Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

[Aikon]

Asuntoministeri Jan Vapaavuori (kok.) esittää kiinteistöveron porrastamista rakennusten energiatehokkuuden ja esimerkiksi lämmitystavan mukaan. Tämä vanhassa ilpillä varustetussa talossa tarkoittaa sitä että huolimatta siitä että käytät vähän sähköä on sinulla Vapaavuoren mielestä vanha Ö-luokan talo ja lämmitystapana suorasähkö eli kiinteistövero tappiin.

Olisi hyvä varmaan hyvä lähettää palautetta eri tahoille ennenkuin Vapaavuori junttaa ideansa läpi.
Aihe on herättänyt vilkasta keskustelua monilla palstoilla, mutta ei vielä täällä vaikka ehkä olisi syytä.

Uutinen ja keskustelua:

http://www.kaleva.fi/plus/Vapaavuori%20liitt%E4isi%20kiinteist%F6veron%20energiatehokkuuteen_774905+0

http://www.taloussanomat.fi/rakentaminen/2009/01/14/vapaavuori-porrastaisi-kiinteistoveron/20091001/12?rss=kommentoiduimmat-uutinen

http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?f=7&t=7728&start=0&st=0&sk=t&sd=a

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=110434&tstart=100

http://www.vartti.fi/artikkeli/e4535967-e3bb-11dd-a4bb-7f6beb3459ed

http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa;jsessionid=91577A1F7F56A593ABC819E7E71F59.forums2?threadID=163438

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/arkistot/talous/2009/01/779287

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vapaavuori-valjastaa-kiinteistoveron-ilmastotalkoisiin

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vapaavuori+Kiinteist%C3%B6veroon+porrastus+energiatehokkuuden+mukaan/1135242712893


Pari hyvää lainausta noista keskusteluista
"Omakotitalossa samoin kuin kaikissa asunnoissa energian kulutus ei riipu energiatehokkuudesta vaan energian käytöstä eli kulutuksesta."

"Miksi energiatehokkaammassa talossa asuvan pitäisi saada veroetua vähemmän energiatehokkaassa talossa asuvaan nähden, JOS ensin mainittu talostaan huolimatta kuluttaa enemmän energiaa?"

 

[Rassaaja]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Energiahan on jo niin hyvin verotettua, että tuollainen tuplaverotus ei oikein tunnu järkevälle. Polittiisestihan tuo on puolueen omille nilkoille kusemista.

 

[VesA]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Energiahan on jo niin hyvin verotettua, että tuollainen tuplaverotus ei oikein tunnu järkevälle. Polittiisestihan tuo on puolueen omille nilkoille kusemista.

Eiköhän tässä ole keksitty yksi keino väkisin lisätä korjausrakentamista, jos kotitalousvähennys ei tunnu riittävän tehokkaalta.

 

[pirkka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Älkää nyt lynkatko, mutta pari kommenttia, jotka ehkä kannattaa tuota verotusmuutosta:
- Eristys vaikuttaa myös huippupakkasilla.
- Eikös kiinteistövero mene kunnalle, mutta energiavero varmaankin valtiolle? Vaikka se kuulostaa typerältä, niin tällaisella asialla voi olla suurikin merkitys.

 

[Rassaaja]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Eiköhän tässä ole keksitty yksi keino väkisin lisätä korjausrakentamista, jos kotitalousvähennys ei tunnu riittävän tehokkaalta.

Niin, kun tässä on oma-aloitteisesti laitettu kolme ilppiä ja eristetty taloa sekä jätetty vielä öljykattilakin leikkaamaan lämmityssähkön kulutushuippuja niin mitähän tässä vielä voisi järkevästi (=investointi, jolla on takaisinmaksuaika vaikkapa alle 7 vuotta) tehdä? Jos tätäkin taloa aletaan vain laskennallisesti katsomaan niin varmaan menee Ö-luokkaan, mutta energian vuosikulutus ei ole sen kummempi kuin vähän suuremmissa uudemmissa maalämpötaloissakaan.
Jos vero nousisi jonkin teoreettisen laskelman perusteella niin kokisin suurta vääryyttä. Ei tämä talo tästä korjausrakentamalla matalaenergiamalliksi muutu, jos tätä ei kokonaan uudelleen rakenna.

