Rotex HPSU compact

[kipi77]

Hei

Onko kellään kokemusta tollasesta paketista? Ilmeisesti se sisältää DAIKIN Altherman tekniikan +Rotexin varaajatekniikan. Olis jo "melkein" hyväksytty tarjous pöydällä. Pakettiahan tarjoaa Lämpönen niminen yritys.

 

[Adamooppeli]

Vs: Rotex HPSU compact

Hei

Pakettiahan tarjoaa Lämpönen niminen yritys.

Pumppu varmaan ihan oikea, mutta tuon yrityksen kanssa en kauppoja tekisi ihan periaatteen vuoksi. Tästä Lämpönen Oy on oma ketju olemassa.

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=13516.0

 

[Boosman]

Vs: Rotex HPSU compact

Meinasin samaa kirjoittaa, että rotex merkistä ei tietoa, mutta toimittajassa olisi parempi etsiä luotettavampi taho jos mahdollista.

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

... niin vaikeaa on päätös. Ilmeisesti lämpösellä ei ole lämpöplussan ongelmaa, eli ylipitkää takuuta. kun LG:lle tarjosivat 6 vuoden takuuta, eli 4vuotta extraa. Rotexille vain 2v. Tuo paketti vaan on aika houkutteleva. Eikä ole tietoa kuin paljon tosta Lämpöplus kirjoittelusta on totta ja kuin paljon katkerien ja kateellisten panettelua. Muahan ei kiinnosta loppujenlopuksi kuin että en joudu itse ongelmiin. Ilmeisesti ovat asentaneet kymmeniä paketteja kuulemma jo lämpöplussan aikana. Olis kyllä hyvä jos joku tietäis jonku jolle tuo daikin/rotex systeemi on asennettu. Noh laitoin Karjula nuoremman tuomaan allekirjoitetun sopimuksen takaisin... Nyt sitten pohditaan....

 

[Boosman]

Vs: Rotex HPSU compact

Missä päin suomea asennuspaikka on?

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

No tietysti Oulussa. Selvisi, että sellainen kun EHS Nordic Oy tuo myös maahan noita ROTEX vehkeitä, mutta ei ole jälleenmyyjää Oulussa. No sellanen paljastui , että kaverin kaveri on asentelemassa lämpöselle noite vehkeitä ja meinas, että eivät ainakaan tarkoituksella kuseta ihmisiä. Uskaltaiskohan sittenkin hommata tuolta lämpöseltä. Tuo rotex houkuttaa, koska siinä on 500l varaaja ja 36m pitkä lämminvesikierukka, erillinen lämmönvaihtokierukka ja lämmityksen kierukka ja kytkentä aurinkokeräimellä ja sen "jääkaappi" tekniikan pitäisi olla Daikinin. Se tietysti mietityttää onko hyötysuhde optimaalinen jos lämmitysvesikin otetaan kattilasta, nimittäin kattilan lämpöhän pitää olla jossain >50 asteessa, mutta lattialämmitykselle tarvitaan vain 35 asteista. Eli kompuran pitää lämmittää vesi aina >50 asteeseen 35 asteen sijaan.

 

[davar]

Vs: Rotex HPSU compact

No tietysti Oulussa. Selvisi, että sellainen kun EHS Nordic Oy tuo myös maahan noita ROTEX vehkeitä, mutta ei ole jälleenmyyjää Oulussa. No sellanen paljastui , että kaverin kaveri on asentelemassa lämpöselle noite vehkeitä ja meinas, että eivät ainakaan tarkoituksella kuseta ihmisiä. Uskaltaiskohan sittenkin hommata tuolta lämpöseltä. Tuo rotex houkuttaa, koska siinä on 500l varaaja ja 36m pitkä lämminvesikierukka, erillinen lämmönvaihtokierukka ja lämmityksen kierukka ja kytkentä aurinkokeräimellä ja sen "jääkaappi" tekniikan pitäisi olla Daikinin. Se tietysti mietityttää onko hyötysuhde optimaalinen jos lämmitysvesikin otetaan kattilasta, nimittäin kattilan lämpöhän pitää olla jossain >50 asteessa, mutta lattialämmitykselle tarvitaan vain 35 asteista. Eli kompuran pitää lämmittää vesi aina >50 asteeseen 35 asteen sijaan.

