Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Köyhän version eli koukun, tulkin sekä analogisen mittarin. Eiköhän tuo omiin tarpeisiin piisaa ja jos joku sattuu lähistöllä tarvitsemaan niin kait noita nimellistä korvausta vastaan voi lainata. Uskoisin että onnistun mittaamaan tuolla sen mitä tarviikin.

Näyttikö Fraatti sulla tuo kiinan mittari nollaa heti kun sen pystyasentoon laitoit?
Vai laitetaanko tuo pystyasentoon ja sitten vaan ruuvista nollaan?

Mulla näyttää pystyasennosa -12.

 

[fraatti]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Näyttikö Fraatti sulla tuo kiinan mittari nollaa heti kun sen pystyasentoon laitoit?
Vai laitetaanko tuo pystyasentoon ja sitten vaan ruuvista nollaan?

Mulla näyttää pystyasennosa -12.

En muista enää mitä se näytti.

Mittari kalibroidaan siitä ruuvista nollaan. Mittari pitää olla pystyasennossa käytettäessä ja jotakuinkin samassa asennossa(ei kallellaan). Jos letku on kovinkin ohut niin viisarin liike on varsin hidas. Esim tuo koukun ohut pilli jo vastustaa paineen muutosta. Riippunee myös kuinka ohut tai paksu putki tuossa välissä on.

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Jaahas, joo kiitos, säädetty nollaa ja toisessa kohteessa testailtu, että lukemat pitävät kohtuuhyvin paikkansa säätäjien 2k€:n mittariin verrattuna.

Nyt ajattelin itse säätää omaa torppaa.. Ostin jo Innoja 125mm 10kpl, niillä yritän kääntää tulopuolen paineen tasaisemmaksi molempiin tulohaaroihin. (putkisto tehty surkeasti, nyt siis toisessa haarassa yli 30 Pa ja toisessa 5Pa.. Eli isomman paineen tuloventtiilien taakse Innot (kaikki makkarit). Tavoite siis, että saisi pienempihaaraiseenkin yli 10Pa painetta. Karkeasti kalkuloin, että n. 15Pa olisi hyvä ja makkareihin voisi jäädä 15-20Pa.

Poistopuolikin ohjaa isoimman paineen väärän haaraan eli siihen mikä menee WC, 2 kpl makkareita, Vh ja toinen haara; khh, ph, sauna -jää pienemmälle paineelle. Toisen makkareista tulppaan kokonaan ja sitten VH ja toinen MH Innolla rajoitan ja katson kuinka käy. Ph, Khh akselille kun saisi 30Pa, ja muihin sitten vähemmän, esim Vh, Mh 16PA olisi ok.

Voisin tuota Fraaatin hienoa ilmamäärätaulukkoakin käyttää, mutta omat Exel-taidot on niin surkeat, etten osaa lisätä KTI-125 venttiilin arvoja siihen.. K1- arvot riittävät, kun näköjään asennusfirma hävitti nuo ohjaimetkin mennessään..

Osaako joku neuvoa vai onko mahdoton homma? Onnistuu tuo nyt muutenkin, tulopuolella jos paineet menee kuten tuossa kirjoittilin, niin 4mm ja 6mm säädöt riittää.

Suunnitelma tehty nyt vain päässä, käytäntö voi olla eri, saas nähdä. Ongelmahan on paineen saanti oikeaan paikkaa johtuen putkistosta. Lisäksi käytetty 125mm venttiileitä, mihin olisi riittänyt 100mm (tai säätö helpompi). Lisäksi keittiössä ei poistoa vielä ollenkaan. Tulo oli, mutta se on tulpattu... Käryt tulivat kivasti keittiöstä poispäin... Tosin KHh poisto on 1,5m päässä eli siihen nyt lisätään litroja, kunnes saan aikaiseksi tehdä keittiöön yleispoiston ( keittiössä siis aktiivihiilipöllyttäjä nyt). Tulopuolelle käy alempikin paine ja isompi avaus, kuitenkin yli 10Pa mielellään.

Suunnitelma:

Tulo (KTI 125mm):

Mh1 9l/s 4mm 20Pa, k=2
Mh2 9l/s 4mm 20PA, k=2
Mh3 12,7l/s 6mm 14Pa, k=3,4 tai 15,2l/s 6mm 20PA

Th 7,5l/s 4mm 14PA, k=2
Oh 12,7l/s 6mm 14PA, k=3,4
S 5l/s 6mm 14PA k=1,1 (KTS100)

=55,9l/s tai 58,4l/s

Poisto:

Mh2 0l/s
Mh3 8 l/s -5mm 16Pa k=2,1 (KSO125)
WC 8,4 l/s -5mm 16Pa k=2,1(KSO125)
Vh 6l/s -10mm 16Pa k=1,5 (KSO125)

Khh 15l/s 0mm 30PA k=2,7 (KSO125)
Ph 15,3l/s +10mm 30PA k=2,8 (KSO100)
S 5,5l/s -10mm 30PA k=1,0 (KSO100)

=58,2l/s

Miltäs näyttää? Eli säätö tulisi karkeasti näin, mikäli onnistuu ja kun on nyt toi LTR-3 e-Air, niin voin hienosäätää puhaltimien prosenteilla ja katsoa näyttääkö hyötysuhteiden mukaan onko alipaineinen. Ja esim. poissatoiminnolle tiestysti vähemmän. Talohan 112m2 eli reipas ilmanvaihto olisi tämä. Poissatoiminnolle jos sätäisi joku 40-45l/s, sitä voisi käyttää talvisin, jos liian kuivaksi kävisi.