 

[Espeliini]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Niin eihän vanhoja taloja ole mitään järkeä ruveta pukkaamaan jonnekkin A luokkaan, son sama vetää kuokalla matalaksi ja uutta tilalle.
Kai tuossakin nyt joku järjen hiven (toivottavasti) löytyy.

Muuten käy helposti niin että kiinteistön arvo romahtaa + tulee kauheet verot viel päälle... Mihis se sitten johtaa?

Lainaus keskustelusta:
"Eli ihmiset jotka asuvat vanhoissa ja energiataloudeltaan huonoissa asunnoissa ja joilla menee energiakuluihin enemmän rahaa kuin uusia taloja rakennuttavilla maksaisivat varattomuudestaan rangaistusveroa jotta rikkaat usissa taloissaan pääsisivät vähemmällä?"

ja Vapaavuoren omasta blogista:
"Rakennuspuolella näillä käyttäytymismuutoksilla haetaan ennen kaikkea energiaremonttien vauhdittamista. Sinänsähän ne olisivat järkeviä joka tapauksessa. Mutta koska ne edistyvät käytännössä varsin laiskasti, niitä tulisi hoputtaa eri keinoin - myös verotuksellisin."

Esim minun talossa vain 2-kertaiset ikkuna, ennoo vaihtanu uudempii... Miksi? No kun se remppa maksaa niin paljon ettei maksa IKINÄ itteään takaisin. Miten tuon veron lisääminenkään kannustaisi minua tekemään aivan järjettömiä "energiaremontteja" ???

 

[Tuleva ilpisti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Hienoa että on Vapaavuori, pistää luun kurkkuun energiantuhlaajille

"Vapaavuoren mukaan kiinteistöveron porrastaminen energiatehokkuuden mukaan on perusteltua, koska päästöt huomioidaan myös ajoneuvoverotuksessa."


Autoihin suomalaisilla riittää aina rahaa, auto tunnetusti maksaa itsensä takaisin, eikä arvo laske
Taas hyvin huomaa miten vaikeaa on kaivaa lompakkoa esiin kun kotia pitäisi parannella tai kaunistaa, pitsiverhot on niin pärkkeleen kalliita, mutta kossu on halpaa

Vapaavuori on oikealla asialla,vaikka onkin päätään laittamassa hirttosilmukkaan, juttuhan on niin että vielä aivan liikaa on vallalla tuo "ei maksa koskaan takaisin"-mentaliteetti nyt moni älähtä siitä rintsikan Ö-luokan mahdollisesta raippaverosta, vaan pahempaakin on nähty, vaikkapa juuri nuo hiukan vanhemat "ökytalot", kulutuksella niissä ei välttämättä ole mitään tolkkua,koska isännällä on muutakin mietittävää kuin se että kuluttaako talo vuodessa kymmenen mottia löpöä vai ei

Myös rintsikka tmv. on suhteellisen pienellä vaivalla ja panostuksella tehtävissä paljonkin energiaa säästävämmäksi ja loput löysät voidaan sitten leikata vaikka ilpillä pois, kyse on vain siitä haluaako tuon rempan tehdä vai ei..

Katsotaan asiaa vähän toisesta vinkkelistä, ilppejä on pahimmillaan myyty asenettuna liki 3 tonnin hintaan,näin puskaradiot ovat kertoneet, tuolla summalla jo tekee jonkinlaisen rempan taloonsa..vaan ei se nyt käy, mukavampi on ostaa joku himmeli missä on pyöriviä osia kuin ryhtyä sottaiseen remppaan, ja kun naapurillakin on ilppi..

 

[teukka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Vapaavuori ei ymmärrä, että enemmän energian kulutukseen vaikuttavat asujien tavat eikä energiaremontit.

Vuokra-asunnoissa (varsinkin kuntien) asuu sellaista väkeä, jotka eivät maksa omia vuokriaankaan saati sitten osallistuisivat energian säästöön. ???

 

[Rassaaja]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Vapaavuori ei ymmärrä, että enemmän energian kulutukseen vaikuttavat asujien tavat eikä energiaremontit.

