpötilakompensointi") huomioi kaikki ilmaisenergiat esim. taloussähkön, tulisijat, auringonvaikutuksen.
Taitaa useimissa sisäyksiköllisissä (invertteri) VILPeissä aina olla ohjauskäyrä ulkolämpötilan perusteella asetettavissa, mutta tätä käyrää korjataan sisälämpötila-anturin tietojen perusteella. En tiedä kuinka moni noista sitten toimii ilman käyrää pelkän sisälämpötila-anturin varasssa.

Noissa Ulteissa taisi olla niin että on joko kiinteä pyyntilämpötila varaajan vedelle tai sitten laite toimi sisäanturin perusteella.
http://www.ultimatemarket.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=9000eev
https://emea.salesforce.com/sfc/p/200000006Q3qUanD0YUWPeB6VlVhmeAooxfXF8A

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tuossa kun noita numeroita on pyöritellyt niin talon todellinen lämmitystarve on kuitenkin aika kohtuullinen. LKV esikierrätyshäviöt ja LKV tuottoon käytetyn energian kun vähentää niin päästään todella reilusti alle 20 MWh vuosikulutuksen, jopa niinkin alas voisi mennä kuin 16 000 kWh. Mitä asiantuntijat ovat mieltä riittäisikö tässä tapauksessa jopa 5 kW invertti-VILP esim Panasonicin uuden High Performance sarjan malli? Lattialämmityksen paluukiertoon kytkettynä ja ainoastaan lämmitykseen. Lisälämpöä otetaan tarvittaessa kaasusta, jolla myös edelleen tehdään LKV nyt ensivaiheessa.

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Lisälämpöä otetaan tarvittaessa kaasusta, jolla myös edelleen tehdään LKV nyt ensivaiheessa.

Kattilan on siis oltava jatkuvasti päällä kesät talvet! Mahtaakohan tuollaisen valmiin VILPin hankinta kannattaa noilla edellytyksillä? Pääsetkö edes omillesi, jos VILPin hinta asennuksineen ylittää 2 tonnia? VILPistä on hyötyä lähinnä syksyisin ja keväisin, eikä lämmönkulutus noina vuodenaikoina liene kovin monta tuhatta kWh. Jopa 4kWh VILP on aika järeä pelkkänä kosteiden tilojen lattialämmityksen tuottajana.

Omasta mielestäni kattila kannattaisi sammuttaa talvea lukuun ottamatta, jos säästöjä mielii ja tuohan vaatii välttämättä sähköllä toimivan priimausvarajan.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Kattilan on siis oltava jatkuvasti päällä kesät talvet! Mahtaakohan tuollaisen valmiin VILPin hankinta kannattaa noilla edellytyksillä? Pääsetkö edes omillesi, jos VILPin hinta asennuksineen ylittää 2 tonnia? VILPistä on hyötyä lähinnä syksyisin ja keväisin, eikä lämmönkulutus noina vuodenaikoina liene kovin monta tuhatta kWh. Jopa 4kWh VILP on aika järeä pelkkänä kosteiden tilojen lattialämmityksen tuottajana.

Omasta mielestäni kattila kannattaisi sammuttaa talvea lukuun ottamatta, jos säästöjä mielii ja tuohan vaatii välttämättä sähköllä toimivan priimausvarajan.

Onko antaa faktaa paljonko energiaa hukkuu jos kattilaa vaan pidetään normilämmöissä +70-80 C ilman että sieltä otetaan lämpöä ulos? Jos hävikki on huomattava (tuhansia kWh / a) toki se on otettava huomioon laskemissa. Tässä kohtaa kun vasta plänätään muutokset on helppoja. Kattilan sammuttaminen tarkoittaa että kattilavesi pidetään VILP:illä +35 C LKV esilämmitystä varten ja LKV tulistetaan erillisellä varaajalla. Erillinen tulistusvaraaja on lisäinvestointi. Lisäksi on esitetty että invertteri VILP:it eivät toimi optimaalisesti vakiolämmön pidossa. Kumpi on sitten taloudellisempi vaihtoehto? Tehdä edelleen LKV kaasulla (tällöin meillä on myös välitön lämmitysreservi käytettävissä) vai esittämäsi vaihtoehto (joka sinänsä on ihan validi konfiguraatio mutta esim lisälämmön saamisessa voi tulla pientä viivettä). Lisäksi pitää muistaa että minulle sähkö on vajaa 50% kalliimpaa kuin kaasu. Suhde todnäk muuttuu sähkölle (=VILPille) edullisemmaksi seuraavan sähkösopimuksen teon yhteydessä.

