Teravoima tarjoamaan kotiakkua kuukausimaksulla

Tila
Keskustelu on suljettu.
A

anders

Vakionaama
Arisoft sanoi:
Hyvä pointti! Toki tilalle tulee sitten akun kuukaisumaksu mutta kun se on pienempi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ja erotuksen maksaa joku muu, koska siirtoyhtiö sen edelleen veloittaa, ja heidän on jopa pakko:

"24 §
Verkkopalvelujen myyntiehtoja ja hinnoittelua koskevat yleiset säännökset

Verkkopalvelujen myyntihintojen ja -ehtojen sekä niiden määräytymisperusteiden on oltava tasapuolisia ja syrjimättömiä kaikille verkon käyttäjille. Niistä saa poiketa vain erityisistä syistä. Kuluttajille suunnatut myyntiehdot on lisäksi esitettävä selkeällä ja ymmärrettävällä tavalla, eikä niihin saa sisältyä sopimusten ulkopuolisia esteitä kuluttajien oikeuksien toteutumiselle."
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Ei verkkoyhtiöllä ole mitään velvollisuutta myydä yrityksille samaan hintaan kuin yksityisille. Ei tuo laki sitä tarkoita.

Ja toisekseen jos verkkoyhtiö saa jotain selkeitä hyötyjä akkuoperaattorista, niin alennukset ei varsinkaan syrji ketään. Paitsi ehkä jos saman tyylisiä akkuoperaattoreja kohdellaan täysin eri tavalla.

Luuletteko muutenkaan että vaikka 50MW datakeskuksen maksaman siirtomaksun löytää kuluttajahinnastosta?
 
A

anders

Vakionaama
Mikki sanoi:
Ei verkkoyhtiöllä ole mitään velvollisuutta myydä yrityksille samaan hintaan kuin yksityisille. Ei tuo laki sitä tarkoita.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei, mutta hinnoittelun pitää olla sama ja avoin kaikille.

Mikki sanoi:
Ja toisekseen jos verkkoyhtiö saa jotain selkeitä hyötyjä akkuoperaattorista, niin alennukset ei varsinkaan syrji ketään. Paitsi ehkä jos saman tyylisiä akkuoperaattoreja kohdellaan täysin eri tavalla.
Klikkaa laajentaaksesi..

Aivan. Hinnoittelu ja vaatimukset pitää avata kaikille halukkaille.

Mikki sanoi:
Luuletteko muutenkaan että vaikka 50MW datakeskuksen maksaman siirtomaksun löytää kuluttajahinnastosta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Luuletko että 50MW datakeskus on kiinni 3x25A liittymässä?

Eiköhän sellainen ole vähintään keskijännitteellä kiinni, jos ei 110.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
anders sanoi:
Ei, mutta hinnoittelun pitää olla sama ja avoin kaikille.
Klikkaa laajentaaksesi..

Missä niin sanotaan että pitää olla sama? Lain mukaan verkonhaltijan on julkaistava verkkopalvelujensa yleiset myyntiehdot ja -hinnat sekä niiden määräytymisperusteet. Mutta ei tuossa sanota etteikö tiskin alta voisi tarjota jotain mikä ei ole yleistä. Yleinen tarkoittaa sitä mitä kuka tahansa voi olettaa saavansa. Sen kohtuullisuutta valvoo viranomainen.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Juuri näin se on. Tässä menee puurot ja vellit sekaisin jos luullaan että verkkoyhtiöllä on samat pakkohinnat kaikille asiakkaille. Ei ole.

Ja kaksi akkuoperaattoriakaan ei välttämättä ole samalla viivalla. Voihan toinen tarjota huomattavasti suuremmat hyödyt siirtoyhtiölle kuin toinen. Esimerkiksi erojen kautta että paljonko on asiakkaita ja kuinka hyvin ne on jakautunut verkon alueelle.
 
S

Sukke

Aktiivinen jäsen
Mikki sanoi:
Juuri näin se on. Tässä menee puurot ja vellit sekaisin jos luullaan että verkkoyhtiöllä on samat pakkohinnat kaikille asiakkaille. Ei ole.