Ostin Rotex:in laitteen Lämpöseltä vuosi sitten kokkolan asuntomessuilta. Törmäsin keskusteluihin kyseisestä yrityksestä jälkeenpäin ja vähän alkoi mietityttämään mistä tuli laitteisto ostettua. Kaikki sujui kuitenkin niinkuin myyjän kanssa oltiin sovittu. Ei ole tarvinut asiaa harmitella jälkeenpäin.
Nyt laitteisto on ollut toiminnassa vajaan vuoden ja hyvin on toiminut vaikka sieltä ostinkin!

 

[ojanen01]

Vs: Rotex HPSU compact

kyseinen laitehan on daikinin kanssa varaajatekniikkaa lukuunottamatta lähes identtinen,daikin omistaa rotexin.mielenkiinto onkin rotexin sairaalahygieniaan erikoistuneessa varaajatekniikassa.paljon olen kuullut kehuja ja tuo ehs kuulemma myy "tyhjillä"alueilla itse..kannattanee kysyä myös sieltä...

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Ostin Rotex:in laitteen Lämpöseltä vuosi sitten kokkolan asuntomessuilta. Törmäsin keskusteluihin kyseisestä yrityksestä jälkeenpäin ja vähän alkoi mietityttämään mistä tuli laitteisto ostettua. Kaikki sujui kuitenkin niinkuin myyjän kanssa oltiin sovittu. Ei ole tarvinut asiaa harmitella jälkeenpäin.
Nyt laitteisto on ollut toiminnassa vajaan vuoden ja hyvin on toiminut vaikka sieltä ostinkin!

Kokkolassa muuten toimii EHS Nordic Oy: jälleenmyyjä , jolta sain 600E halvemman tarjouksen kuin lämpöseltä. Ja Lämpösen laite oli 8kw ja sen kokkolalaisen 11kw. Osaatako sano millaseen hyötysuhteeseen tolla Rotexilla on pääsee?

 

[ojanen01]

Vs: Rotex HPSU compact

Puhut varmaankin tosta lämpöpartiosta.tunnen maineelta ehs pää-insinöörin ja tiedän kuinka ammattilainen hän on.Kyseinen kaveri ei olisi ottanut kokkolaan kuulemma ketä tahansa ja uskallan väittää ,et jos kysyt nämä asiat partiolta ,saat paremman vastauksen kun multa.
mulla painoi eniten se että ymmärsin pari oleellista rotexin eroa muihin:integroitu varaaja+sisä-yksikkö.materiaalina tekninen muovi,ei ruostu,ei kerää lietettä ,eikä luovuta lämpöä eteenpäin kuten metalli..first in,first out periaate:vesi ei kerrostu(seiso)....
Kun tähän yhdistettiin altherman ulkoyks.tekniikka ,ei meitsin tarvinu taikinoida...Muuten ehs.sivuilta löytyy rotex esite....

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Puhut varmaankin tosta lämpöpartiosta.tunnen maineelta ehs pää-insinöörin ja tiedän kuinka ammattilainen hän on.Kyseinen kaveri ei olisi ottanut kokkolaan kuulemma ketä tahansa ja uskallan väittää ,et jos kysyt nämä asiat partiolta ,saat paremman vastauksen kun multa.
mulla painoi eniten se että ymmärsin pari oleellista rotexin eroa muihin:integroitu varaaja+sisä-yksikkö.materiaalina tekninen muovi,ei ruostu,ei kerää lietettä ,eikä luovuta lämpöä eteenpäin kuten metalli..first in,first out periaate:vesi ei kerrostu(seiso)....
Kun tähän yhdistettiin altherman ulkoyks.tekniikka ,ei meitsin tarvinu taikinoida...Muuten ehs.sivuilta löytyy rotex esite....

