PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Huuhtelu ei mitenkään ole varmempi vuotojen suhteen kuin normi typellä koeponnistus/tyhjiöinti,eli tuo selitys ei kelpaa
Mun mielestä tässä haetaan nyt sitä että miksi ostaa tyhjiöpumppu kun huuhtelemalla voisi päästä samaan lopputulokseen,voi päästä,mutta ehkä ei pääse? Ja mun mielestä sille asialle että DIY hakee huuhtelulle "hyväksyntää" on ajatuksena aika etäinen,ei sellaista kukaan ammattilainen tule allekirjoittamaan

On toki selvää että "ammattilainen" ei moiseen ryhdy,kun kerran laitteet ja koulutus/ajatusmaailma ovat vakiintuneet.Ja laitevalmistajathan takaavat toimintaa ainoastaan itsespeksaamillaan toimintatavoilla,ja kylmäainevalmistajat hykertelevät ,kun kaasualalla on saavutettu lähes monopoli.

Hyväksyntäähän en tarvitse enkä moista edes kinua.Tämän ketjun tarkoitus osaltaan on
ruotia yhden totuuden mielekkyyttä ja järjen käyttöä/suhteellisuudentajua näissä arkisissa kodin pikku askareissa,joihin myös nämä ilmanvatkaimet ja niiden asennus kuuluvat.


Ja onhan tuota markkinaa myös V(ILP)-maailman ulkopuolella kosolti.
Jos tavoitteena oli onnistunut leikkaus ,vaikka potilas kuolikin ,niin lähtökohtaisesti Tulevan Ilpistin kanta on outo.

On hyvä aina kysyä mielessään , tekeekö asioita oikein ...vai oikeita asioita!

Ajatus oli että tuon huuhtelun-version yhteydessä käytettäisiin idioottivarmoja liittimiä (esim . Armacell etc.) .Tuolla huuhtelullahan ei edes tavoitella koeponnistusta.Sen korvaa vuotovarmat liittimet!

http://www.armacell.com/www/armacell/INETFAQ.nsf/ID/0DF09634C55E97EF80257117005730FB?OpenDocument

» Reverse-bending strength test: no leakage after 10 Mio. cycles at 50 Hz under nominal pressure

» Helium-leakage detector (gas tightness) : < 0,5 g/year (10-6 mbar/l/s) · Burst-pressure test (4 times nominal pressure): no leakage

» Temperature cycle test (5 cycles at -40º C to +120 ºC at 10 bar He): no leakage CETIM, Internal and field test results.

 

[Tuleva ilpisti]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Jos tavoitteena oli onnistunut leikkaus ,vaikka potilas kuolikin ,niin lähtökohtaisesti Tulevan Ilpistin kanta on outo.

Noh noh,eipäs laitella sanoja suuhuni,katsos tarkemmin mitä olen sanonut...huuhtelu voi onnistua,tai olla onnistumatta

 

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Noh noh,eipäs laitella sanoja suuhuni,katsos tarkemmin mitä olen sanonut...huuhtelu voi onnistua,tai olla onnistumatta

Niinpä.Samoin vuodot ajanmittaan voivat käydä toteen tai voivat jäädä toteutumattakin.

Ei vakumoinnissa mitään väärää ole,jos siihen fixautunut,voisivat kuitenkin asentajat samanaikaisesti yleisemminkin käyttää noita vuotovarmoja liittimiä.Toisaalta takuukeikat jäisi tällöin osittain pois ,kun pääsääntöisesti joutuisi vain Panan/ME/Tossun laakereita vaihtamaan,ellei DIY-mies ehdi ensin..

Tässä topikissa otettiin mukaan pommitettavaksi/herjattavaksi se toinen versio asennustavaksi,jota tässä kosteuden poiston suhteen laskennallisesti SRK esitteli lähdeviitauksineen.Omalla matikallani 2x7,5m Cu-asennusputkipitoisuudelle nuo esitetyt ppm/mg arvot ovat täysin päteviä.Jos vielä N2-painetestikään ei tarpeen vuotovarmoja liittimiä käyttäen ,niin mikä tässä muka sitten mättäisi.

Topikkihan on lähinnä itseasentajan tarpeisiin räätälöity,kustannusvaikutuksiltaan vaatimaton erityisesti suhteessa IVT /LG-miehen
työnarvostukseen.

 

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Jos propaanin /(R290a) määrää haluat systeemin täyttömielessä punnita ,ohessa oiva kirjevaaka max 40kg (59€) (tarkkuus 1g).
Biltemalla vastaava ,mutta 5kg:lle (16€)

http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=155189649

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Itseasentelijat tehkööt mitä haluavat.
"Topikkihan on lähinnä itseasentajan tarpeisiin räätälöity"
Tämä selvensikin ihan riittävästi näiden keskustelujen päämäärää.
Laiskuuttani en ole kaikkia kirjoituksia lukenut.

Ammattilaisen näkökulmasta tämä keskustelu ei johda mihinkään hyödylliseen tai mihinkään mistä voisi ottaa oppia.
No ehkä siihen voihan tätä näinkin tehdä, muttei kannata osastolle.

Kun tästä tyhjöstä nyt keskustellaan, niin eihän se kosteus ole ainut syy miksi järjestelmiä tyhjiöidään.
Voihan noita putkia puhallella millä hyvänsä aineella ja ehkä saada sieltä sitä kosteutta ja ilmaa pois.

Kannattaa pohtia mitä siellä putkissa pitäisi olla ennenkuin sinne kylmäaine lasketaan?
Aivan oikein ei mitään.
Mielestäni tyhjiönti on ylivertainen tapa saada järjestelmästä kaikki ylimääräinen kaasu ja kosteus pois kylmätekniikassa tarvittavalla laajuudella.
Kyllä se on aivan saletti, että laitos toimii parhaiten jos se on tyhjiöity kunnolla.

Mainittakoon vielä, että kyllä R-290a on käytössä monissa eri kylmälaitteissa, varsinkin teollisuudessa.
Ihan hyvä kylmäaine, mutta se kylmäaineluokitus on vaan vääränlainen, jotta se alkaisi kuluttajapuolelle levitä isompina täytösmäärinä.

 

[Tuleva ilpisti]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Samoin vuodot ajanmittaan voivat käydä toteen tai voivat jäädä toteutumattakin.

Ei vakumoinnissa mitään väärää ole,jos siihen fixautunut,voisivat kuitenkin asentajat samanaikaisesti yleisemminkin käyttää noita vuotovarmoja liittimiä.Toisaalta takuukeikat jäisi tällöin osittain pois ,kun pääsääntöisesti joutuisi vain Panan/ME/Tossun laakereita vaihtamaan,ellei DIY-mies ehdi ensin..

Jos vielä N2-painetestikään ei tarpeen vuotovarmoja liittimiä käyttäen ,niin mikä tässä muka sitten mättäisi.

Topikkihan on lähinnä itseasentajan tarpeisiin räätälöity,kustannusvaikutuksiltaan vaatimaton erityisesti suhteessa IVT /LG-miehen
työnarvostukseen.