 

[Telehell]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Noista koneen säädöistä, itsellä on nyt kaikilla nopeuksilla koneella samat prosentit, silti talo alipaineinen ihan perinteisellä keinolla - eli ikkuna auki tekniikalla todettu (ja sillä, että takka käryää).

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Siis itsellä on tulopuolella F7 ja poistopuolella F5, nyt on tulopuolella 9% enemmän puhallintehoja, niin about ok eli tasapainossa lämpötilahyötysuhteet.
Jos taan laittaa tasan, niin sitten reilusti alipaineinen, n 9PA vaipan yli mitattuna.

Enerventin ohjelma taitaa ehdottaa tulopuolella +15% puhaltimiin, jos F7/F5.

Eli ei puhaltimien prossat mitään suoraan kerro yli- tai alipaineisuudesta.

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten



Suunnitelma:

Tulo (KTI 125mm):

Mh1 9l/s 4mm 20Pa, k=2
Mh2 9l/s 4mm 20PA, k=2
Mh3 12,7l/s 6mm 14Pa, k=3,4 tai 15,2l/s 6mm 20PA

Th 7,5l/s 4mm 14PA, k=2
Oh 12,7l/s 6mm 14PA, k=3,4
S 4,1l/s 2mm 14PA k=1,1 (KTS100)

=55l/s tai 57,5l/s

Poisto:

Mh2 0l/s
Mh3 8 l/s -5mm 16Pa k=2,1 (KSO125)
WC 8,4 l/s -5mm 16Pa k=2,1(KSO125)
Vh 6l/s -10mm 16Pa k=1,5 (KSO125)

Khh 15l/s 0mm 30PA k=2,7 (KSO125)
Ph 15,3l/s +10mm 30PA k=2,8 (KSO100)
S 5,5l/s -10mm 30PA k=1,0 (KSO100)

=58,2l/s

Miltäs näyttää? Eli säätö tulisi karkeasti näin, mikäli onnistuu ja kun on nyt toi LTR-3 e-Air, niin voin hienosäätää puhaltimien prosenteilla ja katsoa näyttääkö hyötysuhteiden mukaan onko alipaineinen. Ja esim. poissatoiminnolle tiestysti vähemmän. Talohan 112m2 eli reipas ilmanvaihto olisi tämä. Poissatoiminnolle jos sätäisi joku 40-45l/s, sitä voisi käyttää talvisin, jos liian kuivaksi kävisi.
[/quote]

Otetaan tuo uudestaan, saunassa väärän venttiilin arvot, 2mm avauksella tulisi k arvioksi 1,1, eikä 6mm.
No, tämä vain alustava, saa nähdä miten nuo paineet menevät, tuskin tasan noin menevät. Ryhmittely tuossa on siis tuo kolmen jako, nämä venttiilit aina samassa putkessa.

 

[fraatti]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Voisin tuota Fraaatin hienoa ilmamäärätaulukkoakin käyttää, mutta omat Exel-taidot on niin surkeat, etten osaa lisätä KTI-125 venttiilin arvoja siihen.. K1- arvot riittävät, kun näköjään asennusfirma hävitti nuo ohjaimetkin mennessään..

Tuo taitaa olla se tuloilmaventtiili joka tulee tarvittaessa hiukan ulos kattopinnasta?
Mun piti lisää se/ne tuohon taulukkoon jo aikasemmin mutta laiskuus vei voiton. Myöhemmin ajattelin etten varmaan enää edes muista miten nuo käyrät tuonne sain ja en vieläkään jaksanut lisätä niitä. Koitan katsoa tuon nyt viikonloppuna kuntoon.

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Näyttää nykymääräysten valossa huonolta. Laittaisin ilmamäärät tasapainoon.

Säädöt eivät koskaan onnistu tarkalleen. Mittaa pääkanavasta pitot sondilla ilmamäärät, jos ne haluat oikeasti jotenkin järkevän tarkkuuden mittamenetelmällä tietää.

Talosi painesuhteet kontrolloit lopuksi mittaamalla huoneilman paine-eron ulkoilmaan nähden. Millään muulla tavalla et sitä voi luotettavasti tehdä. Ei sitä ainakaan puhaltimien prosenteista näe.