Ja kaksi akkuoperaattoriakaan ei välttämättä ole samalla viivalla. Voihan toinen tarjota huomattavasti suuremmat hyödyt siirtoyhtiölle kuin toinen. Esimerkiksi erojen kautta että paljonko on asiakkaita ja kuinka hyvin ne on jakautunut verkon alueelle.
Klikkaa laajentaaksesi..

Onko tosiaan näin? Jotenkin kuvittelisin, että liittymähinnat pitäisi olla samat, kun verkkoyhtiötä ei voi kilpailuttaa.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Sukke sanoi:
Onko tosiaan näin? Jotenkin kuvittelisin, että liittymähinnat pitäisi olla samat, kun verkkoyhtiötä ei voi kilpailuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Liittymähinnasta en tiedä, mutta kyllä kai siirtohinnasta voi saada alennusta jos toimii verkkoyhtiön hyödyksi taajuuden ja loistehojen kompensoijana. Tai on poikkeuksellisen iso ostava asiakas, kuten vaikka Microsoft kolmella jättimäisellä datakeskuksellaan. Jos haluaa saada tasapuolisesti samaan hintaan sähköä kuin Microsoft, niin perustakaa vain kolme jättimäistä datakeskusta.

Jos jostain kummasta syystä laki ei salli alennusta siirtohinnasta (vaikka ei se olekkaan sama kaikille, varma tieto), niin voihan siirtoyhtiö maksaa palveluista mitä toinen yhtiö sille tarjoaa. Lopputulos lienee akkufirman kannalta aivan se ja sama.
 
Viimeksi muokattu:
H

huugo

Vakionaama
Sukke sanoi:
Onko tosiaan näin? Jotenkin kuvittelisin, että liittymähinnat pitäisi olla samat, kun verkkoyhtiötä ei voi kilpailuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Eikös tuon pykälän tavoite ole, että siirtoyhtiö joutuu tarjoamaan kaikille alueellaan oleville sähköä?Ja periaatteet pitää olla jotenkin järkevät.

Sama periaate kuin toimitusvelvollisella sähköyhtiöllä. Sähköäkin joutuu toimittamaan pakolla - mutta hinnasto pitää olla avoin "toimitusvelvollisuus tuote"
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Sukke sanoi:
Onko tosiaan näin? Jotenkin kuvittelisin, että liittymähinnat pitäisi olla samat, kun verkkoyhtiötä ei voi kilpailuttaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Eihän ne välttämättä ole liittymähinnan puolesta edes samalta dekadilta, kun on kyse verkon reuna-alueista ja liitettävä kiinteistö on sen verran etäällä linjasta ja muuntajasta, että normitaksa ei ole voimassa.

Sitten siirtohinnoissakin on enemmän kuin dekadin eroja, jos verrataan kuluttajatehoista pienjännitelittymää ja teollisuustason suurjännitteliittymää, jolle on sovittu suuri maksimiteho ja vastaavasti lukuisia dekadeja korkeampi kiinteä maksu.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
ChatGPT on tätä mieltä kysymyksestä:
"Vaikka valtavat yritysasiakkaat, kuten palvelinkeskukset, saattavat kuluttaa huomattavasti enemmän sähköä kuin tavalliset kotitaloudet, sähkön siirtoyhtiöiden on silti noudatettava Suomessa tasapuolista hinnoittelua ja syrjimättömyyden periaatteita. Tämä tarkoittaa, että siirtopalvelua ei voida tarjota eri hinnoilla asiakkaille pelkästään heidän kokonsa tai kulutuksensa perusteella.

Sähkön siirron hinta perustuu pääosin asiakkaan sijaintiin ja siirtoyhtiön verkkoinfrastruktuurin ylläpitokustannuksiin kyseisellä alueella. Vaikka siirtomaksuihin voi vaikuttaa esimerkiksi liittymän teho tai jännitetaso, nämä hinnat ovat kuitenkin samat kaikille vastaavissa olosuhteissa toimiville asiakkaille samalla alueella. Suuremmilla sähkön käyttäjillä, kuten palvelinkeskuksilla, voi olla eri tariffit perustuen heidän suurempiin jännitetasoihinsa, mutta nämä ovat ennalta määriteltyjä ja julkisia, eivätkä ne perustu neuvotteluihin."
Klikkaa laajentaaksesi..