Spekulointi vuodoilla on väärä,jos haluat niin asentaja varmasti käyttää sellaisia liittimiä kuin sinä haluat,siltä osin siis tilanne 0-0
Vakumointiin ei tarvitse olla erityistä fixaatiota,se nyt vain on ainut oikea tapa homma hoitaa,ja sitten sinulle se myrkyllisin tieto,yksikään takuukeikka ei ole asentajan mieleen,vuoto liittimissä menee ihan takuusti asentajan piikkiin,jos ei, niin miksi ei?

Ja painetesti on aina tarpeen,voi ne takuuvarmat liittimetkin vuotaa tai järjestelmä toisaalta
On niitä muitakin kuin IVT/LG-miehiä
Koska DIY-kädetyksissä ei turvallisuudella ole mitään väliä niin turhaa on muistuttaa sitä propaanimäärää joka huuhtelussa mahdollisesti leimahtaa liekkeihin ja polttaa talon kivijalkaan,minä olen ihan varma etten itse tuollaiseen leikkiin lähde kun lopputuloksena on mahdollisesti vain kymppien "säästö?"

 

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Ja painetesti on aina tarpeen,voi ne takuuvarmat liittimetkin vuotaa tai järjestelmä toisaalta
Koska DIY-kädetyksissä ei turvallisuudella ole mitään väliä niin turhaa on muistuttaa sitä propaanimäärää joka huuhtelussa mahdollisesti leimahtaa liekkeihin ja polttaa talon kivijalkaan,minä olen ihan varma etten itse tuollaiseen leikkiin lähde kun lopputuloksena on mahdollisesti vain kymppien "säästö?"

"Topikkihan on lähinnä itseasentajan tarpeisiin räätälöity"
Tämä selvensikin ihan riittävästi näiden keskustelujen päämäärää.
Laiskuuttani en ole kaikkia kirjoituksia lukenut.

Ammattilaisen näkökulmasta tämä keskustelu ei johda mihinkään hyödylliseen tai mihinkään mistä voisi ottaa oppia.
No ehkä siihen voihan tätä näinkin tehdä, muttei kannata osastolle.


Kun tästä tyhjöstä nyt keskustellaan, niin eihän se kosteus ole ainut syy miksi järjestelmiä tyhjiöidään.
Voihan noita putkia puhallella millä hyvänsä aineella ja ehkä saada sieltä sitä kosteutta ja ilmaa pois.

Kannattaa pohtia mitä siellä putkissa pitäisi olla ennenkuin sinne kylmäaine lasketaan?
Aivan oikein ei mitään.
Mielestäni tyhjiönti on ylivertainen tapa saada järjestelmästä kaikki ylimääräinen kaasu ja kosteus pois kylmätekniikassa tarvittavalla laajuudella.
Kyllä se on aivan saletti, että laitos toimii parhaiten jos se on tyhjiöity kunnolla.

Mainittakoon vielä, että kyllä R-290a on käytössä monissa eri kylmälaitteissa, varsinkin teollisuudessa.
Ihan hyvä kylmäaine, mutta se kylmäaineluokitus on vaan vääränlainen, jotta se alkaisi kuluttajapuolelle levitä isompina täytösmäärinä.

Hienoa,saatiin asennetta peliin,ettei peilin kanssa tarvitse resoneereta!

Itseasennustahan tässä mm. propagoidaan,se on totta,jos ei ihan kädettömiä/näköalattomia olla!
Eihän kuitenkaan seinille kaikkia lillukanvarsipiruja tarvitse maalata,talonhan voi polttaa monella tapaa.

Kuten kylmäkalle varmaan huomasi,tuo POE-öljyn sallittu max H2O-pitoisuus tässä kaataa osaltaan koko vakumoinnin mielekkyyttä.
Kokonaisuuden kannalta varmaan putkiston lauhtumaton ilma on se ,josta pitää päästä eroon.Se kylkiäiskosteus siellä ei kokonaiskosteuskuormassa paljoa enää paina,toki hyvä saada pois .

Otetaan vielä esiin tuo jo vuotojen takia vaajaatäyttöiseksi muuttunut laite.Vedetäänkö myös tällöin normaali tyhjiö päälle
tarkkaa tulevaa kylmäaineannostelua silmälläpitäen,vaikka öljyn laatu ilmeisesti kärsii?Vai vaihdetaanko samalla myös öljy?
Uteliaiisuuttani kysyn.

Nuo "idiottivarmat" liittimet toki vuotaa nekin, 5g He/10vuotta max.Tämä siis pienimolekyyliselle Heliumille,jota ei edes maan vetovoima
pysty pidättelemään sen kerran karattua käyttäjältään. R410a on duomolekyylisenä järkäle yrittäessään karata järjestelmästä.
Toinen rakennemolekyyleistään on luokiteltu palavaksi,mutta kokonaisuus ei.Jos haluaisin provoilla,hengittäisin mielluummin propaanin
palamistuotteita kuin hapettuneita fluori-yhdisteitä,mutta tämä on jo ilkeilyä..

 

[SON]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Tuosta Ilp:n itseasennuksesta senverran että se on terminologisesti hassu ilmaisu. Jos vaikkapa ostan auton ja ajan sillä niin silloin olisin kaiketi itseajaja, kuulostaako hassulta?

Ilmeisesti kaikki ILP:t ovat kylmäaineesta riippumatta varustettu CE merkillä joka tarkoittaa sitä että se kuuluu konedirektiivin piiriin kuuluviin laitteisiin ja konedirektiivin mukaan oikea termi on laitteen käyttöönotto. Laite otetaan käyttöön, asennetaan ja käytetään laitteen mukana toimitettavan asennus- ja käyttöohjeen mukaisesti.

Tämä itseasennus termi ja ropellihatut on kait lähtöisin näiltä kylmäalan jääriltä jotka pitävät IlP:n käyttönottoa omana pyhänä reviirinään joka on kuitenkin kuluttajan kannalta konedirektiiviin perustuva hanke.

/a045b

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Hmmm.. mietin tässä kumpi on vakavampi ongelma kosteus vai lauhtumattomat kaasut?

Jos vähän ensin kerron historiaa.
60-luvulla kosteus oli välillä todellinen ongelma kylmäalalla. (näin olen kuullut vanhemmilta asentajilta jotka ovat nyt jo eläkkeellä tai kuolleet).
Kuivaajan käyttö oli silloin todella tarpeen. Kylmäaineissakin saattoi olla kosteutta enemmän, kuin lääkäri määrää.

70 - 80 luvulla tätä kosteus ongelmaa tuli vastaan sitten jo paljon harvemmin. (tulin alalle vasta 80-luvun alussa)
Edelleenkin kuivaaja/suodattimen sekä imusuodattimien käyttö oli hyvin perusteltua,
koska silloin vasta alettiin laajemmin käyttää typpeä suojakaasuna juotoksia tehdessä.
Asennukset tehtiin tuolloin vielä aika paljon eri kylmä komponenteista työmailla.
Joten lakikarstaa tuli paljon asennusvaiheessa ja kosteuttakin oli vielä mahdollista päästä järjestemään vaikka kuinka paljon.