Vuokra-asunnoissa (varsinkin kuntien) asuu sellaista väkeä, jotka eivät maksa omia vuokriaankaan saati sitten osallistuisivat energian säästöön. ???

Nyt sanoit vähän, mutta asiaa!! Kun ei ole penniäkään kiinni niin eletään kuin pellossa.
Yksi todella tehokas energiansäästöväline on muuten vesimittari. Sellainen jokaiseen asuntoon niin johan alkaisi säästöä syntyä Suomen tasolla ihan mukavasti.

 

[Tuleva ilpisti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Vapaavuori ei ymmärrä, että enemmän energian kulutukseen vaikuttavat asujien tavat eikä energiaremontit.

Vuokra-asunnoissa (varsinkin kuntien) asuu sellaista väkeä, jotka eivät maksa omia vuokriaankaan saati sitten osallistuisivat energian säästöön. ???

Nyt sanoit vähän, mutta asiaa!! Kun ei ole penniäkään kiinni niin eletään kuin pellossa.
Yksi todella tehokas energiansäästöväline on muuten vesimittari. Sellainen jokaiseen asuntoon niin johan alkaisi säästöä syntyä Suomen tasolla ihan mukavasti.

Eli, säästöä tulee, kun joku muu uhrautuu tai vaivautuu sen eteen

 

[Dippa]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

edelleen on helpompi ostaa se energiatodistus joltain venäläiseltä ja leimauttaa talonsa parhaaseen a ryhmään.

 

[Hemmo]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Mie oon kyll sitämieltä jott tuolle Jan Freemountille pitäs lyyvä nyrkki silimään niin lujasti,
jott se varmasti siinä pysys. Ja tunnin päästä lyyvä toine nyrkki toiseen silimään.

Vai että kiinteistövero ja ajoneuvovero pitäs yhdenvertaistaa!
Sehän puheloo niiko sillä ei olis alaleukoo olemassakaan

 

[Tuleva ilpisti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Mie oon kyll sitämieltä jott tuolle Jan Freemountille pitäs lyyvä nyrkki silimään niin lujasti,
jott se varmasti siinä pysys. Ja tunnin päästä lyyvä toine nyrkki toiseen silimään.
Vai että kiinteistövero ja ajoneuvovero pitäs yhdenvertaistaa!
Sehän puheloo niiko sillä ei olis alaleukoo olemassakaan

Kuin niin? Tuossa Vapaavuoren jutussa on paljonkin järkeä, siis siltä osin että autot ja kiinteistöt niputetaan...jos paljon kuluttavat autot pistetään korkeammalle verotukselle niin miksi mielestäsi energiatuhlari kiinteistö ei saisi saada samanlaista verokohtelua osakseen?

Älä sie nyt ekana tarjoa nyrkkiä, voi olla niinkin että janilla onkin nopeempi oikea suora, käy vielä niin että olet itse pandakarhuna ja maksat vielä raippaveron päälle

 

[HelaKammo]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Valitettava tosiasia, energiatehokkuuden lisääminen (lisäeristäminen) on usein kosteusteknisesti kohtalokasta. Tehdään samat virheet kun 70-luvun kriisissä. Vanha toimiva ns. riskirakenne tehdään samalla varmaksi homepommiksi, lisäksi maksetaan itsensä kipeäksi rakenteen tuhoamisesta, ja lopulta jäljellä on vain vakuutuspetokseen kelpaava homeinen "energiatalo", jota ei uskalla tai voi edes myydä vaikka yskisi verta. Tämä noin karrikoiden, mutta taas väittäisin, että mennään pers eellä puuhun. :

Ehdotuksen tarkoitus on saada köyhät ilmeisesti muuttamaan pois omakotitaloista, kun se asuminen on nyt liian halpaa :

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Kiinteistövero ei oikein hyvin korreloi saastutuksen/CO2 päästöjen kanssa.

Kyllä polttoaine ja sähköverot toimivat paremmin. Miksi ei kaukolämmöllekin voisi laittaa veroa.