Kuitenkin laskelmani tähän asti osoittavat että vaikka pudottaisin LVK esikierron ja kattilan häviöt kokonaan pois yhtälöstä (=tämä tuotetaan kaasulla) ja ottaisin 2000 kWh / a (arvaus) lisälämpöä kaasusta niin vielä tulisi säästöä vuositasolla vajaa 500 € (COP 2.5). Todellisuudessa häviöt ovat pienemmät jos minimoin LKV esikiertohäviöt esim ajastimella (oletus -30 %), COP saattaa olla yli kolmen ja välttämättä kaasua ei tarvita ollenkaan lisälämmitykseen tai ainakin huomattavasti vähemmän . Silloin ollaan vajaan 800 € vuosisäästössä. ROI tietysti riippuu sitten investoinnista ja sehän on sitten pitkälti makuasia mikä on kenelle pitkä tai lyhyt.

Edit: Laskelmista ajatus kohdalleen ja luvut oikein

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Onko antaa faktaa paljonko energiaa hukkuu jos kattilaa vaan pidetään normilämmöissä +70-80 C ilman että sieltä otetaan lämpöä ulos? Jos hävikki on huomattava (tuhansia kWh / a) toki se on otettava huomioon laskemissa.

Asia jäi vaivaamaan ja kyllähän tietoa löytyy, ihan tältä foorumilta myös http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=11402.0 Asiantuntijat voi korjata jos tää menee väärin mut yritetään:

Jos oletetaan nyt sen kattilan häviötehoksi tuolla mainittu 300 W. Energiaa kuluu kattilan lämmittämiseen (170 l) +70-76 C n. 1300 Wh 0.9 hyötysuhteella. Tällöin uusi lämmitys tarvitaan reilun 4 h kuluttua. Vuorokaudessa on siten n 6 lämmityssykliä, josta saadaan vuodessa vajaa 2200 käynnistystä ja energiaa kuluu hieman alle 3000 kWh. Näin siis teoriassa ja varmasti myös käytännössä ainakin hehtaarilla. Tuon häviön hinta on kaasun kanssa n 200 € / a. Eli eihän tuolla säästöllä sitä tulistimen investointia maksaisi montaa vuotta.

Hmmm, taas lisää puntaroitavaa....

 

[pökö]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Jos oletetaan nyt sen kattilan häviötehoksi tuolla mainittu 300 W.

2004 kun vaihdoin kattilan uuteen (Arimax) tehtaalta ilmoitettiin kattilan hukkaavan lämpöä 250-300 wattia. Oman elämän mittaukset osoittaa ettei tuo riitä vaan häviöt on tuplasti tuo määrä. Pollucom osoittaa että suntin ollessa kiinni patterikiertoon katoaa silti n 200 Wattia kokoajan, suntti ei vuoda vaan siirtää lämpöä "johtumalla" kattilaveden ollessa 80 asteista. Sen huomaa myös jos kierron sammuttaa niin hetken päästä putket (myös käyttövesiputket) hohkaa tulikuumina jos ne lähtee kattilasta suoraan ylöspäin kuten meillä tekee. Putkien hyvä eristys helpottanee muttei poista tätä ongelmaa.
Osan aikaa vuodesta tuo on tietysti ihan hyödyllista hukkaa, pitäisi muuten pannuhuonetta jollain lämmittää.

 

[lmfmis]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

pitäisi muuten pannuhuonetta jollain lämmittää.

Minun mielestä ei. Pannuhuoneessa saa olla kylmä. Ei haittaa.