Kosteus kylmäaineissa tai putkistoissa ei ole tänä päivänä niin suuri ongelma, kuin aiemmin.
Tosin esteriöljyjen de-hygrostaattisuus (onkohan tuo oikein kirjoitettu) tuo kosteus ongelmaa voimakkaammin esille,
kuin nämä vanhat puolisynteettiset tai mineraali pohjaiset öljyt.
Nykyään koneet ja koneikot ovat kuitenkin hyvin pitkälle tehty mahdollisimman pitkälle valmiiksi asennus kokonaisuuksiksi tehtaalla.
Asennusvaiheessa työmaalle jää lähinnä putkilinjojen veto.
Putket ovat nykyään aina kylmälaatua, eli puhtaat ja kirkkaat sisältä putket tulpattu ja joskus jopa typpikaasu sisällä valmiina.
Pitää olla aika suhari jos vielä asennusvaiheessa onnistuu saamaan putkien sisälle ihan oikeasti kosteutta.
Ilmassa nyt on kosteutta se mitä siinä kulloisella kelillä milloinkin sattuu olemaan.

Jos tarkastellaan näitä ILP asennuksia, mitä siinä tehdään.
Ulkoyksikössä on valmis kylmäainetäytös.
Sisäyksikössä on suojakaasu täytös
Duo-split putket ovat tulpattu ja ovat auki vain sen pienen hetken kun ne katkaistaan putkileikkurilla, laitetaan teipit päihin.
Tehdään rivakasti ne laippamutteri liitokset ja vedetään nuppi tutisten ne oikeaan kireyteen.
Ei siinä ihan oikeasti sitä kosteutta putkistoissa ole. (mutta vähän kuitenkin)

Jos kosteutta on sopivasti järjestelmässä, niin kyllä se siellä tuhoa tekee.
Kuparoi laakeripinnat ja syövyttää kompressorin sähkömoottorin käämilakat.
Itselläni ei ole tarkkoja lukuja mikä määrä kosteutta näitä tuhjoa aikaan saa, mutta ihan riittävästi näitä palaneita kompressoreita on vastaan tullut.

Tästä olen samaa mieltä:
"Kuten kylmäkalle varmaan huomasi,tuo POE-öljyn sallittu max H2O-pitoisuus tässä kaataa osaltaan koko vakumoinnin mielekkyyttä.
Kokonaisuuden kannalta varmaan putkiston lauhtumaton ilma on se ,josta pitää päästä eroon.Se kylkiäiskosteus siellä ei kokonaiskosteuskuormassa paljoa enää paina,toki hyvä saada pois ."

Itse näkisin myös suurempana ongelmana lauhtumattomat kaasut järjestelmässä.
Nehän vaikuttavat dramaattisesti tähän pyhään COP arvoon.
Kuten jo aiemmin kirjoitin nestelinjassa oli hyvä mennä nestettä.
Jos siellä menee kaasua se on aika huono juttu syöttöventtiilin kohdalla.

"Otetaan vielä esiin tuo jo vuotojen takia vaajaatäyttöiseksi muuttunut laite.Vedetäänkö myös tällöin normaali tyhjiö päälle
tarkkaa tulevaa kylmäaineannostelua silmälläpitäen,vaikka öljyn laatu ilmeisesti kärsii?Vai vaihdetaanko samalla myös öljy?
Uteliaisuuttani kysyn."

Öljyn laatu kärsinee, sillä tuskin kukaan vaihtaa ILPin kompressoriin öljyjä. Isommissa vehkeissä niin kyllä tehdään, mutta se öljynvaihto onkin tehty yleensä helpommaksi.
Vaikea sanoa ihan rehellisesti kuinka paljon tuolla öljyn laadun heikkenemisellä on ihan oikeasti merkitystä laitoksen kestävyyteen ja toimivuuteen.

Täysin vuotamatonta laitosta tuskin onkaan, mutta kuinka suuri merkitys niillä vuodoilla on koko laitoksen kylmäainemäärään onkin se mikä pitää ottaa huomioon.
Itse hengitän kaikkein mieluiten raikasta ulkoilmaa /g050, jos vain mahdollista.

En ymmärrä tätä pointtia mitä järkeä olisi huuhdella putkia R-290a:lla kun käytössä on hyvä kaksiaste tyhjöpumppukin?
Itseasentajan näkökulmasta tällä saattaa jo ollakin merkitystä, mutta ammattimiehille sillä ei ole mitään merkitystä.
Haetaanko tässä keskustelussa oikeutusta sille, että tyhjiöintiä ei tarvitse suorittaa, kun sillä ei ole niin suurta merkitystä.
Ammattimiehet toimivat ammattimiehen tavoin ja tähän on olemassa paljon eri syitä.
Yksi niistä on ainakin takuukeikkojen mahdollisimman pieni määrä, koska ne harvoin tuottavat mitään hyvää.

SON pliide ei sotketa tähän säikeeseen tätä CE juttua ja itseasennuksen oikeutuksia konedirektiivin mukaan.. xmas1
Ymmärrän kyllä hyvin tuon kantasi sekä mielipiteesi, mutta kun se vaan ei ratkea tällä sivustolla.
Eli emme sitä pysty täällä päättämään onko se laillista vai ei.
Keskustellaan nyt vaan tästä propaanista. Tämä on ihan mielenkiintoista.
Aika hyvinhän tuota tekstiä tuli pienessä nousuhumalassa... /a080

 

[repomies]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Ottaisit useammin.

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Nämä hetket ovat rakkaan vaimon hallinnassa

 

[SON]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Freeze
Kyllä aiheen otsikonmukainen käsittely konedirektiivin kannalta on itseasiassa aivan avainasemassa koska, jos laite, kone, Ilp joka sisältää kylmäainetta, tässä tapauksessa propaania on, päästäkseen markkinoille Euroopassa täytettävä konedirektiivin vaatimukset. Konedirektiivi ei ota kantaa siihen mitä kylmäainetta CE merkillä varustettu Ilp sisältää.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:157:0024:0086:FIDF

Tässä vielä em 5 ja 6 artiklaa

5 artikla
Markkinoille saattaminen ja käyttöön ottaminen

1. Valmistajan tai tämän valtuutetun edustajan on ennen
koneen markkinoille saattamista ja/tai käyttöönottoa
a) varmistettava, että kone täyttää liitteessä I esitetyt sitä
koskevat olennaiset turvallisuus- ja terveysvaatimukset;
b) varmistettava, että liitteessä VII olevassa A osassa tarkoitettu
tekninen rakennetiedosto on käytettävissä;
c) huolehdittava erityisesti tarvittavan tiedon, kuten ohjeiden,
saatavuudesta;
d) suoritettava asianmukainen vaatimustenmukaisuuden
arviointimenettely 12 artiklan mukaisesti;
e) laadittava liitteessä II olevan 1 osan A jakson mukainen EYvaatimustenmukaisuusvakuutus
ja varmistettava, että se on
koneen mukana;
f) kiinnitettävä koneeseen CE-merkintä 16 artiklan mukaisesti.

2. Valmistajan tai tämän valtuutetun edustajan on ennen
puolivalmisteen markkinoille saattamista varmistettava, että
13 artiklassa tarkoitettu menettely on saatettu loppuun.

3. Valmistajalla tai tämän valtuutetulla edustajalla on
12 artiklassa tarkoitettuja menettelyjä varten oltava itsellään tai
käytettävissään tarvittavat keinot varmistaa, että kone on
liitteessä I esitettyjen olennaisten turvallisuus- ja terveysvaatimusten
mukainen.