Eli joo.... samanlaiset käyttäjät on oikeutettu samanlaisiin hintoihin. Siis ei muuta kuin perustamaan data-keskuksia, niin on oikeutettu samaan hintaan kuin Microsoft saamaan sähkön siirron.
 
S

Sukke

Aktiivinen jäsen
Tarkoitin liittymähinnoilla tietenkin verkkopalveluhintoja enkä liittymishintoja, huonosti valitut sanat.

Hinnastoista löytyy 110 kV liittymiin saakka hinnat ja yrityksiä ainakin Elenian osalta pyydetään valitsemaan itselleen sopiva verkkopalvelutuote tarjolla olevista, ei ottamaan yhteyttä myyntiin.

Jos asiakas voi tuottaa verkkoyhtiölle hyötyjä sähkön käytön ohella, on niiden osalta varmaankin mahdollista sopia hinnoittelu erikseen. Tässä asiakas taitaa sitten ollakun palveluntuottaja ja kyseessä ei ole enää "puhdasta" siirtoa vaan jokin muu sopimus.

Mutta tuossa taisi tekoäly antaakin jo ehkä oikean vastauksen eli yhdenvertaisuus on ilmeisen vahva tässä.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Sukke sanoi:
Mutta tuossa taisi tekoäly antaakin jo ehkä oikean vastauksen eli yhdenvertaisuus on ilmeisen vahva tässä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Sen verran tekoälyä olen käyttänyt että niillä on tapana joskus keksiä uskottavia satuja. Mielellään sen lainkohdan tutkisin, johon perustuu että yhtiö ei saa tarjota hinnastoa edullisempaa hintaa valitsemalleen asiakkaalle. Tekoäly sen varmaan osaa kertoa kun kysyt.
 
P

par1

Jäsen
Miten Tervavoima voi myydä sähköä 4 snt/kWh, kun:
-Sähkövero on 2,284 snt/kWh
-Pörssisähkön hinta keskimäärin yöllä 1,18 snt/kWh (ilmeisesti eivät tuota itse sähköä)
-Katteeksi jää 0,536 snt/kWh, jolla pitäisi maksaa sähkön siirto, hallinto ja akut?

Puhumattakaan siitä, että sähkö tulee taloon Elenian verkon kautta, jonka siirtomaksu on 5,88 snt/kWh. Elenian pitäisi ilmeisesti antaa oma verkkonsa ilmaiseksi Teravoiman käyttöön. Kysyin asiaa Teravoimalta ja vastaus oli että asia on ratkaistu sopimuksin. Hyvin on sovittu, jos saavat Elenian luopumaan ydinliiketoiminnastaan toisen yhtiön eduksi.

Hieno systeemi, jos kuitenkin toimii.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Teravoimasta en tiedä tuleeko mitään. Mutta muistakaapi että monet muutkin mainostaa satasten tuottoja pienistäkin akuista kuukaudessa.

Teravoima siis pitää nuo tuotot. Jos talouden kulutus on vaikkapa 15MWh ja pörssihinnan kulutuksella painotettu keskihinta 8snt ja päälle siirto vaikka 7snt, niin vuosilasku on 2250€. Isolla osalla talouksista ei siirtomaksu ole edes noin paljon, mutta lasketaan pessimistisesti.

Tuosta teravoima saa 4snt asiakkaalta, eli 600€. Ja kuukausimaksuista esim. 20€/kk, siis 840€ yhteensä. Jäljelle jää Teravoiman tappioksi 1410€. Eli 117€/kk.

Toki pörssihinnan keskihintakaan tuskin on 8snt jos akulla sitä veivataan alemmas. Mutta ei lasketa sitäkään.

Kysymys on siis lopulta saako säätövoimamarkkinalta yhdestä akusta noin paljon. Ainakin kaikkien akkumyyjien mukaan aivan helposti. Teravoiman akut on vielä suuremmiksi ajateltu kuin vaikkapa Elisan akut.
 