Öljykattilan shuntti kiinni ollessaankin tosiaan lämmittää kierron vettä koska se shuntti on sen 80 asteinen ja jäähtyy kiertoon. Kesällä vähemmän haluttu piire. Sulut kiinni linjasta niin vähän helpottaa.

Sähkövastuksella riittää vähempikin lämpö ja tuosta saa ne säästöt.

Kokeilin viime kesän niin että esilämmitysvaraajan pohjalta otin kylmää vettä patterikiertoon ja talon kierrossa lämminnyt vesi palasi varaajaan esilämmittämään käyttövettä. . Ei tuosta paljoa kostunut, vaikka hyvä idea mielestäni olikin :

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Olisikohan tässä nimenomaisessa tapauksessa aihetta harkita sitäkin vaihtoehtoa budjetäärisesti, että unohtaa VILPin, mutta hankkisi sähköisen peruskäyttövesivaraajan ja kohtuullisen aurinkopaneelin. Eli viimemainitun tarkoituksena olisi vain kattilan pitäminen sen verran lämpimänä lämmityskauden ulkopuolella, että märkätilojen lattiat eivät jäähdy liiaksi tai kovin pitkäksi aikaa, minkä lisäksi kattilan käyttövesikierukka esilämmittäisi käyttöveden ennen varaajaa.

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Olisikohan tässä nimenomaisessa tapauksessa aihetta harkita sitäkin vaihtoehtoa budjetäärisesti, että unohtaa VILPin, mutta hankkisi sähköisen peruskäyttövesivaraajan ja kohtuullisen aurinkopaneelin. Eli viimemainitun tarkoituksena olisi vain kattilan pitäminen sen verran lämpimänä lämmityskauden ulkopuolella, että märkätilojen lattiat eivät jäähdy liiaksi tai kovin pitkäksi aikaa, minkä lisäksi kattilan käyttövesikierukka esilämmittäisi käyttöveden ennen varaajaa.

Perusidea kuulostaa ihan järkevältä näin äkkiseltään jos nyt ymmärsin oikein, että lämmityskaudella mentäisiin kaasulla ja muuten niin pitkälle auringolla kun sitä tulee riittävästi? Mites sitten käytännön toteutus? Miten syksy ja kevät hoidetaan silloin kun tarvitaan vielä/jo kaasua mutta aurinkoakin on jo/vielä saatavilla? Kuulostaa että tarvittaisiin erillinen energiavaraaja puskuroimaan. On muistettava että kaasukäytössä kattilaveden lämpötila pitää olla siellä +70 C.

 

[rema]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Perusidea kuulostaa ihan järkevältä näin äkkiseltään jos nyt ymmärsin oikein, että lämmityskaudella mentäisiin kaasulla ja muuten niin pitkälle auringolla kun sitä tulee riittävästi? Mites sitten käytännön toteutus? Miten syksy ja kevät hoidetaan silloin kun tarvitaan vielä/jo kaasua mutta aurinkoakin on jo/vielä saatavilla? Kuulostaa että tarvittaisiin erillinen energiavaraaja puskuroimaan. On muistettava että kaasukäytössä kattilaveden lämpötila pitää olla siellä +70 C.

Miksi ei esim kattilaveden lämpö esim. 62 C-ast. Meillä kattila tulee päälle jos veden lämpö laskee noin. 50 C-ast. ja nostaa lämmön noin 60 C-asteeseen ja jää odottamaan seuraavaa keraa, kun lämpö laskee noin 50 C-asteeseen. Tämä järjestely on ollut meillä käytössä noin 5 vuotta. Asetus 54 C-ast. Kattila on varalla silloin kun lämpötila laskee noin -7 C-asteeseen, muuloin ohitetaan kattila. Tulevaisuudessa kattila on varalla ainoastaan kun pakkanen on luokkaa -18 C-ast.