4. Jos koneet kuuluvat myös sellaisten muita näkökohtia
käsittelevien muiden direktiivien soveltamisalaan, joissa säädetään
CE-merkinnän kiinnittämisestä, mainittu merkintä osoittaa,
että koneet ovat myös näiden muiden direktiivien säännösten
mukaisia.


6 artikla
Vapaa liikkuvuus
1. Jäsenvaltiot eivät saa kieltää, rajoittaa tai estää sellaisten
koneiden saattamista markkinoille ja/tai ottamista käyttöön
alueellaan, jotka täyttävät tässä direktiivissä säädetyt vaatimukset.



Smiley211004

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Hyvää tekstiä Freeze.Doupattuna on hyvä olla useamminkin,jos emäntä sallii!Sosiaalinen media siitä hyötyy,kun näkökulmia tulee lisää.

Olen ollut osallisena tässä propaanisopan hämmentämisessä ja piruuttani jo aiemmin kysäisin Mitsu MHI:n Euroopan edustajalta heidän kantaansa aiheeseen.

Tuo llitintyypin valintakriteeri kiehtoo.Kahlasin unilääkkeeksi vanhoja topikkeja ja nuo ovatkin jo aiemmin toistuvasti esillä eri yhteyksissä.Siinä on ihmettelemistä,miksi noita "vuotamattomia" liittimiä ei jo tehdasasenteisena suosita,vaan asia jää ensiasentajan
harkinnan varaan.Kyseessähän ei ole kuin 8-10€:n menoerästä/4kpl alle 10mm putkikoolle ja tukkuhinnoin alle puolet tästä(?) !
Tätä kysyn vastaisuudessa myös Mitsulta!
Luutavasti kuitenkin asiakas saa ,mitä älyää pyytää,ja mitä ei älyä ,sen tehdas spexaa evoluution lakien perusteella mieleisekseen.

Vastaus oli ihan odotetunlainen.On kuin tuulimyllyjä vastaan kapinoisi (Don Quiote).
Tai kuten Sinuhe Egyptiläisen sanoin: "Näin on aina ollut ja tulee aina olemaan".

-----------
The SRK/SRC-ZJX-S units do not have a drier of any kind
fitted, only some basic filter screens.

I would not recommend purging with propane any unit
that has polyolester oil due to the hygroscopic nature of the oil.
It is not usually wise to mix refrigerants either so you would
still need to get all the propane out of the pipes before mixing
it with the R410A in the system.

The only propane products that I would let into a refrigerant
circuit are the propane derived refrigerants R290, R600a and
R1270 etc

Regards
chrisG

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Freeze:

"Jos kosteutta on sopivasti järjestelmässä, niin kyllä se siellä tuhoa tekee.
Kuparoi laakeripinnat ja syövyttää kompressorin sähkömoottorin käämilakat.
Itselläni ei ole tarkkoja lukuja mikä määrä kosteutta näitä tuhjoa aikaan saa, mutta ihan riittävästi näitä palaneita kompressoreita on vastaan tullut."

Pikahaulla osui kohdalle tällainen osittain kaupallinen tiedote:

Yhteenvetona kai voisi tämän perusteella sanoa,että meitä viedään kuin pässiä narusta.Ihan suoraan ei sanota ,romahtaako systeemi
nykyään POE-aikakautena laakeri/käämilakka ongelmiin vaan viitataan ennemmin liete (precipitous sludge leading to system failure) vaihtoehtoon.Tekstissä on toki muutakin huomionarvoista.

Ehkäpä nuo viitaukset MHI:n filter screeneihin (do not have a drier of any kind fitted, only some basic filter screens.) liittyvät nimenomaan tähän ongelma-alaan ... mene tiedä.
-----------------------

http://www.qwik.com/qwik_article2.jsp

Mineral acid has always been a problem because it leads to etching of the insulation off the motor windings and subsequently to compressor burnouts. The formation is accelerated by the presence of water. In the old days, a CFC or HCFC refrigerant’s breakdown into an acid quickly led to system failure. With today’s HFC/POE systems however, rapid compressor burnout worries take a backseat to the threat of a POE oil breaking down into precipitous sludge leading to system failure. In the old days it was the refrigerant breaking down, whereas now it’s the oil breaking down. Today, both forms of acid should warrant consideration.


In general, the refrigerant and oil manufacturers have ensured that their proprietary compositions of additives are compatible with each other. However, combining these chemical additives with acid neutralizers, dyes, or leak stopping chemicals can be a recipe for disaster. Many technicians also fail to realize that water and air in a system are more of a problem with the new synthetic oils.
Acid Issues are Different
Organic acids - which are milder - were once considered to be the only acids that can be formed in HFC/POE systems, however new research has changed that opinion. Mineral acids can still be formed in HFC/POE systems. For example the 2000 ASHRAE paper by K.C. Lilje “The Impact of Chemistry on the Use of Polyol Ester Lubricants in Refrigeration,” examined the effect of various phosphorus antiwear additives on the formation of acid in HFC/POE systems and found strong mineral acids in the system. Therefore while the failure mechanism in HFC/POE systems may be sludge build-up due to precipitation from mild organic acids, these systems can also burn-out from strong mineral (inorganic) acids. In the example cited here a “conventional” mineral-acid (strong-acid) burnout would probably occur in about 40 hours of run-time for this situation. Thus, strong mineral acids and subsequent burn-outs can occur even in POE systems. The statement that HFC/POE systems don’t form dangerous mineral (inorganic) acids is technically true. The problem is that in the real world the systems contain more that just pure HFC refrigerant and pure synthetic oil. The oils can have additives that generate mineral acids when exposed to air and or water.

Mineral acid has always been a problem because it leads to etching of the insulation off the motor windings and subsequently to compressor burnouts. The formation is accelerated by the presence of water. In the old days, a CFC or HCFC refrigerant’s breakdown into an acid quickly led to system failure. With today’s HFC/POE systems however, rapid compressor burnout worries take a backseat to the threat of a POE oil breaking down into precipitous sludge leading to system failure. In the old days it was the refrigerant breaking down, whereas now it’s the oil breaking down. Today, both forms of acid should warrant consideration.

An understanding of POE oil basics helps explain why the presence of water in the system exacerbates the problem. POE oil is made from organic acid in an esterification reaction. When exposed to water the POE lubricant hydrolytically decomposes back into an acid. The amount of acid generated from POE hydrolysis is dependent on the amount of water available. More water causes more acid to form. Unfortunately, POE, PVE and PAG oils are very hygroscopic with saturation values of 2,500, 6,500 and 10,000 ppm water respectively, compared to only 25 ppm for mineral oil. (That is 100-times to 400-times the water!) While PVE and PAG are different than POE and not subject to hydrolysis, they are still prone to a similar oxidative degradation which also forms sludge.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Bongasin myös tämän POE-öljyyn liittyen (myös osittain kaupallinen luonteeltaan!):

http://www.epatest.com/PMTech/manual/manual.jsp#as

Eli jo itsessään POE-öljy sisältää orgaanista happoa ,jonka suoraa vaikutusta ei kuitenkaan ohessa kerrota.Saa oikein tarkkaan lukea tekstin ,ettei mainittuja eri happo tyyppejä/vaikutusta sotke keskenään ja suoraan syytä väärää puuta!