Miksi muuten tuulisähköä/vesivoimaa/bioenergiaa ostavilla on sama sähkövero kuin muillakin?
Osa verosta pitäisi tulla edellisvuoden todellisen hankinnan mukaisen ominais CO2-päästön mukaisesti esim. kuukausittain. => Tämä olisi tietenkin välivaihe tuntikohtaiseen mittaukseen ja kunkin tunnin ominais CO2-päästöverolle.

 

[Hemmo]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Meinaatko janti, että josko saatas ohjailtua puhtaamman energian suuntaan, verotuksella?
Niimpä, ja naapurivaltio (esim.ryss... eikun venäjä) paskat välittää, korreloiko iivanan pierukaan saasteena/CO2 päästöjen kanssa.
Tai kiina.

Joo, kyllä, kyllä.
Minusta pitäis tupakki-, viina-, auto-, kiinteistöverot ehdottomasti yhdenvertaistaa.
Ja sitten veneily, perhokalastus, vetouistelu, etelänmatkailu, laskettelu, golfin kausikortti ja eukonkantomaraton pitäs laittaa ihan erilliselle verolle.
Jo vain kilisis veroeuroja valtion kassaan :

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Meinaatko janti, että josko saatas ohjailtua puhtaamman energian suuntaan, verotuksella?

Kyllä jos esim. jokaisella tunnilla on oma CO2-maksunsa joka riippuisi todellisesta tuotantomuotojen jakaumasta ja päästöstä. => Mutta mutta maksaa tämäkin seuranta järjestelmän pystytys jotakin. :-\

Ehkä se on helpompaa verottaa vaan kulutusta, tuotantotavasta riippumatta. :

 

[kotte]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Verotuksen ohjaava vaikutus toimisi kyllä paremmin, jos kiinteistöveroon suunnitellut porrastukset siirrettäisiin kotitalouksien ja asunto- ja kiinteistöyhtiöiden energiaveroihin (vaikka näitä sitten korottaen).

Sellaisessa asunto-osakeyhtiössä, jossa lämmön- ja vedenkulutus sekä kaikkinainen energiataloutta tukeva kunnossapito- ja peruskorjaus on yhtiöjärjestyksellä säädetty osakkaiden vastuulle, mahdollinen kiinteistöveron porrastus laskennallisten energiankulutusnormien mukaan on a) mahdoton toteuttaa tasapuolisesti, on sen takia b) asunto-osakelain vastainen (osakkaiden eriarvoisuus) ja c) vaikuttaa asioihin juuri päinvastoin kuin on tarkoitus.

Tällaisia yhtiöjärjestyksiähän käytetään erillistaloyhtiöissä juuri kannustamaan osakkaita omaehtoisiin energiaremontteihin ja vastaaviin.

 

[teukka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Kiinteistövero ei oikein hyvin korreloi saastutuksen/CO2 päästöjen kanssa.

Kyllä polttoaine ja sähköverot toimivat paremmin. Miksi ei kaukolämmöllekin voisi laittaa veroa.

Miksi muuten tuulisähköä/vesivoimaa/bioenergiaa ostavilla on sama sähkövero kuin muillakin?
Osa verosta pitäisi tulla edellisvuoden todellisen hankinnan mukaisen ominais CO2-päästön mukaisesti esim. kuukausittain. => Tämä olisi tietenkin välivaihe tuntikohtaiseen mittaukseen ja kunkin tunnin ominais CO2-päästöverolle.

Minäkin olisin sitä mieltä, että energian hintaa voisi nostaa, ja silloin enemmän kuluttavat maksavat enemmän. Kaukolämmössä on se hyvä puoli, että energia käytetään tehokkaasti - lähes 100-prosenttisesti. (Lauhde)sähkön hinta pitääkin olla kaukolämpöön verraten noin 2,5-kertainen.

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Kaukolämmössä on se hyvä puoli, että energia käytetään tehokkaasti - lähes 100-prosenttisesti.   (Lauhde)sähkön hinta pitääkin olla kaukolämpöön verraten noin 2,5-kertainen.