Joo, pitäisi tasapainoon laittaa. Kuinkas nuo herrat ovat tuumineet tuon kun on tasapainossa, niin jäätyy kenno/kiekko helpommin? SItten käy pelkkä poistopuhallin yksinään tunnin-pari päivässä.

No mulle säätivät ammattilaiset tulo 54l/s, poisto 62s/l, paine-ero 9Pa, 14%... Plus wc:n positossa oli 23PA, toisella mittarilla eri päivänä 44Pa.

Eipä tämä sillain siis tarkkaa tunnu olevan...


Aika hyvin ainakin koneen sisäisen ali- tai ylipaineen tuntuu tuo tuloilmahyötysuhde ja poistoilmanhyötysuhde prosentti kertovan. Kämpän tilanne on toki eri, mutta jos tuloh.prossa on isompi kuin poisto, niin tuntuu ovenraosta vetävän ja jos toisinpäin, niin ei vedä..Tosiaan puhaltimien prosentit eivät kerro muutakuin puhaltimen prosentin.


Fraatille, juu on toi KTI-125 s.130

http://resources.flaktwoods.com/Perfion/File.aspx?id=055e1e4e-c20c-4b8d-a6af-c241375705a9

Kiitoksia, jos jaksat ja onnistut. Olisi kyllä hyvä itsekin osata tuollainen exelin käyttö, voisi hyödyntää muussakin hommassa.

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

Juu totta tuokin.

Vanha meni jäähän aina kovalla pakkasella saunoessa, mutta se oli säädetty liian pienelle ilmavirralle ja saattoi olla vaikka ylipaineinenkin loppuajastaan, puhaltimessa oli jotain häikkää, oisko konkka tai jotain, surisi ainakin ihmeellistä sähkösurinaa..

 

[NoNi]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten

No tuollain tuli säädettyä, tuollaisella Fraatin linkkaamalla kiinan mittarilla. Aiemmassa paperissa oli tuloprossa 61% ja kok litrat 54l/s, kiinanmittarilla laitoin 60% ja kalkuloin 54,2l/s... Surkeasti tehty putkisto, kun ei millään meinaa kääntyä ilmat sinne minne haluaa.. Pitäisi vetästä Iris toiseen tuloputkeen ja tuo wc-haaran poistoputki vetää poikki ja laittaa 100mm putket ja venttiilit.. Nyt laitoin molempien makkareiden poistot kiinni (ovien alareunassa on rako) ja 3-reikäset Innot wc - ja vaatehuoneeseen, niin sitten hieman kääntyi imu muualle.. Aika tunaamista. Kyllä hyvin suunniteltu putkisto olisi poikaa.. Mutta minkäs teet, kun olivat valmiina. Tai no saahan sitä tehtyä ja voi olla että vielä teenkin.. Litrojen mukaan lievä alipaine, koneen sisällä lievä ylipaine. Ulko-oven raosta vetää hieman kuitenkin sisäänpäin. Saunaan tuli nyt enemmän poistoa kuin tuloa, täytyy tarkkaila vetääkö kiukaasta, ei ainakaan vielä. Aiempi säätö oli n iin, että saunan yläventtiili on aina kiinni, paitsi saunomisen jälkeen, mutta siinä on taas et pitää muidenkin kuin minun muistaa se sulkea.. Mittasin myös, kun ohjeissa lukee, että jos yläventiili on auki, niin ei alaventtiilistää mene juuri ilmaa, mutta näyttäs sieltä nelisen litraa menevän.. Poissa- toiminnolle laitoin tulopuh 54%, poisto 46%, sillä litrat n. tulo 45l, poisto 48l. Tuotakin voi käyttää hyvin, kun neliöitä 112m2 eli noin 40l olisi se kerran kahdessa tunnissa.

KOTONA-TOIMINTO

Tulo F7: 60%

Mh1 10,2 l/s 4mm 26Pa, k=2 (KTI 125mm) inno4 reikää auki auki
Mh2 9,4 l/s 4mm 22Pa, k=2 (KTI 125mm) inno4 ''
Mh3 10,5 l/s 4mm 28Pa, k=2 (KTI 125mm) inno4 ''

Th 8,3 l/s 6mm 7Pa, k=3,4 (KTI 125mm)
Oh 11,3 l/s 6mm 12Pa, k=3,4 (KTI 125mm)
S 4,5 l/s 4mm 5Pa k=2 (KTS100)

=54,2 l/s

Poisto F5: 52%

Mh2 0 l/s
Mh3 0 l/s
WC 8,1 l/s -10mm 28Pa k=1,5(KSO125) inno3 reikää auki
Vh 8,5l/s -10mm 32Pa k=1,5 (KSO125) inno3 ''

Khh 16,5 l/s +5mm 25Pa k=3,3 (KSO125)
Ph 12,5 l/s +10mm 20Pa k=2,8 (KSO100)
S-ala 4,0 l/s -5mm 8Pa k=1,4 (KSO100)
S-ylä 6,9 l/s 0mm 13Pa k=1,9 (KSOS100)

=56,5 l/s


LTO h-s tulo 78%
LTO h-s poisto 85%
ulko -0,2
Lto-tulo 17
Tuloilma 16,3
Poistoilma 21,6
Jäte 2,9

 

[fraatti]

Jahas. Vihdoin ja viimein sain itsestäni sen verran irti että tutustuin taulukkoon uudelleen sekä lisäsin siihen KTI tuloilmaventtiilit kolmella eri heittokuviolla.... Koville meinasi ottaa kun dementia oli päässyt jo iskemään...