Viimeksi muokattu:
A

Antero80

Vakionaama
Tuleeko Teravoimalle mitään kustannuksia akkujen hankinnasta ja niiden ylläpidosta?
Minkä osuuden he tilittävät suoraan Kiinalaisille akkutoimittajille säätövoimamarkkinoiden tuloista?

Kuulostaa epärealistiselta että akut olisivat ilmaiset ja silti Teravoima pitää kaikki tuotot, mutta jos näin on niin hieno homma akku-Jukalle ja kaikille heihin listautumisessa sijoittaville.

Myyjien markkinointi puheisiin huikeista tuotoista suhtautuisin yhtä kriittisesti kuin lämpöpumppu kauppiaiden lupauksia isoista säästöistä.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Eikö se ole kerrottu että akut liisataan Kiinasta ja toki niistä joku maksu menee. Mutta eihän tuollaiset akut maksa kuin muutaman tonnin vaikka kuluttajana ostaisi yhden kappaleen. Mitä se sitten maksaa jos ostaa vaikka 10 000kpl kerralla.

Eiköhän hinta ole jotain aivan muuta kuin kuluttajalle.
 
A

Antero80

Vakionaama
Alueilla missä sähkön siirto on halpaa voisi olla järkevä itse ostaa tuollainen muutaman tonnin akku, riskit olisi pienemmät ja itse omistaisi laitteen ja se ei olisi esim. kenenkään muun etäohjauksessa.
Säästö siitä että ottaa kolmannen osapuolen laitteen on aika marginaalinen, mikäli kulutus ei ole valtaisa.

Sen ymmärrän että Carunalle missä kk maksu voi olla 134€/kk ja siirtohinta + verot huitelee 6snt/kWh tuo Teravoima voisi olla hyvä ratkaisu.
 
MarkkuJ

MarkkuJ

Aktiivinen jäsen
Moro

Ajattelitko Antero80 että ottaisit osaa säätömarkkinoille muutaman tonnin akuilla,ei ymmärtääkseni ole mahdollista kun sitä kapasiteettia pitää olla paljon ennenkuin voi Finngridin kanssa edes alkaa neuvottelemaan yhteistyöstä.
Sitten jos sitä muutaman tonnin akkua käyttää itse niin siinäkin pitää olla vielä lisäksi muutaman tonnin vermeet ennenkuin tämä homma onnistuu.
 
A

anders

Vakionaama
Arisoft sanoi:
Missä niin sanotaan että pitää olla sama? Lain mukaan verkonhaltijan on julkaistava verkkopalvelujensa yleiset myyntiehdot ja -hinnat sekä niiden määräytymisperusteet.
Klikkaa laajentaaksesi..

Arisoft sanoi:
Mielellään sen lainkohdan tutkisin, johon perustuu että yhtiö ei saa tarjota hinnastoa edullisempaa hintaa valitsemalleen asiakkaalle.
Klikkaa laajentaaksesi..

"24 §
Verkkopalvelujen myyntiehtoja ja hinnoittelua koskevat yleiset säännökset

Verkkopalvelujen myyntihintojen ja -ehtojen sekä niiden määräytymisperusteiden on oltava tasapuolisia ja syrjimättömiä kaikille verkon käyttäjille, paitsi "valitsemilleen asiakkaille". Niistä saa poiketa vain erityisistä syistä.
Klikkaa laajentaaksesi..
 
A

Antero80

Vakionaama
MarkkuJ sanoi:
Moro

Ajattelitko Antero80 että ottaisit osaa säätömarkkinoille muutaman tonnin akuilla,ei ymmärtääkseni ole mahdollista kun sitä kapasiteettia pitää olla paljon ennenkuin voi Finngridin kanssa edes alkaa neuvottelemaan yhteistyöstä.
Sitten jos sitä muutaman tonnin akkua käyttää itse niin siinäkin pitää olla vielä lisäksi muutaman tonnin vermeet ennenkuin tämä homma onnistuu.
Klikkaa laajentaaksesi..
En ajatellut, vaan sitä sähköä voisi käyttää itse.
Yöllä siirto maksaa 1.12 snt/kWh + verot ja pörssi sähkö halvempaa, sitä sitten käyttäisi päivällä.
Eli puhuttaisiin noin 4000-5000€ investoinnista ja olisi laitteet omia?