Kyllä kaukolämpöäkin pitäisi verottaa, jos aletaan CO2-päästöjä kuluttajilta verottamaan energialaskun yhteydessä (öljy/kaasu/sähkö). Kaukolämmöntuotannosta tulee myöskin huomattava CO2-päästöjä. Kaukolämmöntuotannossa sähkö on se sivutuote ja pitää muistaa että ~25% kaukolämmöstä ei ole yhteistuotantoa.

http://www.energia.fi/fi/tilastot/kaukolampotilastot/kaukolammitys/kl-tuotanto_chp-osuus.ppt
http://www.energia.fi/fi/tilastot/kaukolampotilastot/kaukolammitys/polttoaineet_kehitys.ppt

Aika vähän sähkön lauhdetuotantoa nykyään on ellei ydinvoimaa siksi katsota, sekin on lähes CO2 vapaata. Tuonnista suurin osa on vesivoimaa ja ydinvoimaa.
http://www.energia.fi/fi/tilastot/sahkotilasto/tuotanto/sahkontuotantojaulkomaankauppa

Tässä tietoa eri lämmitysmuotojen CO2-päästöistä. Sähkölämmityksen päästökerroin on noin 2 kertainen kaukolämmitykseen verrattuna.
https://www.tut.fi/index.cfm?MainSel=-1&Sel=12851&Show=17317&Siteid=129

Tässä koko raportti
http://www.tut.fi/units/rka/rtt/tutkimus/ekorem/EKOREM_LP_ja_sahko_raportti_051128.pdf

 

[kotte]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Aika vähän sähkön lauhdetuotantoa nykyään on ellei ydinvoimaa siksi katsota, sekin on lähes CO2 vapaata. Tuonnista suurin osa on vesivoimaa ja ydinvoimaa.
http://www.energia.fi/fi/tilastot/sahkotilasto/tuotanto/sahkontuotantojaulkomaankauppa

Eri energiamuodoilla tuotettua sähköä voi muuten katsella lähes reaaliaikaisesti sivulta http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/. Jostakin syystä puhtaalla polttoainelauhdevoimalla tehdään juuri nyt poikkeuksellisen vähän, vain 670MW (yleensä ollut vähintään kaksinkertainen), mutta vastaavasti Ruotsista tulee peräti 692MW (varmaan vesivoimaa), Venäjältä tasaiset 1476MW, kuten yleensä (ydin-, yhteistuotanto- ja lauhdevoimaa), sekä Virosta 291MW (kaiketi pääosin lauhdevoimaa).

 

[Maalainen]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

- Eikös kiinteistövero mene kunnalle, mutta energiavero varmaankin valtiolle? Vaikka se kuulostaa typerältä, niin tällaisella asialla voi olla suurikin merkitys.

Joo, nyt kun varakkaiden verotusta on kevennetty pari vuotta pitää alkaa keksimään millä se valtion talouteen syntynyt lovi paikataan. Tähän mennessä on keksitty jo auton käyttömaksujen ja polttoaineverojen nosto. Yllätys ei ole, että nämä uudet verot riipaisee suhteellisesti eniten pienituloisia talouksia...

 

[Maalainen]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Miksi muuten tuulisähköä/vesivoimaa/bioenergiaa ostavilla on sama sähkövero kuin muillakin?

Samasta syystä kuin sähköautosta pitää maksaa 10xdiesel vero. Tarkoitus ei ole säästää luontoa, vaan kerätä rahaa. Nyt on ympäristöasiat sen verran "hot", että kaikia energian kulutukseen perustuvia maksuja on helppo keksiä ja korottaa.

 

[pirkka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Kyllä kaukolämpöäkin pitäisi verottaa, jos aletaan CO2-päästöjä kuluttajilta verottamaan energialaskun yhteydessä (öljy/kaasu/sähkö). Kaukolämmöntuotannosta tulee myöskin huomattava CO2-päästöjä. Kaukolämmöntuotannossa sähkö on se sivutuote ja pitää muistaa että ~25% kaukolämmöstä ei ole yhteistuotantoa.

http://www.energia.fi/fi/tilastot/kaukolampotilastot/kaukolammitys/kl-tuotanto_chp-osuus.ppt
http://www.energia.fi/fi/tilastot/kaukolampotilastot/kaukolammitys/polttoaineet_kehitys.ppt

Katsoin noita sinun käppyröitäsi, mutta minulle ei selvinnyt, miten se ruskea osuus sitten tuotetaan? Vietin lapsuuteni Raumalla ja siellä ainakin kaupunki lämpesi paperitehtaan hukkalämmöllä. Siinä ei varmaan tuotettu samalla sähköä, mutta oli se silti ekologisesti järkevää.