Nyt en kyllä ymmärtänyt. Siis onko tuo lämpöpartio osaava vai ei? Meinasin vaan, että olisivat asentaneet kalliimman 2000E laitteen 600 halvemmalla ku tuo lämpönen, paitsi asennus tänne ouluun olis ollut hankalaa. Eikö tuo kerrostuminen tarkoita sitä, että lämpimämpi vesi kerrostuu ylös ja kylmempi alas. Rotexin hygienisyyshän perustuu lämminvesikierukan käyttöön, eli varaajassa olevaa vettä ei käytetä vaan sen läpi virtaavaa kierukan vettä, joten kierukan läpi menevä vesi ei vietä varaajassa kuin hetken. Joo oliskai tuo Rotex hyvä. ainakin jos sen ohjaus osaa syöttää suoraan pumpun lämmittämää vettä suoraan lattialämmitykseen. Eli pumpun tarvii tuottaa silloin vain 35 asteista vettä, jolloin hyötysuhde on parempi. Se lämpösen myyjä ei vaan tuosta tiennyt kertoa mitään.

 

[roots]

Vs: Rotex HPSU compact

Katoin hiukan tuota Rotexia saksan sivuilta ja onko se varaajasysteemi tosiaan paineeton?

Aurinkokeräimillekin tuupataan nesteet 2:lla pumpulla vasta kuhn jotain lämpöö tarjolla, tuntuu olevan aivan erilainen ajattelumaailma kuin muilla. Eikä siis käytetä glykolia kierrossa, keräimet tyhjäksi siksi aikaa kun ei siirretä tehoa...aivan siis eri meininki Rotexilla...kuinkahan vaan toimii pakkasissa.

Juurikun muistelin niin itsellä oli Rotex öljysäiliö ja sehän oli ihan timmi kun myin sen pois, eli tuolla perusteella tuntuis että laatutavaraa tekevät.

Tossa hiukan lainattua:

ROTEX Solaris uses a storage tank concept that is fundamentally different from normal systems. The storage tank water is directly fed to the solar collectors, without a heat exchanger, where it is heated and then stratified back into the storage tank. The heat is not stored in the domestic hot water, as normally happens, but rather in the separated unpressurised storage tank water. This considerably increases the efficiency of the solar collectors and the entire utilisation of the installation. Since the system is unpressurised, the components that would otherwise be required, such as an expansion vessel, excess pressure valve and heat exchanger, are not required. This not only saves money when purchasing the installation, but also saves valuable energy in operation.

Varaajarakenne kuvassa, aika outo:

 

[davar]

Vs: Rotex HPSU compact

Kokkolassa muuten toimii EHS Nordic Oy: jälleenmyyjä , jolta sain 600E halvemman tarjouksen kuin lämpöseltä. Ja Lämpösen laite oli 8kw ja sen kokkolalaisen 11kw. Osaatako sano millaseen hyötysuhteeseen tolla Rotexilla on pääsee?

Aikaisemmin talo lämmitettiin yösähköllä 2kuution varaajaa ja kulutus oli n.20 000kWh luokkaa lattialämmityksellä. laitteen hyötysuhteesta en osaa sanoa tarkkaa lukemaa, koska laite ei ole ollut vielä vuotta käytössä (10,5kk). Mutta kulutus on ollut tähän mennessä n.7500kwh. Luulisin kulutus nousee 8-9000kwh välille. Myyjä sanoi että laitteella pääsisi 2,3 hyötysuhteeseen ja ajattelin sitä myyjän puheeksi, mutta eipä tuo taidakkaan olla kaukana siitä. Pyysin itsekkin muutamia tarjouksia muistakin laitteistoista hinnoissa oli eroja 10 000- 14 000 välillä. 12 500e maksoin omastani. Sen huomasin tarjouksia pyytäessä että liikkeiden toimitus sisällöissä oli paljon eroja, eli niiden kanssa kannattaa olla tarkkana. Pitäisi hankkia Rotexin keräimet katolle mutta en ole saanut niistä kovinkaan paljon tietoa vielä. Nyt viimeinen yövuoro ja sen jälkeen pääsen lomalla asiaan enemmän tutustumaan. Jos sama asentaja on vielä Lämpösellä töissä, niin taidan keräimetkin uskaltaa ostaa sieltä Ei vaan eipä ole pahaa sanottavaa tuosta yrityksestä, vaikka internetissä näyttääkin olevan aika paljon negatiivisia juttuja.