Et kai kuvittele että Teravoiman asiakkaana pääset itse osallistumaan säätömarkkinoille?
 
MarkkuJ

MarkkuJ

Aktiivinen jäsen
Moro

Et kai kuvittele että Teravoiman asiakkaana pääset itse osallistumaan säätömarkkinoille?
Klikkaa laajentaaksesi..

En kuvittele että Teravoiman mutta onhan niitä muita joiden kautta pääsee osallistumaan omilla akuillaan joita nämä firmat hallitsevat,Teravoima ei käsittääkseni maksa reservimarkkinoista asiakkailleen mutta myy sen sähkön halvalla ja aika pieni on kuukausimaksukin,sitten on juuri näitä firmoja mm. Powera ja Energio ja mitä niitä nyt onkaa joiden kautta maksetaan tästä omasta akkukapasiteetista.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
MarkkuJ sanoi:
Moro



En kuvittele että Teravoiman mutta onhan niitä muita joiden kautta pääsee osallistumaan omilla akuillaan joita nämä firmat hallitsevat,Teravoima ei käsittääkseni maksa reservimarkkinoista asiakkailleen mutta myy sen sähkön halvalla ja aika pieni on kuukausimaksukin,sitten on juuri näitä firmoja mm. Powera ja Energio ja mitä niitä nyt onkaa joiden kautta maksetaan tästä omasta akkukapasiteetista.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mutta vain jos olet ostanut niiltä sen 15kEUR akun.
 
A

Antero80

Vakionaama
anders sanoi:
Ei kai... mutta toki TV lupasi 40% akusta kuluttajan käyttöön, joten mitä jos osallistun tällä osuudella? Hankin vaikka toisen liittymän tähän käyttöön?
Klikkaa laajentaaksesi..
Ja tässä ei synny siirtoverkkoa liittymien välillä? Jos ei niin kuulostaa fiksulta tavalta myydä Teravoiman halpaa sähköä kalliimmalla.

Täytyy itsekkin harkita Teravoimaa uudemman kerran kun voisin myös hyvinkin hankkia toisen liittymän ja muutostyöt kiinteistössä olisi minimaalisen.
Toinen asunto kiinteistössä on vuokrakäytössä, jos ottaisin sen sinne niin hankintakustannukset saisi vähentää verotuksessa.

Loputon rahasampo :hmm:
 
Viimeksi muokattu:
Paaki

Paaki

Aktiivinen jäsen
Uskooko täällä siis monikin, että TV on oikeasti joku yritys, joka tarjoaa mitä markkinoi? Tämä on samaa kauraa kuin Wittusen terästehdas, Sunny Car Center, Wincapita ymv. eli alusta loppuun kusetusta sillä erotuksella, että vielä ei tiettävästi ole raha vaihtanut omistajaa.

Muutamia erikoisuuksia:

Tehdään katselmuksia Whatsapilla, sitten pihaan tullaan koekilvillä (todnäk. koeajolla autoliikkeestä), ”akkujukka” esiintyy videoilla markalla tehdyissä kulisseissa, ollaan menossa heti pörssiin (IPO yms. jargonit) ilman ainuttakaan tuotetta referenssinä (miksei esim. business finland tue tätä valmista miljardibisnestä eurollakaan?), puhutaan miljardien liikevaihdosta, pidetään jatkuvaa pöhinää ilman mitään konkretiaa lupailemalla tuotteita ihan piakkoin ja selitykset viivyttelyille löytyy tietysti kasvottomista kiinalaisista ja Suomen byrokratiasta.

Ainakaan Carunassa ei oltu kuultukaan koko virityksestä.
 
E

Esäätäjä

Vakionaama
Antero80 sanoi:
Ja tässä ei synny siirtoverkkoa liittymien välillä? Jos ei niin kuulostaa fiksulta tavalta myydä Teravoiman halpaa sähköä kalliimmalla.

Täytyy itsekkin harkita Teravoimaa uudemman kerran kun voisin myös hyvinkin hankkia toisen liittymän ja muutostyöt kiinteistössä olisi minimaalisen.
Toinen asunto kiinteistössä on vuokrakäytössä, jos ottaisin sen sinne niin hankintakustannukset saisi vähentää verotuksessa.