Aamun Hesarissa joku "politiikan toimittaja" kaipasi sähkön hintaan korotuksia, kun oma lasku on vain 10€/kk ja sitä ei siksi viitsi kilpailuttaa. Miten joku voi päästä työpaikkaan, jossa saa laukoa ihan mitä vaan omasta osaamisalueesta riippumatta ja kaikki menee suoraan valtakunnan päämediaan? Onneksi Hesarin tilaus loppuu kuun lopussa.

 

[Maalainen]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Vietin lapsuuteni Raumalla ja siellä ainakin kaupunki lämpesi paperitehtaan hukkalämmöllä. Siinä ei varmaan tuotettu samalla sähköä, mutta oli se silti ekologisesti järkevää.

Joo, jos lämmön tuotto ja kulutus on balanssissa. Näin harvoin on, vaan kovemmilla pakkasilla lämpöverkkoon voi joutua tekemään paljonkin lämmintä esim. öljyä polttamalla.

 

[PauliG]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Muistettava se tosia-asia, että energia tehokkuus luokkaan ei vaikuta lämmitystapa vain rakennustekniset ominaisuudet pienkiinteistöillä laskentaa tehdessä ei huomioida todellisisa kulutukisa.

Todelliset kulutukset kun johtuvat aika pitkälti asumistottumuksista..

Ja energia todistusksessa ei myöskään huomioida paikkakuntaa tulokset suhteutetaan jyväskylätasolle...

 

[kohanon]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille



Vietin lapsuuteni Raumalla ja siellä ainakin kaupunki lämpesi paperitehtaan hukkalämmöllä. Siinä ei varmaan tuotettu samalla sähköä, mutta oli se silti ekologisesti järkevää.
[/quote]

Eiköhän se ollut juuri päinvastoin, että siellä tehtiin sähköä jota paperin valmistus tarvii paljon ja se samalla syntyvä lämpö käytettiin paperin kuivaukseen ynnä muuhun esim. kaupungin lämmitykseen.

 

[kotte]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Joo, jos lämmön tuotto ja kulutus on balanssissa. Näin harvoin on, vaan kovemmilla pakkasilla lämpöverkkoon voi joutua tekemään paljonkin lämmintä esim. öljyä polttamalla.

Taitaa käytännössä toinen syy olla, että kun sähköstä saa niin paljon enemmän tuottoa, niin yhteistuotantolaitokset käännetään pakkasilla tuottamaan maksimimäärä sähköä ja lämpö tuotetaan kattiloilla. Vaikka muuta edellä väitettiin, yhteistuotannossa sähkö on businesslogiikan kannalta ensisijainen tuote, lämpö vasta toissijainen (sähkön hinta kun nousee pakkasilla helposti kaksinkertaiseksi, jopa enemmänkin, kun taas lämmön hintaa ei pysty nostamaan vastaavasti; kuluttajahan ei toistaiseksi vielä yleensä joudu maksamaan tätä korotettua hintaa ainakaan välittömästi ja aiheuttajavastuulla).

 

[pirkka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Eiköhän se ollut juuri päinvastoin, että siellä tehtiin sähköä jota paperin valmistus tarvii paljon ja se samalla syntyvä lämpö käytettiin paperin kuivaukseen ynnä muuhun esim. kaupungin lämmitykseen.

Voi olla noinkin. Sitten siellä oli sellutehdas, joka "keittää" sellua ja on siten suuri lämmön käyttäjä. Asukkaille oli joka tapauksessa saatavilla halpaa lämpöä teollisuuden voimalaitoksista. Ja mielestäni se oli joka tapauksessa ekologista, kun tehtiin paperia ja sähkö ja lämpö käytettiin sitten mahdollisimman tarkasti.