 

[VesA]

Vs: Rotex HPSU compact

Nyt viimeinen yövuoro ja sen jälkeen pääsen lomalla asiaan enemmän tutustumaan. Jos sama asentaja on vielä Lämpösellä töissä, niin taidan keräimetkin uskaltaa ostaa sieltä Ei vaan eipä ole pahaa sanottavaa tuosta yrityksestä, vaikka internetissä näyttääkin olevan aika paljon negatiivisia juttuja.

Tuskinpa mikään firma koostuu pahoista asentajista. Sensijaan omistajilla on hiukan huono historia: vastuita on nollattu. Ehkäpä kannattaa tutkia missä kohtaa sykliä nyt ollaan menossa, jos menneisyydestä nyt kannattaa mitään yrittää ennustaa. Toisenkin entisen murheenkryynin, Ultimatemarketin, toiminta on siistiytynyt jo vuosia sitten. Toivottavasti sama on tapahtunut tämän porukan kanssa.

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Aikaisemmin talo lämmitettiin yösähköllä 2kuution varaajaa ja kulutus oli n.20 000kWh luokkaa lattialämmityksellä. laitteen hyötysuhteesta en osaa sanoa tarkkaa lukemaa, koska laite ei ole ollut vielä vuotta käytössä (10,5kk). Mutta kulutus on ollut tähän mennessä n.7500kwh. Luulisin kulutus nousee 8-9000kwh välille. Myyjä sanoi että laitteella pääsisi 2,3 hyötysuhteeseen ja ajattelin sitä myyjän puheeksi, mutta eipä tuo taidakkaan olla kaukana siitä. Pyysin itsekkin muutamia tarjouksia muistakin laitteistoista hinnoissa oli eroja 10 000- 14 000 välillä. 12 500e maksoin omastani. Sen huomasin tarjouksia pyytäessä että liikkeiden toimitus sisällöissä oli paljon eroja, eli niiden kanssa kannattaa olla tarkkana. Pitäisi hankkia Rotexin keräimet katolle mutta en ole saanut niistä kovinkaan paljon tietoa vielä. Nyt viimeinen yövuoro ja sen jälkeen pääsen lomalla asiaan enemmän tutustumaan. Jos sama asentaja on vielä Lämpösellä töissä, niin taidan keräimetkin uskaltaa ostaa sieltä Ei vaan eipä ole pahaa sanottavaa tuosta yrityksestä, vaikka internetissä näyttääkin olevan aika paljon negatiivisia juttuja.

Missäpäin suomea muuten asut? Tuollaista se 2.6 COPia lupaili se kokkolalainen Rotex kauppias.Siis sisältääkö tuo entinen 20000kwh muunkin sähkön. Ei kai tuon 7000kwh:n päälle tule ku käyttöveden lämmitys enää. Edelleen kiinnostais tietää toimiiko tuo lämmön jako käytännössä, eli lattialämmityskiertoon pusketaan 35asteista vettä varaajan ohi. Tuo COPpi lukema viittais kyllä siihen. Nimittäin Daikinin systeemeille luvataan samallaista COPpia ja siinä lattialämmitys vesi on aina suoraan pumpun tuottamaa 35asteista. Syy miks vouhkaan tosta matalasta lattialämmitys vedestä on, että esim -15 asteessa +35 asteen veden tuotolle luvataan 2.4 ja +50 asteelle 1.7 COPiksi. Eli tolla on huomattava vaikutus.

 

[ojanen01]

Vs: Rotex HPSU compact

neuvoisin soittaan tälle ehs kaveri stefan hotarille.mun yht.tiedoista löytyy nro 045 877 8002.en osaa vastata kaikkeen mut uskosin vastauksen kysymykseen ,kuin kysymykseen löytyvän sieltä...mitä rotexiin tulee.itse olen saanut aina ohjeet maallikolle kuin ymmärtääkseni pitää....on tää pää-inssi ja tuntuu tietävän..

btw.ite laitan ton rotex auringon heti kun lompakko sallii...ja sen muuten saa paineellisena,tai paineettomana.tuo paineeton kantaa nimeä "drain back"ja luin miten niitä on laitettu alpeille.toimii ku junan vessa ja 3% kaadolla kaikki mikä menee ylös tulee alas ja tietyssä lämpötilassa ylöspumppaus lakkaa.... :

 

[davar]