 

[kotte]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Perusidea kuulostaa ihan järkevältä näin äkkiseltään jos nyt ymmärsin oikein, että lämmityskaudella mentäisiin kaasulla ja muuten niin pitkälle auringolla kun sitä tulee riittävästi? Mites sitten käytännön toteutus? Miten syksy ja kevät hoidetaan silloin kun tarvitaan vielä/jo kaasua mutta aurinkoakin on jo/vielä saatavilla? Kuulostaa että tarvittaisiin erillinen energiavaraaja puskuroimaan. On muistettava että kaasukäytössä kattilaveden lämpötila pitää olla siellä +70 C.

Tuota Reman ehdotusta alennetusta kattilan lämpötilasta voi pohtia (mutta kondensioriski kasvaa, kun lämpötila laskee).

Voisiko ajatella niin, että kattila päälle, kun lämpö ei riitä? Jätän toistaiseksi vastaamatta siihen, miten tämän voisi automatisoida.

Joka tapauksessa, jos VILPiin kumminkin päätyy (priimausvaraajan ohella), on sen kohdalla ennen muuta tähdättävä edulliseen hankinta- ja asennushintaan, jos mielii säästää (olettaen, että laite ei leviä heti takuuajan umpeuduttua).

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Miksi ei esim kattilaveden lämpö esim. 62 C-ast. Meillä kattila tulee päälle jos veden lämpö laskee noin. 50 C-ast. ja nostaa lämmön noin 60 C-asteeseen ja jää odottamaan seuraavaa keraa, kun lämpö laskee noin 50 C-asteeseen. Tämä järjestely on ollut meillä käytössä noin 5 vuotta. Asetus 54 C-ast. Kattila on varalla silloin kun lämpötila laskee noin -7 C-asteeseen, muuloin ohitetaan kattila. Tulevaisuudessa kattila on varalla ainoastaan kun pakkanen on luokkaa -18 C-ast.

Kondenssiongelmien ja sitä kautta mahdollisen korroosion takia. Netistä löytyy paljon keskustelua aiheesta. Tästä tuntuu olevan niin montaa mielipidettä kun on kysyjääkin. Itse edustan sitä koulukuntaa, joka pitää kattilaveden >= +70 C.

 

[pökö]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Miksi ei esim kattilaveden lämpö esim. 62 C-ast. Meillä kattila tulee päälle jos veden lämpö laskee noin. 50 C-ast. ja nostaa lämmön noin 60 C-asteeseen ja jää odottamaan seuraavaa keraa, kun lämpö laskee noin 50 C-asteeseen. Tämä järjestely on ollut meillä käytössä noin 5 vuotta. Asetus 54 C-ast. Kattila on varalla silloin kun lämpötila laskee noin -7 C-asteeseen, muuloin ohitetaan kattila. Tulevaisuudessa kattila on varalla ainoastaan kun pakkanen on luokkaa -18 C-ast.

Meillä tuo aiheuttaa hikoilua kattilan alaosassa sen verran että hikivettä valuu luukun välistä lattialle. Tuo voisi toimia sellaisessa kattilassa jossa on poltin alhaalla ja pakoputki ylhäällä. Meillä on arimaxissa poltin ylhäällä la pakoputki alhaalla ja hikoilee herkästi.
http://www.vesiterm.ee/public/product/P-ARIMAX17S.JPG

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Tuo voisi toimia sellaisessa kattilassa jossa on poltin alhaalla ja pakoputki ylhäällä. Meillä on arimaxissa poltin ylhäällä la pakoputki alhaalla ja hikoilee herkästi.

Aloittajalla Jäspi Eco 17 Lux-T, jossa on juurikin on poltin alhaalla ja savukaasuyhde ylhäällä (ks. ketjun eka viesti)
http://www.kaukora.fi/sites/default/files/kaukorafiles/esitteet/Jaspi_Oljykattilat_0311_web.pdf

Ainahan voi kokeilla ja katsoa tuleeko hikoilua. Oliko piippu rosteria?

 

[Unelmavävy]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

Oliko piippu rosteria?

HST 1 mm

 

[janti]

Vs: Preferoitu VILP-kytkentä kattilan kanssa

HST 1 mm

Eipä tuossa sitten ole mitään hätää (ainakaan piipussa).