Mineraaliöljyn kohdalla epäorgaanisten happojen vaikutukset kompressorin käämityksiin sanotaan suoraan ...
---------------

DIY:n aatokset aiheesta ovat hyvin paikallaan.Tuntuu kuin ongelmat/(tai mahdollisuus niihin) olisi jo osittain liukuhihnalla synnytetty.
Hyvä pitää kuitenkin mielessä kontaminoituneen mineraali/POE-öljyn luutavasti erilainen vaikutus laiterikkojen kannalta.
Ihan yhtä pihalla ollaan kuin alunperinkin!

Itse kyllä huutelen edelleen putkeni propaanilla ilman huonoa omaatuntoa.Jos jollakulla/kädettömällä varaa suosia alan ammattilaisen arvokkaita (jopa €€€määräisesti) palveluja, se on ihan ok ,kun kerran jo laitteetkin olemassa .Saksassa kukaan asentaja ei esim. kehtaisi kuitenkaan €250 enempää pyytää normiasennuksesta!

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


"Saksa on paska maa"
Eikös joku kepin heittäjäkin sen jo todennut.

 

[VesA]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

http://www.idemitsu.com/products/lubricants/pve/performance.html

Kukas enää POE-öljyä käyttäisi ?

 

[jussi]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Ei nyt liity huuhteluun, mutta propaaniin kuitenkin:
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0354-9836/2010%20OnLine-First/0354-98361000081C.pdf

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Kannattaa pohtia mitä siellä putkissa pitäisi olla ennenkuin sinne kylmäaine lasketaan?
Aivan oikein ei mitään.

Pitää paikkansa perinteisten kylmäaineisen kanssa, vaan pitääkö otsikon mukaisessa tilanteessa.

Vinkkinä kerrottakoon, että saahan putkissa tyhjiön sijaan sentään kylmäainetta olla ;-)

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


tyhjö on ei mitään.
No ihan sama mitä siellä on, propaanihan ei ole millään itseasentajien kielletyllä listalla
Ei ainakaan kylmäainelain säädännössä, joten ihan vapaasti kokeiltavissa.

En tiedä mitä kaasuasennus puoli sanoo kiinteistä asennuksista.
Tämä juonne onkin varmaan ihan oma tarinansa.

Tässähän varmaankin keskustellaan siitä voiko propaani laitoksen ottaa käyttöön puhaltamalla sen putkistot läpi propaanilla?
Tottakai voi, mutta mistä tietää, että kaikki ilma on varmasti tullut putkistosta pois?
Pystyykö kukaan sanomaan varmaa keinoa?
Onko ehdotuksia millä menetelmällä voidaan olla varmoja siitä, että putkistossa on ainoastaan propaania?

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Tässähän varmaankin keskustellaan siitä voiko propaani laitoksen ottaa käyttöön puhaltamalla sen putkistot läpi propaanilla?
Tottakai voi, mutta mistä tietää, että kaikki ilma on varmasti tullut putkistosta pois?
Pystyykö kukaan sanomaan varmaa keinoa?
Onko ehdotuksia millä menetelmällä voidaan olla varmoja siitä, että putkistossa on ainoastaan propaania?

Toki voi myös kysyä,miksi muka ns.tyhjiöinti sitten muka poistaisi "kaiken ilman".Tähänhän ei edes pyritä ,vaan otetaan pois vain se ilma,mikä kohtuuvaivoin sieltä nykylaittein on ulos saatavissa.Suositeltu vakuumiraja varmaan liikkuu laitekannan suorituskyvyn mukaan,ja raja-arvot revitty sopivasti lobbaamalla ... näinhän se aina menee.

Kokonaan toinen asia on millä lauhtumattomalla osuudella (tai vaikka N2+happi/H2O-osuudella) sitten on merkitystä laitteiston pitkän ajan
kestävyyden suhteen.Jos laitteessa sattuisi olemaan DRYER,ainakaan kosteuden takia ei tarvitsisi vakumoida!
Valmistajan kannalta myös laitteen liika pitkäikäisyys lienee pahasta (vrt.planned obsolence,YLE eilen).

Ei tuo propaanikaan täysin puhdasta ole,ks aiemmat värssyt.Tuo esitetty määrä huuhtelukaasua ,0.5 litraa, vastaa 1g:aa massaltaan suhteessa 1000g/R410a ja 300g/ POE-öljyä.

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Toki voi myös kysyä,miksi muka ns.tyhjiöinti sitten muka poistaisi "kaiken ilman".Tähänhän ei edes pyritä ,vaan otetaan pois vain se ilma,mikä kohtuuvaivoin sieltä nykylaittein on ulos saatavissa.Suositeltu vakuumiraja varmaan liikkuu laitekannan suorituskyvyn mukaan,ja raja-arvot revitty sopivasti lobbaamalla ... näinhän se aina menee.

Totta.

Joten tyhjiöitykin järjestelmä kannattaa vielä huuhdella propaanilla, jolloin ilman määrä järjestelmässä edelleen vähenee.

Sitten jos tyhjiöinti jää pikkuisen huonoksi, voi tämän puutteen korvata lisäämällä huuhtelua riittävästi ... josta voikin sitten päätellä, että tyhjiöimisen jäädessä vallan tekemättä voi tämänkin korvata - yllätys yllätys - lisäämällä huuhtelua edelleen

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Danfoss hämmentää soppaa kuivaimien avulla ja viittaa jenkkistandardiin :

http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/0FDC77B8-A56B-497B-A1E4-A03DF0ADEE24/0/fdarticle.pdf

Drier selection is based on the ARI standard 710. Several expressions are used
in the selection process such as the EPD (Equilibrium Point Dryness) This
defines the lowest possible water content in a refrigerant in its liquid phase, after
it has been through a drier. The drying capacity is the quantity of water the filter
drier is able to adsorb at 24ºC and 52ºC liquid temperature. The selection is given
in Kg of refrigerant being dried out. The start and finish figures in PPM vary with
the refrigerant type.

Ohessa ARI Standard:

Pdf. sivulla 6 kuivaimien tavoitearvoksi veden suhteen määritelty R410a:lle jopa 50ppm (=viisinkertaisesti se,mitä aiemmin esitin!)

http://www.ahrinet.org/App_Content/files/standards%20pdfs/ANSI%20standards%20pdfs/ANSI.AHRI%20Standard%20710-2009%20(I-P).pdf

Lisäksi happojen poiston suhteen nykystandardi on hampaaton:

2.4.1 Acid Removal. It is known that acid in a refrigeration system causes harmful corrosion. Many Liquid-line Driers will remove acids. However, there is no knowledge at the present time as to what concentration of various acids is allowable, nor how to test a liquid-line drier’s ability to remove these acids. Therefore, while noting its importance, no consideration of acid removal is given in this standard at this time.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Osui silmään oheinen Danfossin scrolleihin liittyvä esite:

http://acma.vn/admin/upload/download/Scroll%20Tech%20Compressor%20-%20Model%20ST%20(R22-R404C-R410A)-Selection%20&%20Application.pdf

Tekstierikoisuuksia:

pdf. sivu 9: Tehdastoimituksena pumput kuivataan,vakumoidaan ja täytetään kuivalla typellä.
Maks. jäännöskosteus 232mg ... 340mg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (R410a-pumput /öljytilav.n. 1kg ...1,6kg)

sivu 26. Kuivain vaaditaan kaikkiin scroll-sovellutuksiin
sivu 28. vakumointisuositus vähintään 500 micron/= 0,67mbar

Eli näissä isommissa sovellutuksissa vakumointisuositus ei kovin hääppönen.Jäännöskosteus tehtaalla ihan posketon ... ilmeisesti
POE/PAG-öljyn syytä ( luotetaan ? ,että kuivain painaa kosteuden < 50ppm ) Vrt. aiempi ARI-standardi!