Loputon rahasampo :hmm:
Klikkaa laajentaaksesi..
Lempäälään rakennettiin isot aurinkovoimalat, mutta sitten ei käynytkään sähköenergian siirto suoraan omistajille.
En tiedä onko asia kuinka nyt.

yle.fi

Valtio tuki 5 miljoonalla eurolla uraauurtavaa energiayhteisöä Lempäälässä – Nyt hanke on valmis, mutta laki estää asiakkaiden liittämisen

Lempäälän energiayhteisö auttaisi pitämään yritysten sähkönsiirtomaksut kurissa, sanovat hankkeen vetäjät.
yle.fi yle.fi
 
A

Antero80

Vakionaama
Esäätäjä sanoi:
Lempäälään rakennettiin isot aurinkovoimalat, mutta sitten ei käynytkään sähköenergian siirto suoraan omistajille.
En tiedä onko asia kuinka nyt.

yle.fi

Valtio tuki 5 miljoonalla eurolla uraauurtavaa energiayhteisöä Lempäälässä – Nyt hanke on valmis, mutta laki estää asiakkaiden liittämisen

Lempäälän energiayhteisö auttaisi pitämään yritysten sähkönsiirtomaksut kurissa, sanovat hankkeen vetäjät.
yle.fi yle.fi
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuonne tarvittaisiin kasa Teravoiman XL akkuja, sillä saisi energiat ilmaiseksi siirrettyä toisiin käyttöpaikkoihin? Jos kesällä tulee ylimääräistä, niin netottavat sen myöhemmin käytettäväksi.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
Esäätäjä sanoi:
Lempäälään rakennettiin isot aurinkovoimalat, mutta sitten ei käynytkään sähköenergian siirto suoraan omistajille.
En tiedä onko asia kuinka nyt.
Klikkaa laajentaaksesi..

Artikkelista poimittu

"Ajatus pähkinänkuoressa olisi se, että he liittyvät meidän olemassa olevaan verkkoon ja tehdään energiayhteisölle sopiva hinnasto ja käytäntö. Energiayhteisö on meidän asiakas ja sen jäseniä kohdellaan sopimuksen mukaisesti."

Eli Elenia voiskin tehdä erillisen hinnaston erityisille asiakkaille?
 
A

anders

Vakionaama
Paaki sanoi:
Ainakaan Carunassa ei oltu kuultukaan koko virityksestä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Monta hyvää poimintaa!

Lisäksi kun Carunan mainitsit, viivyttävät he nyt esim OKT:n sähköliittymää jopa vuodella parilla, ja kyseessä kuitenkin normiasiakas.

Mitä keksivätkään TV:n kohdalla hidasteeksi?
 
A

anders

Vakionaama
Samasta ketjusta kaksi eri akkujukkaa, selvästi kiinnostuneita/asiakkaita on samanaikaisesti liikaa ja liian vähän, ja lisää tarvittaisiin muttei lisää:

"Tämä on ihan hyvä näin, että on edes joku pieni hidaste tässä tulvassa. Auttaa hallinnoimaan kartoituksia ja muuta logistiikkaa."

"Tämä on vähän niin, että mitä enemmän ennakkotilaajia, niin sitä enemmän saadaan tukea ja resursseja kaikkialta tämän hankkeen nopeuttamiseksi. Eli kartoitusta nopeuttaa muiden saaminen mukaan ennakkotilaajaksi."
 
A

anders

Vakionaama
Päivän lainaus. Tätä kannattaa jo hetki sulatella:

"Joka tapauksessa markkinoilla olevista tarjoajista TW vaikuttaa minusta luotettavimmalta, kun he eivät lupaa jotain, jota eivät voi pitää."
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
anders sanoi:
Päivän lainaus. Tätä kannattaa jo hetki sulatella:

"Joka tapauksessa markkinoilla olevista tarjoajista TW vaikuttaa minusta luotettavimmalta, kun he eivät lupaa jotain, jota eivät voi pitää."
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllä... Eivät lupaa toimittaa mitään. Edelleenkään ei ole yhtään asennuskuvaa näytetty.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös Bottom