Modet voisi joko antaa mulle editointioikeudet tuonne ensimmäiseen viestiin tai sitten poistaa sieltä liitteen ja siirtää tämän tilalle...

 

[Abso]

Teen itse ohjelmoitavalla taskulaskimella ja jätän desimaalit pois. Koukku- ja piikki-menetelmä ovat muutenkin niin epätarkkoja, että jätän suosiolla desimaalit pois.

Perusongelma tuossa talukossa on se, että virhe venttiilimittauksissa voi olla luokkaa 20 %. Mikäli järjestelmässä ei ole säätöpeltejä, on noin tehty mittaus hyvin epätarkka. Jos olisi iirikset, tarkkuus olisi niistä mitattuna noin luokkaa 10 %.

 

[pökö]

Aika vähän, jos yhtään, on omakotitaloja joissa on iiris joka haarassa.

 

[Abso]

Minä laitan koneen molemmille puolille iirikset. Se on helpoin tapa päästä mittauksissa edes +- 10 % tasoon. Toinen tapa on porata reiät pitot putkelle ja tehdä ne muutama sata mittausta, minkä se vaatii.

Haaroihin tulee iirikset niissä tapauksissa, missä jokin haara osoittautuu vaikeaksi tapaukseksi. Esimerkiksi nyt on harkinnassa haaraan tuleva iiris, koska makuuhuoneeksi merkityn tilan SHH-100 suhisee häiritsevästi. Koneääniäei kuulu, välissä on kaksi metrin neliskanttista äänenvaimenninta. Helpoin vaihtoehto on supistaa virtausta kanavassa. Iiris on parikymppiä plus asennus, ei paha.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Useimmiten lienee jonkinlainen LTO, jos on sekä tulo että poisto. Eikä tämän toiminnan perusteella voi määrittää tulon ja poiston suhteet. Huonekohtaiset arvot taas kaivannevat säätämistä useammin jos käyttötarkoitus vaikka muuttuu.

1) LTO:sta voi määrittää virtaussuhteen sisään/ulos lämpötilojen perusteella ja sivutuotteena saa sen aparaatin hyötysuhteen. Mittaus on helppo tehdä vaikka jatkuvatoimisesti kahdella digitaalisella ulkolämpömittarilla. Tarkkuus vielä paranee, jos mittaa myös huoneilman ja ulkoilman koneen sisältä.

2) Sitten virittää näppituntumalla sopivat virtaamat eri huonetiloihin ja lopuksi säätää ilmaventtiilit niin että tulon ja poiston suhde on haluttu.

3) Jos haluaa alipaineisuutta, sopivalla tyynellä pikkupakkasella katsoo jostakin esim. 2 m korkeudessa olevasta pikkureiästä, tuleeko virtausta sisään vai ulos.

Tässä nyt tietysti keskusteltiin tuosta mittaamisesta, mutta miksi noita ilmamääriä pitää mittailla, kun reikiä on pajon ja mittaaminen on vaikeaa ? Koko ilmamäärän mittaamisen voi välttää ja silti voi säätää ilmanvaihdon.

 

[Abso]

Ilmamäärien mittaamatta jättämisen ongelma on siinä, että IV-tarkastuksessa tulee esittää pöytäkirja juuri niistä tekemättä jätetyistä mittauksista.

Muutenkin rakentamisessa joutuu menemään rakennusmääräysten mukaan. Se miten oikeasti olisi järkevä toimia, on yhdentekevää. Ei esimerkiksi ole mitään järkeä laittaa MLP:a passiivitaloon, jossa vuotuinen lämmitysenergian kulutus on tasoa 9 kWh/m2. Sellaisen olen vain joutunut asentamaan.

 

[pre]

Katselin tuota säikeen alkupuolella olevaa exceliä ja kaipasin siihen hieman omia alkutietoja lisää, joten piti aloittaa pienen apueskelin teko. Jotta saa tulo- ja poistoventtiileille säätötilannetta varten suuntaa antavat painehäviöt ja esisäätöasetukset, niin kannattaa laskea koko kanaviston kumulatiiviset painehäviöt kullekin venttiilille asti. Kaikille venttiileille saadaan omat painehäviäarvot [Pa] ja vaikein kauimmaisin toimintapiste saa pienimmän Pa tavoitearvon, josta lasketaan venttiilin karkea esisäätöasetusarvo, kun tavoiteltu painehäviö [Pa] litramäärä [L/s] ja venttiilityyppi tiedetään.