Vs: Rotex HPSU compact

Missäpäin suomea muuten asut? Tuollaista se 2.6 COPia lupaili se kokkolalainen Rotex kauppias.Siis sisältääkö tuo entinen 20000kwh muunkin sähkön. Ei kai tuon 7000kwh:n päälle tule ku käyttöveden lämmitys enää. Edelleen kiinnostais tietää toimiiko tuo lämmön jako käytännössä, eli lattialämmityskiertoon pusketaan 35asteista vettä varaajan ohi. Tuo COPpi lukema viittais kyllä siihen. Nimittäin Daikinin systeemeille luvataan samallaista COPpia ja siinä lattialämmitys vesi on aina suoraan pumpun tuottamaa 35asteista. Syy miks vouhkaan tosta matalasta lattialämmitys vedestä on, että esim -15 asteessa +35 asteen veden tuotolle luvataan 2.4 ja +50 asteelle 1.7 COPiksi. Eli tolla on huomattava vaikutus.

Kokkolassa asun. Eli tuossa on koko lämmityskustannus, käyttösähkö tulee vielä päälle. En ole itse tekniikan ihmisiä, mutta luulen että samasta kierukasta se tulee varaajan kautta. Soittelen huomenna noista keräimistä tälle asentajalle ja kysäsempä tuon samalla.

 

[davar]

Vs: Rotex HPSU compact

Keräimet laitettu tilaukseen ja kuukauden sisällä tulee asennukseen. Kysyin voiko lattiaa lämmittää suoraan ettei vesikiertäisi kierukan kautta. Ei voi, mutta varaajan lämpötilaa voidaan toki laskea jos ollaan esimerkiksi kauan reissussa ja käyttövettä ei tarvita. Varaaja kuulemma on erittäin tehokkaasti kerrostuva, eli vesi ei ole kuin ainoastaan varaajan ylhäältä annetun lämpötilan lämpöistä (esim. 55 asteista).

 

[roots]

Vs: Rotex HPSU compact

no minkämoinen systeemi tuosta kokonaisuudesta nyt sitten rakentuu?

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Keräimet laitettu tilaukseen ja kuukauden sisällä tulee asennukseen. Kysyin voiko lattiaa lämmittää suoraan ettei vesikiertäisi kierukan kautta. Ei voi, mutta varaajan lämpötilaa voidaan toki laskea jos ollaan esimerkiksi kauan reissussa ja käyttövettä ei tarvita. Varaaja kuulemma on erittäin tehokkaasti kerrostuva, eli vesi ei ole kuin ainoastaan varaajan ylhäältä annetun lämpötilan lämpöistä (esim. 55 asteista).

Olen nyt lopettanut pähkäilyn ja tilasin sen Daikinin. Varmasti tuo rotexkin on hyvä, mutta luulen pääseväni parempaan hyötysuhteeseen juuri tuon suoran lattiaan syötön ansiosta. Mullekin tuo lämpösen myyjä yritti selittää tosta kerrostumisesta, mutta silti en ymmärrä, miten kerrostumisella _pelkästään_ saa aikaan esim 50 asteista vettä jos lämmityskierukasssa kiertää 35 asteinen vesi. Mun mielestä se loppu 15 astetta on pakko lämmittää suoralla sähköllä. Yksi kriteeri oli myös se, että tuo rotexin pönttö on 79cm leveä, kun tilaa vanhan kattilan paikka on noin 65cm leveä ja daikinin integroitusysteemi on 60cm, joten ei tarvi ruveta muokkaamaan väliä leveämmäksi.

 

[Adamooppeli]

Vs: Rotex HPSU compact

Olen nyt lopettanut pähkäilyn ja tilasin sen Daikinin. Varmasti tuo rotexkin on hyvä, mutta luulen pääseväni parempaan hyötysuhteeseen juuri tuon suoran lattiaan syötön ansiosta. Mullekin tuo lämpösen myyjä yritti selittää tosta kerrostumisesta, mutta silti en ymmärrä, miten kerrostumisella _pelkästään_ saa aikaan esim 50 asteista vettä jos lämmityskierukasssa kiertää 35 asteinen vesi. Mun mielestä se loppu 15 astetta on pakko lämmittää suoralla sähköllä. Yksi kriteeri oli myös se, että tuo rotexin pönttö on 79cm leveä, kun tilaa vanhan kattilan paikka on noin 65cm leveä ja daikinin integroitusysteemi on 60cm, joten ei tarvi ruveta muokkaamaan väliä leveämmäksi.