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Niin mikä se varmin keino olisi todeta, että järjestelmään ja putkistoon ei ole jäänyt sallittua määrää enempää lauhtumattomia kaasuja tai kosteutta?
Keksiikö joku luotettavampaa ja varmempaa tapaa kuin tyhjiöinti?
Ihan vaan ammattilaisen näkökulmasta katsellen. :

 

[zadah]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

No tuossa huuhtelu systeemissä kannattaa varata jo toinen kuivaaja valmiiksi vaihtoa varten ja tietenkin tyhjiöpumppu, mikäli ei meinaa käyttää sitä kolmatta kuivaajaa

 

[zadah]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Niin, tässä tulee väkisinkin mieleen kirurgi, joka jättää kätensä pesemättä ennen leikkausta... Osa potilaista on tyytyväisiä edulliseen leikkaushintaan ja loppuosa on muutenvain hiljaista porukkaa.

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Sitä luotettavampaa tapaa odotellaan yhä. /b020
Ehkä on kuitenkin hyvä jatkaa tätä tyhjiöinti käytäntöä, kunnes joku kertoo paremman ja luotettavamman tavan. /party4

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Sitä luotettavampaa tapaa odotellaan yhä. /b020
Ehkä on kuitenkin hyvä jatkaa tätä tyhjiöinti käytäntöä, kunnes joku kertoo paremman ja luotettavamman tavan. /party4

Huuhtelemisen ja tyhjiöinnin yhdistäminen on vähintään yhtä hyvä ja varsin todennäköisesti parempi tapa.

Vai pystytkö kumoamaan tämän väitteen?

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Tilator on aivan oikeassa.
Monet tekevätkin aivan yleisesti tätä hommaa näin.

1. Koeponnitus typellä
2. Typet pois ja tyhjiöinti (1) jonnekin 2,5 mbar
3. Tyhjön rikkominen kylmäaineella
4. Tyhjiöinti (2) niin alas kun menee, kuitenkin alle 2,5 mbar
5. Tyhjökoe 15-min > 1 vrk. riippuen laitoksen koosta
6. Täyttö kylmäaineella

ILP puolella tähän ei ole tarvetta, mutta ei siitä haittaakaan ole.

 

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Kukaan kylmäkkö ei ottanut kantaa tuohon SRK:n <500micronin (=0,67mbar) raja-arvoon/minimitavoitteeseen vakumoinnissa!

Osui silmään oheinen Danfossin scrolleihin liittyvä esite:

http://acma.vn/admin/upload/download/Scroll%20Tech%20Compressor%20-%20Model%20ST%20(R22-R404C-R410A)-Selection%20&%20Application.pdf

Tekstierikoisuuksia:

pdf. sivu 9: Tehdastoimituksena pumput kuivataan,vakumoidaan ja täytetään kuivalla typellä.
Maks. jäännöskosteus 232mg ... 340mg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (R410a-pumput /öljytilav.n. 1kg ...1,6kg)

sivu 26. Kuivain vaaditaan kaikkiin scroll-sovellutuksiin
sivu 28. vakumointisuositus vähintään 500 micron/= 0,67mbar

Eli näissä isommissa sovellutuksissa vakumointisuositus ei kovin hääppönen.Jäännöskosteus tehtaalla ihan posketon ... ilmeisesti
POE/PAG-öljyn syytä ( luotetaan ? ,että kuivain painaa kosteuden < 50ppm ) Vrt. aiempi ARI-standardi!

Jos "virallinen totuus" Suomessa (Euroopassa ?) on <2,5mbar tavoitevakumoinnissa ,niin tuossahan on nelinkertainen gäppi.
Tuo Danfossin versio aiheeseen oli näemmä laadittu P-Amerikkaan.Onko täällä tosiaan ihan eri normit !!
Tuo 0,67mbar ei kuulemma "hääppönen",mikä sitten olisi häveliäs tavoite (saavutettavissa oleva)?

Monet tekevätkin aivan yleisesti tätä hommaa näin.

1. Koeponnitus typellä
2. Typet pois ja tyhjiöinti (1) jonnekin 2,5 mbar
3. Tyhjön rikkominen kylmäaineella
4. Tyhjiöinti (2) niin alas kun menee, kuitenkin alle 2,5 mbar
5. Tyhjökoe 15-min > 1 vrk. riippuen laitoksen koosta
6. Täyttö kylmäaineella

ILP puolella tähän ei ole tarvetta, mutta ei siitä haittaakaan ole.

Tuon koeponnistuksenkin voisi hoitaa propaanilla,alle 40C:ssa paine jo luokkaa >>10bar!Myös tyhjiön rikkominen kävisi kätevästi propaanilla ilman arvokkaan R410a:n ruikkimista nilkoille.Tavarahan (R410) on kieltämättä myös kasvihuonekaasu pahimmasta päästä.
Huuhteluaineesta riippumatta tuo putkiston diffuusio-esteen rikkominen tulisi olla suorastaan must ja alan käytäntö!

Et Freeze puhu mitään mittaristokalibroinnista (digi/visuaalinen).Miten/Miten usein/Millä aineella tuo kalibrointi mielistäsi /normin mukaan pitäisi tehdä ,jotta tuo "saavutettu" 2,5mbar voisi edes hehtaariluokaltaan olla kuranttia protokolla-aineistoa?

Tyhjölaitteen öljyn (POE/PAG/Mineraaliöljy?) laatu/vaihtuvuus on jo sitten varmaan oma lukunsa.

Tähän Copelandin suositukseen varmaan kaikki yhtyvät,mutta eivät noudata:

It is strongly recommended to periodically retorque all pipe and fixing connections to the original setting
after the system has been put into operation.

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Voi kele teidän "maallikkojen" kanssa
Lukekaa kylmälaitestandardit niin tiedätte mistä puhutaan.

Tottakai jokainen pienempi laitos menee kirkaasti alle tuon 2,5 mbarin.
Tuo 2,5 mbar on max paine mikä saa olla järjestelmässä tyhjiöinnissä.
Arvo on siitä syystä korkea, että isompia laitoksia on vaikeampi kohtuudella saada tuon 2,5 mbarin alle.

Esim. ILp laitos menee omilla mittarella aina alle tuon 0,67 mbarin.
Eikä tämä 0,67 mbar ole todellakaan vielä kummoinen tyhjiö.

Mittarikalibrointi on tietääkseni aika heikolla tolalla Suomessa.

Itse hoidan asian tekemällä vertailumittarilla tyhjiöinnin pari kertaa vuodessa.
Jos lukemat ovat samaa luokkaa, niin mittari on kelvollinen.
Vertailumittaria ei käytetä muulloin kun testivertailussa, muulloin se on varastossa.
Tämän lisäksi käytän usein myös mekaanista tyhjömittaria elektronisen rinnalla.
Siis tyhjömittaria, ei huoltomittarisarjan mittaria.