Kiitokset Fraattin kaavapohdiskeluille. Kopioin kaavat KSO 100/125 poistoventtiilien "avausmillimetriasennon" esisäätöä varten.
Lautasen etäisyyden rakotulkin ja mittakoukun (Fläkt MLS-1 kit) ostin Pietikosta aikaisempien vinkkien mukaan. Kiitos vinkistä.

Painehäviölaskennan haasteena on saavuttaa tarkkuus, että valitaanko kauimmaiselle venttiilipisteelle toimintapistearvoksi 15Pa vai 40Pa tai jotain siltä väliltä. Jos laskee alakanttiin kauimmaisen toimintapisteen arvion, niin mittaus- ja säätötilanteessa kanavapainetuotto ei riitä loppuun asti. Oma lisähaasteensa on valita ja asettaa halutut tuotto- ja poistopainepisteet iv- koneelle sen ohjausjärjestelmässä. Tai säätää koneen "kahvat kaakossa menetelmällä" hieman meluisa systeemi, joka vie energiaa enemmän kuin olisi tarve.

Olen tehnyt excelin (freeware: libreoffice calc ods format ), jolla ilmanvaihtoputkiston kokonaispainehäviön voi karkeasti laskea kullekin tuloventtiilille ja poistoventtiileille. Taulukkolaskenta antaa karkealla aproksimaatiolla venttiilien painehäviötoimintapisteiden arvot ja taulukkolaskentaa voi muokata omaan iv-kanavatarpeeseen. Mitään kohtaa laskennassa ei ole lukittu tai salasanalla suojattu, joten kaikki diy modaus onnistuu. Oma laskenta hieman vielä kesken joten en laita eskeliä vielä tänne. Jos jollain muulla on vastaavaa eskeliä, niin laittakaapas tänne. Eskelissä on myös lähdeviittaukset kaavoille, minkä perusteella laskentaa tehdään. Jos et ole lähteen kaavamestarin kanssa samaa mieltä, niin excelin kaavoja voi vapaasti muokata.

Ecelin riveillä huomioidaan:
- merkitään onko pätkä suoraa vai jollakin muulla kanavaosalla rakennettu
- kumulatiivinen litramäärä [L/s] per kanaviston virtauskohta
- kerrotaan kanavaputken halkaisija [mm] kullakin etapilla
- suorille pätkille kerrotaan pituus [m]
- suorasta poikkevan osan kertapistepainehäviö lasketaan suuntaa antavasti tai poimitaan taulukkokaavioista tai hihavakioidaan
- excelkone laskee virtausnopeudet ja painehäviöarviot per etappi ja summaa kokonaispainehäviötä
- painehäviöluvuista ja virtausnopeuksista huomaa, jos tekee liian ahdasta kanavistoa ja ei pääse tavoiteltuun (maltilliseen) kanavavirtausvauhtiin

Tämä diy taulukko soveltuu lähinna saneerauskohteen pohdintaan. Uudiskohteeseen kannattaa ostaa kaupallinen kokonaissuunnitelma, jossa venttiilien esiasetusarvot on dokumentoitu ja tavoitelitramäärät per tila on merkitty suunnitelmaan.

 

[Espejot]

Olen mietiskellyt miten vesilinjojen suhteellista säätötapaa voisi kopioda ilmapuolelle. Nythän ventiilejä kuristettaan suotta. Jos säätää kauinmaisen ventiilin täysin auki ja seuraavat suhteessa kauinmaiseen. Tuloksen ei tarvitse olla minun tapauksessa justiinsa kun mittaan litrat joka tapauksessa runkolinjasta.

 

[jmaja]

Mikäs siinä on hankalaa? Sen kun laskee painehäviöt jokaiselle venttiilille saakka ja laittaa suurimman painehäviön venttiilin täysin auki. Lopuille sitten säätö niin, että kaikilla sama kokonaisoainehäviö.

Tuon olen tehnyt Exceliin. Kertavastuksia joutuu T-haaroille vähän tarkemmin miettimään. Muu on peruskauraa.

Laskin myös melut venttiileillä.

En ole tuota muiden ymmärrettämäksi tehnyt, joten turha ehkä jakaa.

Saa nähdä sitten toimiiko, kun joskus saa IV-hommat valmiiksi. Iso pino Betterpipea on jo pihalla.

 

[Espejot]

Mikäs siinä on hankalaa?

Työ. Niin kuin yleensä. Libreoffice ei nyt ole kaikkein paras ohjelmointiympäristö.