Kysyitkö Samilta sitä Atec pumppua?

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Kysyitkö Samilta sitä Atec pumppua?

Olisin kuulemma ensimmäinen, jolle asentaisivat tuon. En halua koekaniiniksi.

 

[Adamooppeli]

Vs: Rotex HPSU compact

Olisin kuulemma ensimmäinen, jolle asentaisivat tuon. En halua koekaniiniksi.

Minä olisin olettanut, että hinta ainakin pitäisi olla kohdallaan tuolta kysessä. Kyseessä on kuitenkin Thermia partnersin valtuuttama mlp liike, joka on pumppuja asentanut ja käyttöönottanut pitkään. Luulisi Vilp asennuksen myös onnistuvan. Huomattavasti enemmän minulta luottoa löytyy Thermian suuntaa, vaikka olisi ensimmäinen Atec vilp asennus , kuin esim. lämpösen touhuihin.

 

[VesA]

Vs: Rotex HPSU compact

Minä olisin olettanut, että hinta ainakin pitäisi olla kohdallaan tuolta kysessä. Kyseessä on kuitenkin Thermia partnersin valtuuttama mlp liike, joka on pumppuja asentanut ja käyttöönottanut pitkään. Luulisi Vilp asennuksen myös onnistuvan. Huomattavasti enemmän minulta luottoa löytyy Thermian suuntaa, vaikka olisi ensimmäinen Atec vilp asennus , kuin esim. lämpösen touhuihin.

Onkos vielä nähty VILPpiä jonka softat toimisivat vehkeen ensimmäisenä talvena Suomessa ? Kyllä ne sitten toisena talvena jo alkavat palvella..

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Minä olisin olettanut, että hinta ainakin pitäisi olla kohdallaan tuolta kysessä. Kyseessä on kuitenkin Thermia partnersin valtuuttama mlp liike, joka on pumppuja asentanut ja käyttöönottanut pitkään. Luulisi Vilp asennuksen myös onnistuvan. Huomattavasti enemmän minulta luottoa löytyy Thermian suuntaa, vaikka olisi ensimmäinen Atec vilp asennus , kuin esim. lämpösen touhuihin.

Meinasivat itsekin, että saattaa tulla säätöä. Ja kuulemma joku Thermia asiantuntija oli häipynyt heiltä. En päätynytkään tohon Rotexiin. Daikin altherma tulee. Mun järkeen kuulostaa fiksuimmalta laitteelta, vaikka hyviä COP lukemia tolle rotexille on saatu. Ja Daikinin asentaja on noita laitellut jo vuosia.

 

[Adamooppeli]

Vs: Rotex HPSU compact

En päätynytkään tohon Rotexiin. Daikin altherma tulee. Mun järkeen kuulostaa fiksuimmalta laitteelta, vaikka hyviä COP lukemia tolle rotexille on saatu. Ja Daikinin asentaja on noita laitellut jo vuosia.

Rotexin ja Daikini välillä olisin varmaan päätynyt samaan ratkaisuun. Nyt täytyy vain pitää huolta, että myyjä liike hoitaa homman kunnialla loppuun takuuhuoltoja myöten.

 

[roots]

Vs: Rotex HPSU compact

Rotexin ja Daikini välillä olisin varmaan päätynyt samaan ratkaisuun. Nyt täytyy vain pitää huolta, että myyjä liike hoitaa homman kunnialla loppuun takuuhuoltoja myöten.

Minun pintapuolen vaistoni noista vehkeistä olis kallistunu Rotexin puoleen...niin se maailma meitä kääntelee

 

[kipi77]

Vs: Rotex HPSU compact

Minun pintapuolen vaistoni noista vehkeistä olis kallistunu Rotexin puoleen...niin se maailma meitä kääntelee

Joo mulla tuo Daikin voitti ihan sillä, että lattialämmitykseen voi tuottaaa erikseen 35-asteista vettä. Rotexille luvataan kyllä hyviä cop arvoja, joten olisi muuten saattanut olla fiksumpi vekotin.