Tuosta koeponnistuksesta vielä yksi kysymys.
Miksi helvetissä se ponnistus pitäisi tehdä kaasulla, joka reagoi ilman lämpötilan muutoksiin?
Uskokaa jo, että typpi on paras aine tähän koeponnitukseen, koska se reagoi hyvin vähän lämpötilan muutoksiin.
Jos huoneen tai ulkoilmanlämpötila muuttuu painekokeen aikana, onko kyseessä vuoto vai lämpötilan muutos.

Nämä propaani jutut on ikävä kyllä ihan amatööri tason heittoja :

 

[DIY]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Voi kele teidän "maallikkojen" kanssa
Lukekaa kylmälaitestandardit niin tiedätte mistä puhutaan.

Tuosta koeponnistuksesta vielä yksi kysymys.
Miksi helvetissä se ponnistus pitäisi tehdä kaasulla, joka reagoi ilman lämpötilan muutoksiin?
Uskokaa jo, että typpi on paras aine tähän koeponnitukseen, koska se reagoi hyvin vähän lämpötilan muutoksiin.
Jos huoneen tai ulkoilmanlämpötila muuttuu painekokeen aikana, onko kyseessä vuoto vai lämpötilan muutos.

Nämä propaani jutut on ikävä kyllä ihan amatööri tason heittoja :

Niin,tässsähän näitä standardeja nyt luetaan.
Kaikki kaasut reagoivat lämpötilan muutoksiin!Näissä pitoisuuksissa propaani ja typpi toimivat lähes ideaalikaasun tavoin. Nehän myös jäähdyttävät putkistoa alussa,on vain odotettava että lämpötila tasaantuu,näinhän myös vakumoinnissa tehdään - odotetaan!.Lämpimän propaanin tapauksessa jäännöskosteus edelleen paremmin tarttuu virtaukseen huuhdeltaessa,pätee toki myös typpeen.Alle Nolla asteen tietämissä kosteus on takuuvarmasti
olomuodossa kiinteä,johtunee se sitten huuhtelusta tai -pakkasesta.Tällöin kai fiksusti vältellään ulkoasennuksia myös vakumoinnissa,vaikka uskottaisiin että kinetiikka sublimoitumisessa on hallussa!

Amatööri olen,en kuitenkaan kehtaisi pyytää palkkaa ,jos en tiedä ,mitä teen.Koetan siis selvittää asiaa.Toivon toki ettei kysymykseni/pelkistykseni loukkaa ketään enempää kuin välttämätöntä,annos kyseenalaistamista aika ajoin on ihan yes.

Onko kylmäalan standardit Suomessa/Euroopassa vähän niinkuin säteilyalalla:jos beqqerelit tai µSievertit ei muutoin ole hyväksyttävissä rajoissa,niin muutetaan spexejä!

Ohessa fiksua kanadalaisten pähkäilyä:
Edelleenkin tuo POE ... -öljy kummittelee.

http://www.rses.org/assets/journal/0110_MSAC.pdf

Depth of vacuum
Question:

I always thought I was going the extra mile pulling
down to 50 microns; yet I recently heard from factory
reps that 500 microns is correct—any deeper and
system components may get ruined. Please describe
all aspects of vacuum so this is clarified.

Answer:
500 microns has been and still is the industry standard. This
ensures that the system is dry and leak-free. Always follow the
manufacturer’s installing and operating instructions.

Pulling a system down to 50 microns will degas particles
from the compressor oil; doing this will change the makeup
and it will no longer be a good lubricating oil. If you pull a
50-micron vacuum on the piping or another component other
than the compressor with oil in it, the amount of extra time
it takes to go from 500 microns to 50 microns may give you a
warm and fuzzy feeling but the end result will probably be the
same as 500 microns held for 24 hours.

ARI 700 standard for Fluorocarbon Refrigerant states that
maximum allowable levels of contaminants are 10 ppm by
weight for water, and 1.5% by volume for air and other noncondensables

A micron level of 1,000 is <10 ppm of moisture.
Moisture will be released from MO and AB oil with a deep
vacuum. POE oil is not as forgiving, as it will hold the moisture
under a deep vacuum. So, the only way to remove moisture
is by using a filter-drier. The higher the moisture level,
the more times the filter may need to be replaced. A moisture
indicator in the liquid line after the drier will show if higherthan-
normal moisture levels are still in the system.
If you pull and hold 500 microns on a system, that system
will have <10 ppm of moisture and be leak-free. A good core
filter-drier will hold moisture and keep it from circulating through
the system.

 

[zadah]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Onko kylmäalan standardit Suomessa/Euroopassa vähän niinkuin säteilyalalla:jos beqqerelit tai µSievertit ei muutoin ole hyväksyttävissä rajoissa,niin muutetaan spexejä!

Ohessa fiksua kanadalaisten pähkäilyä:
Edelleenkin tuo POE ... -öljy kummittelee.

http://www.rses.org/assets/journal/0110_MSAC.pdf

Depth of vacuum
Question:

I always thought I was going the extra mile pulling
down to 50 microns; yet I recently heard from factory
reps that 500 microns is correct—any deeper and
system components may get ruined. Please describe
all aspects of vacuum so this is clarified.

Mikä tässä on se ongelma ? 500 mikronia = 0,67 mbar

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Voi kele teidän "maallikkojen" kanssa
Lukekaa kylmälaitestandardit niin tiedätte mistä puhutaan.

Tottakai jokainen pienempi laitos menee kirkaasti alle tuon 2,5 mbarin.
Tuo 2,5 mbar on max paine mikä saa olla järjestelmässä tyhjiöinnissä.
Arvo on siitä syystä korkea, että isompia laitoksia on vaikeampi kohtuudella saada tuon 2,5 mbarin alle.

Tuosta koeponnistuksesta vielä yksi kysymys.
Miksi helvetissä se ponnistus pitäisi tehdä kaasulla, joka reagoi ilman lämpötilan muutoksiin?
Uskokaa jo, että typpi on paras aine tähän koeponnitukseen, koska se reagoi hyvin vähän lämpötilan muutoksiin.
Jos huoneen tai ulkoilmanlämpötila muuttuu painekokeen aikana, onko kyseessä vuoto vai lämpötilan muutos.

Nämä propaani jutut on ikävä kyllä ihan amatööri tason heittoja :

Freeze,pysyttelisit vaan viikonloppupulossa .Tuo yllä viittaa jo halusinogeeneihin ja opiaatteihin tai lääkitys ei kohdallaan.
Ihan peruskaasufysiikka on nyt sinulla hakusessa.

Itseasentajan Viritykset on tässä mm. topikkina,ja DIY nimensä mukaisesti kaiketi hakee sitä toista näkökulmaa ... eikä syyttä!
Kuiva typpi on hyvä koeponnistukseen (ja huuhteluun ) .Jos omaa saunan, propaani hyvin lämpenee alalauteilla 40C:een.Eri asia sitten ,onko tuo turha vaihe,jos kuitenkin käyttää vuotovapaita liittimiä.
Mutta mitä useammin huuhtelet ,sen parempi .Typellä tai propaanilla !Molemmat hyviä,paitsi typpi ei ole lauhtuva kaasu näillä lämpötila-alueilla.Propaani ei haittaa ,vaikka sitä järjestelmään jäisikin.Kiehumispiste R410a:n luokkaa.