 

[pre]

Laskentarivejä tulee melko paljon, mutta niitä on erittäin helppo lisätä tai poistaa, koska kaavateknisesti mitään ihmeellistä ohjelmointia ei käytetä. Isoin ohjelmointi siinä, että tulopuolen painehaviölaskennalle on oma sheet ja poistolle omansa ja rivejä saa listä niin paljon kuin libreoffice antaa myöten. Koska sidottuja $-kaavoja ei ole ja ei voi olla sopivan joustavuuden takia, niin datan laskenta- ja hakukaavat voivat mennä rikki. klikklik tracing auttaa summahakulaskujen tarkistuksissa. Huomasin omassa käytössä arviokohdissa (ns. kertavastushäviökohdat), että käyttäjän datasyöttö kaavan päälle tapahtuu helposti vahingossa. Kämmeistä pääsee sillä, että pyytää parempaa puoliskoa auditoimaan taulukossa olevia hassujen kohtien lukuja. On muuten sitten erityisen hauska ajanviete-laskentataulukko yhteiseen auditointiin.

Menee juurikin noin, kuin jmaja sanoo ja lasketaan vaan kiltisti verkoston kaikki kohdat missä painehäviötä tapahtuu matkalla kullekin venttiilille". Pieni apu oli ehkä siinä, että piirsin millimetripaperi-moodissa putkiston kaikki osat huonepohjan päälle x-y vaakatasokuvaan ms-visiolla ja kuvasta voi seurata oikeilla mittasuhteilla etenemistä ja toisessa tietsikan ikkunassa on laskentataulukossa kunkin kohdan (ns. hvac stencil löytyy) laskenta-alkiot. Z-tason linjat tein vain laskentaan ilman piirrusteluja.

Hieman kurinalaista laskentatouhua, sopivat yksinkertaistukset niin työ kyllä etenee yhtä nopeasti kuin kynnet kasvaa ja valmistuu nopeammin kuin Olkiluoto kolmonen

 

[pre]

Jmajan excelin muutamaan painehäviölaskentakaavakohtaan olisi kyllä mukava perehtyä vertailun vuoksi.

 

[jmaja]

Jmajan excelin muutamaan painehäviölaskentakaavakohtaan olisi kyllä mukava perehtyä vertailun vuoksi.

No tossa se nyt on. Tosiaan omaan käyttöön tehty palapeli, jossa osa päivittämättä ja varmasti myös virheitä. Riveillä 66-116 on tähän keskusteluun liittyvät. Tuossa siis kanavaa mennään läpi LTO:lle kahdesta eri suunnasta summaten painehäviöitä. Pääkanavan T-haarasta ei seurata jokaiseen venttiiliin, sillä nuo kavanat ovat pääosin identtisiä/lyhyitä ja painehäviöiltään pienehköjä. Nuo raitis- ja jäteilmakanavan painehäviöt vaikuttavat vain IV-puhaltimien säätöön. Ne on kaivettu Valloxin mitoitusohjelmasta.

Sitten on laskettu jokaiselle venttiilille vaadittava painehäviö, jotta kokonaispainehäviö venttiilillä on sama kuin sen suurimman, jonka venttiili on täysin auki. Venttiilin säätöarvot on katsottu käsin käyristä ja nille katsottu käsin mittauksessa tuleva paine.

Tässä vielä IV-suunnitelma, johon tuo on tehty.

Voimalaitosten savukaasu- ja ilmakanavia tuli 10 v sitten laskettua työkseen. Eihän tuossa muuta vaikeaa ole kuin kertavastusten keksiminen (ja näppäilyvirheet kaavoissa). Tuossa pohjassa on yksi tapa laskea T-haaroja, tosin se ei ota kantaa haarojen halkaisijoihin. Onhan noille myös virtaamista riippumattomia arvoja, mutta ne ovat aika korkeita yleensä. IV-mutkista voi heittää 0,4 90-asteelle, jos ei ole erityisen tiukka paloista tehty, jolloin voi olla 1.

Tuonne tulee sen verran avarat kanavat, että voisi melkein unohtaa kanavahäviöt. Pistää vain hiukan lisää kuristusta kaikkiin. Niinhän sitä lämmityspuolellakin yleensä taidetaan tehdä eli ei huomioida muuta kuin itse piirin tai patteriventtiilin painehäviöt.

 

[pre]

Kiitoksia kovasti termoflowdynamiikan kaavoista. Hieman (enemmänkin) piti etsiä suureiden nimiä ja kaavoja, jotta ymmärsin tuota yläpuolista eskeliä ja mitä tulee mistäkin. Kiva huonepohja tuossa kuvassa ja tilaa esim keittiössä.

Vertailin erilaislla vapaasti saatvailla olevilla työkaluilla arvoja 100, 125 ja 160 putkille. Karkeaa ylhäältä alas mallia voisi tehdä toolboxin kaavoilla ja android työkaluilla kertakohdat tai katsoa valmistajan graafeista. Ekseli tarjoaa vain taulukkolaskenta "suttupohjan" enkä aikonut tehdä drop down if then else hässäköitä, koska oma tarve on kertaluontoinen. Liitteen filussa voi olla kaavoissa virheitä, mutta näyttäisi siltä, että toolbox kaavoilla saa karkeasti noin 1,05 kertaa suurempia arvoja ja android työkalut taas antaa alakanttiin arvoja verrattuna jmajan saamiin tuoksiin. Eli suorien häviöt toolbox kaavoilla hieman yläkantissa ja erikoisosat alas android työkalupakeilla eli lienee sopivaa kompromissia. Tai sitten jmajan kaavoilla joille voisi tehdä hieman leiskaergonomia ylhäältä alas taulukkointiin. Piti laitttaa zipattu librefile kun libren filulle ei ole liitepäätetukea foorumilla. Android työkalujen linkit on fileen sisällä linkkeinä. Mainittu oppikirjakin on kohtuu hintainen ja avartaa ajattelua.

 

[jmaja]

Painehäviön laskemiseen on monia kaavoja kitkakertoimelle. Noista tulee pieniä eroja erityisesti pienillä Reynoldsin luvuilla. Sitten voi ottaa huomioon myös putken karheuden ja saada mahdollisesti selvästikin suurempia arvoja. Ilman tiheydelle voi olla eri arvoja ja tarkemmin laskiessa pitäisi huomioida lämpötilat ja siten tiheydet eri kanavan osissa.

Sitten on hyvä kysymys miten määritellään ilmanvaihdon virtaama. Yleensä käytetään l/s, mutta sehän muuttuu tiheyden mukana eli raitisilmakanavassa on pakkasella reilustikin pienempi virtaama ko. yksikössä (massavirta ei muutu). Sitten LTO:ssa virtaama kasvaa ja taas alenee, jos putket menee kylmässä.

 

[pre]

Eli ehkä voisi hyväksyä "koti-laitoksen" painehäviölaskennalle estimaattivirheitä toolboxin rivilaskennassa hyvistä syistä ja kauimmaisessa nurkassa virtausta riittää ja silti ei päädytä ajamaan propelleja liian kovaa kuten ehkä joskus sen ns. virallisen nopeasti tehdyn mittaus/säätötasapainotuksen jälkeen voi käydä. Kiitoksia kovasti kootuista selvennyksistä.

edit: löytyi tämä mittaamiseen, esisäätöön, tasapainoitukseenja suhteelliseen säätöön liittyen Piippo oppityö: ilmanvaihtojärjestelmän mittaus- ja säätömenetelmät
https://www.theseus.fi/handle/10024/158901

 

[Espejot]

Painehäviön laskemiseen on monia kaavoja kitkakertoimelle.

Olen tylsinä hetkinä väsäillyt nestepuolelle painelaskuria libreofficessa ja kitkakertoimien kaavoja * on kymmeniä. Olen muistaakseni kolmea ** kokeillut ja erot aika pienet. Sama lienee ilmanvaihto puolella. Onko päätelaitteiden ja äänenveimentemin painehäviöotä kerottu missä? Vesipuolellahan ne arvioidaan paitsi tietty linjasäätöventiilit.

- - - -

* Tarkennukseksi/selvennykseksi, kitkakertoimen kaavat ovat ns. aprosimaatioita koska yhtälöä ei voi ratkaista. Kitkakertoimelle ei siis saa laskettu tarkkaa, yksiseliteisesti oikeaa arvoa.

** Swamee-Jain equation, Serghides's equation, Haaland equation

 

[jmaja]

Painehäviö ei miksikään muutu oli virtaava aine sitten neste tai kaasu, kunhan on annettu tiheys ja viskositeetti. Kaavat ovat siis universaaleja, kunhan ollaan oikealla Reynoldsin luvun alueella ja viskositeetti on vakio eli neste/kaasu on newtoninen. Englanniksi termi onkin fluid, eli mikä tahansa virtaava.

Äänenvaimentimille löytyy niiden teknisistä esitteistä painehäviökäyrät, joista saa laskettua taaksepäin kertavastuksen. Sama juttu kennoille ja muille erikoisimmille putkiosille.

Kitkavastuskaavat yrittävät matkia mitattua käyrää. Entistä vaikeammaksi menee, kun otetaan mukaan pinnan karheus. Toiset kaavat pyrkivät toimimaan hyvin laajalla alueella ja toiset vain suurilla Reynoldsin luvuilla. Kaavat ovat eri putkille ja vaikkapa tasolevylle. Sitten on vielä erikseen kaavoja, joissa huomioidaan virtauksen kehittyminen eli vaikkapa säiliöstä putkeen tulevalla virtauksella kitkakerroin on alussa suurempi. Tai joskus voi olla myös pienempi virtauksen pysyessä alussa laminaarisena.

 

[jmaja]

Jatketaan vielä, että aero- ja hydrodynamiikassa ei ole MITÄÄN eroa, jos pysytään riittävän kaukana äänennopeudesta eikä neste kavitoi. Siis samalla Reynoldsin luvulla virtaukset ovat täysin identtiset. Painehäviössä (ja voimissa yleensäkin) näkyy kaavassa myös tiheys.