Vakuumiin liittyen: Eurooppalainen normi kaiketi yli 3kg:n (R410a) laitteistoille on tuo <2,7mbar ,joka sekin ilmeisesti haasteellinen saavutettava.Pienimmille laitteille ei sitten standardeja olekkaan,ja voidaan soveltaa mitä tahansa alle tuon 2,7mbar:n,vai kuinka?
Tämä on siis vakumoijasta kiinni ... menee kunnian ja maineen puolelle!

Tuo Kanadan viittaus paljastaa kaiken oleellisen:

ARI 700 standard for Fluorocarbon Refrigerant states that
maximum allowable levels of contaminants are 10 ppm by
weight for water, and 1.5% by volume for air and other noncondensables

 

[Tilator]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Tuo Kanadan viittaus paljastaa kaiken oleellisen:

ARI 700 standard for Fluorocarbon Refrigerant states that
maximum allowable levels of contaminants are 10 ppm by
weight for water, and 1.5% by volume for air and other noncondensables

Tuo viimemainittu 1,5% ei taida ylittyä, vaikkei lainkaan vakumiseeraisi?

 

[Freeze]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset


Ihan perusfyziikkaa.
Tämä ei nyt aukea.
"Jos omaa saunan, propaani hyvin lämpenee alalauteilla 40C:een."
Viedäänkö se ILPpi sinne saunan ala lauteille asennettuna koeponnistukseen?
Suotta sitä siellä saunassa lämmitellään.

Ymmärrän kyllä, että sitä propaani pulloa voidaan lämmitellä siellä saunassa,
mutta kun se kaasu lasketaan sinne putkistoon, niin eikös jäähdy siihen lämpötilaan missä sisä ja ulkoyksikkö ovat?
Riittävän kauan kun annetaan olla niin lähemmäs sitä ulkolämpötilaa.

No ei ne kiehumispisteet ihan samaa luokkaa ole.
R-290 -30 C = noin 0,6 bar
R-410A -30 C = noin 1,7 bar
Mielestäni kylmäteknisesti aika merkittävä ero.
Eikö totta?

2,7 mbar tyhjiö on vaikeampaa saavuttaa mitä isompaa tilavuutta tyhjiöidään.
Esim. pitkät putkilinjat, voidaan tästä syystä tyhjiödä pienemmissä osissa.
Samoin voidaan käyttää useampaa tyhjöpumppua ja vielä eri kohdista laitosta.

No ILp hommissa kuitenkin on niin pieni tilavuus, että varmasti jokainen ammattilainen vetää piirin alle 1 mbarin paineeseen, vaikka olisi olevinaan kiirekkin.
Itse en usko mihinkään vuotovapaisiin liittimiin yms.
Ei tarvitse olla kuin vähän kiire, niin unohtaa vetää ne laipat kiinni ja muuta ei sitten tarvitakkaan.

Jos asentaa elämänsä ensimmäistä ja viimeistä pumppua, niin tällä asialla ei liene suurta merkitystä.
Jos taas tekee näitä töitä useita vuosia, niin ymmärtää pääsevänsä helpommalla kun tekee asiat ammattilaisen tavoin.

Tuosta putkien huuhtelusta olen kyllä samaa mieltä.
Edelleen olen sitä mieltä, että typpi on paras kaasu tuohon koeponnistukseen.
Lääkkeillä tai ilman /g035

 

[jussi]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Jos taas tekee näitä töitä useita vuosia, niin ymmärtää pääsevänsä helpommalla kun tekee asiat ammattilaisen tavoin.

Tämä lause pätee ihan mihin tahansa työhön, joka vaatii "osaamista". Asiaan perehtymätön ei ymmärrä, miksi, ja harrastelijaa ei haittaa, vaikka tekee
useamman kerran.

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Tuo viimemainittu 1,5% ei taida ylittyä, vaikkei lainkaan vakumiseeraisi?

Lähtökohta oli,että meillä on asennusputkisto (2x7,5m),jonka tilavuus on 0,5 litraa.
Koko järjestelmän tasolla tuo 1,5% tarkoittaisi,että systeemi (komp.+höyrystin+lauhdutin+härpäkkeet+muu putkisto) olisi
33,33litraa ,josta tuo 1,5% olisi siis 0,5 litraa.

Koska järjestelmä ei noin tilava,ehto vakumoimatta /(huuhtelematta) jättämiseen ei täyty!

 

[SRK]

Vs: PROPAANI / R290a - Laitteet Eurooppaan - Itseasentajan Viritykset

Ymmärrän kyllä, että sitä propaani pulloa voidaan lämmitellä siellä saunassa,
mutta kun se kaasu lasketaan sinne putkistoon, niin eikös jäähdy siihen lämpötilaan missä sisä ja ulkoyksikkö ovat?
Riittävän kauan kun annetaan olla niin lähemmäs sitä ulkolämpötilaa.

No ILp hommissa kuitenkin on niin pieni tilavuus, että varmasti jokainen ammattilainen vetää piirin alle 1 mbarin paineeseen, vaikka olisi olevinaan kiirekkin.
Itse en usko mihinkään vuotovapaisiin liittimiin yms.
Ei tarvitse olla kuin vähän kiire, niin unohtaa vetää ne laipat kiinni ja muuta ei sitten tarvitakkaan.

PV/T=vakio (T kelvineissä ,V vakio tässä tapauksessa) => P/T =vakio
Jos vakiotilavuudessa paineistettu järjestelmä jäähtyy ,paine putoaa.Jos kelvinit putoaa esim 20 pykälää (n.10%),paine putoaa.Vaikutus ei ole mitenkään massiivinen.Hyvät loppupaineet silti käsillä!

No ei ne kiehumispisteet ihan samaa luokkaa ole.
R-290 -30 C = noin 0,6 bar
R-410A -30 C = noin 1,7 bar
Mielestäni kylmäteknisesti aika merkittävä ero.
Eikö totta?

Totta.
Otin oman esimerkin NPT:ssa ! Vertaappa järjestelmän suuruusluokkaa , 1kg R410a :ta versus 1g propaania.

Itse en usko mihinkään vuotovapaisiin liittimiin yms.
Ei tarvitse olla kuin vähän kiire, niin unohtaa vetää ne laipat kiinni ja muuta ei sitten tarvitakkaan.

Mitähän tämä nyt sitten tarkoittaa? Otappa vähän selvää noista liitimistä!Kaikki uusi on usein pelottavaa.

http://www.armacell.com/www/armacell/INETFAQ.nsf/ID/0DF09634C55E97EF80257117005730FB?OpenDocument

Jos asentaa elämänsä ensimmäistä ja viimeistä pumppua, niin tällä asialla ei liene suurta merkitystä.
Jos taas tekee näitä töitä useita vuosia, niin ymmärtää pääsevänsä helpommalla kun tekee asiat ammattilaisen tavoin.

"Navetassa (ja kylmäalalla),toisin kuin politiikassa,aina tietää,mistäpäin se paska lentää"

Näin on sanonut eräs tuleva ex-kepulainen poliitikko!