 

[Harrastelija]

Täysin virtaukseen perehtymättömänä täytyy mielenkiinnosta kysyä.
Yllä oli aika monta rajaehtoa jotta joku kaava pitää kutinsa. Onko nuo ehdot käytännössä erittäin harvinaisia vai sotkevatko joka välissä laskelmia?
Onko mahdollista olla yksi yleinen kaava mutta siitä tulisi niin pitkä ja monimutkainen että mieluummin käytetään yksinkertaisempia kaavoja rajaehdot muistaen? Vai onko asia vain niin monimutkainen ettei yhdellä kaavalla selviä? Tai siis että mallinnuksessa on edelleen monta tuntematon asiaa joiden vaikutusta ei tiedetä.

 

[jmaja]

Harvemmin putkivirtauksissa ollaan lähellä äänennopeutta, kavitointia tai neste olisi epänewtonista (esim. jotkut maalit ovat tiksotrooppisia eli notkistuvat sekoituksesta, sellumassa myös).

Vaikkapa lattialämmitysputkissa tai maalämmön keruuputkessa saatetaan mennä pieniin Reynoldsin lukuihin, jolloin virtaus on laminaarinen ja kaavat täysin eri. Pieni putki ja hidas virtaus. Silloin painehäviö on yleensä mitättömän pieni.

 

[Espejot]

Onko mahdollista olla yksi yleinen kaava mutta siitä tulisi niin pitkä ja monimutkainen että mieluummin käytetään yksinkertaisempia kaavoja rajaehdot muistaen?

Kitkavastuskertoimen yhtälö on muotoa "ei voi ratkaista" * jolloin siihen on etsitty matemaattista aproksimaatiota. Ensimäinen malli julkaistiin 1947 ja viimesin 2019, sanoo wikipedia. Täältä voi vilkuilla noi kaavoja. En ole noihin sen enempää perehtynyt mutta silloin kun lasketaan systeemin painehäviöitä niin ei laskutoimitukset kovin tarkkoja ole kun jokainen nyppylä ja liitos tuo vastusta lisää. Näillä kaavoilla pääsee tarvittavaan suuruusluokkaan ja lopuksi vastukset mitataan.

Wikipedia sanoo kaavan valinasta: tarkkuusluokka ja käytettävissä ole laskentateho

Ja mitä tulee tarkuukiin niin: "The equation was found to match the Colebrook–White equation within 0.0023% for a test set with a 70-point matrix consisting of ten relative roughness values (in the range 0.00004 to 0.05) by seven Reynolds numbers (2500 to 10."

* The Colebrook equation is usually solved numerically due to its implicit nature.

 

[jmaja]

Kitkavastuskertoimen yhtälö on muotoa "ei voi ratkaista" jolloin siihen on etsitty matemaattista mallia.

Ei sille ole mitään yhtälöä mitä yrittäisi ratkaista. Koko virtauskentän voi ratkaista Navier-Stokes yhtälöillä, mutta turbulentissa tapauksessa tulos on ajasta riippuva ja vaatii valtavasti laskentatehoa. Tuosta voi sitten mittauksen tapaisesti keskiarvottaa putken seinämän kitkavoiman. Käyttämällä turbulenssimallia laskentatehovaade on olematon nykyaikana, mutta tuloskin on sitten epätarkempi ja ajasta riippumaton.

Kaikki kaavat perustuvat mitattujen painehäviöiden (tai pintakitkojen) emulointiin. On siis mittauskäyrä tai paremminkin käyräparvia eri karheuksille ja kaavoja, joita on sovitettu tuohon käyrään.

 

[Espejot]

Ei sille ole mitään yhtälöä mitä yrittäisi ratkaista.

Niin, miten sen haluaa sanoa... meillä on muuttuja mutta ei yksiseliteistä yhtälö muuttujalle ja siksi on kehitetty matemaattiset mallit jotka perustuu kokeellisiin menetelmiin.

 

[villeov]

Vs: Taulukko ilmamäärien säätämista/mittaamista varten



Köyhän version eli koukun, tulkin sekä analogisen mittarin. Eiköhän tuo omiin tarpeisiin piisaa ja jos joku sattuu lähistöllä tarvitsemaan niin kait noita nimellistä korvausta vastaan voi lainata. Uskoisin että onnistun mittaamaan tuolla sen mitä tarviikin.

Onko tuossa mittarissasi tarkoituksella tuo painealue -30Pa….30Pa vai riittäisikö esimerkiksi vastaava mittari painealueella 0…30Pa?

 

[fraatti]

Onko tuossa mittarissasi tarkoituksella tuo painealue -30Pa….30Pa vai riittäisikö esimerkiksi vastaava mittari painealueella 0…30Pa?

Poistoventtiilistä mittari taitaa näyttää - merkkistä ja tuloilmaventtiilistä + merkkistä ellen nyt aivan läpiä puhu päähäni. Digitaaliset lienevät näissä paljon parempia mutta kiinanpoika kantoi tuon silloin niin edullisesti kotiin.