 

[Dippa]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Kun sellua keitetään niin koko keittoon menevä energia tulee kemikaalien kaustisoinnista. Ts. keittolipeä muuttuu keitossa mustalipeäksi ja se poltetaan sitten soodakattilassa. Puun ligniini ja hemiselluloosa palaa ja lämpöä tulee.

Sellutehdas on vähintään energiaomavarainen

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Taitaa käytännössä toinen syy olla, että kun sähköstä saa niin paljon enemmän tuottoa, niin yhteistuotantolaitokset käännetään pakkasilla tuottamaan maksimimäärä sähköä ja lämpö tuotetaan kattiloilla. Vaikka muuta edellä väitettiin, yhteistuotannossa sähkö on businesslogiikan kannalta ensisijainen tuote, lämpö vasta toissijainen.

Ei yhteistuotantolaitosta pysty "kääntämään" pelkälle sähköntuotannolle ellei laitoksessa ole lauhdeturbiinia jossa turbiilin lauhdutin on mitoitettu lauhduttamaan koko turbiinin höyryteho. Hyvin harvassa yhteistuotantolaitoksessa Suomessa on tällainen mahdollisuus, eli mahdollisuus ajaa kaikki lämpö lauhdeturbiinin läpi.

Aiemmin monissa laitoiksessa oli ns. lauhdehäntä vastapaineturbiineissa ja tällöin pystyttiin turbiinin tehoa jonkin verran nostamaan antamalla höyryn paisua loppuun saakka. Turbiinin auhdehäntä ja niiden käyttö vähentää kuitenkin kaukolämmön tuotantoa ja tämän vuoksi, sähkön hinnan olleessapitkään alhaalla, monella laitoksella nämä lauhdehännät kertalleen poistettiin. Nyt noita lauhdehäntiä on taas kunnostettu ja otettu uudestaan käyttöön.

Toinen vaihtoehto nostaa sähkötehoa yhteistuotantolaitoksella on keinotekoisesti alentaa kaukolämmönjäähdyttimillä palaavan kaukolämmön lämpötilaa => kaukolämpötehon/vastapaine tarvetta voidaan näin keinotekoisesti nostaa => ja vastapaineturbiinin läpi ajaa enemmän höyryä => enemmän kaukolämpöä ja sähköä.

Yhteistuotantolaitosta ajetaan lämmöntarpeen mukaan. Kaukolämpöakuilla voidaan sähkön aamu- ja iltahintapiikkien aikana ajaa isompaa tehoa silloin kun verkko ei vastaavaa lämpötehoa tarvitsikkaan. => kaukolämpöakkua ladataan aamulla ja illalla. Myös laajaa kaukolämpöverkostoa voidaan käyttää "akkuna" nostamalla joksikin aikaa verkostoon menevän kaukolämpöveden lämpötilaa.

Useassa kaupungissa yhteistuotanto kattaa koko lämmöntuotannon noin -5 - 0 asteen saakka, tämän jälkeen pitää käynnistää lämpökeskuksia (öljy/kaasu) tasaamaan huippuja. Yhteistuotantolaistos käy yleensä aina täysillä kun lämpötila alittaa tuon -5 - 0 asteen rajan.

Yhteistuotantolaitoksesta tulee normaalisti 2-3 kertaa enemmän lämpöä kuin sähköä. Yhteistuotantolaitos on aina edullisin lämmöntuottaja. => Lämpö on aina ensisijainen tuote CHP-laitoksella, koska ilman lämmöntuotantoa ei voi tuottaa sähköä.
http://www.promaint.net/downloader.asp?id=2296&type=1

 

[iop]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Tuosta yhteistuotannosta,kun kesällä ei ole kaukolämpökuormaa niin eräs voimalaitos ajaa lämpöä Saimaaseen,jotta saa tehtyä hyvä hintaista sähköä. ???

 

[kotte]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Ei yhteistuotantolaitosta pysty "kääntämään" pelkälle sähköntuotannolle ellei laitoksessa ole lauhdeturbiinia jossa turbiilin lauhdutin on mitoitettu lauhduttamaan koko turbiinin höyryteho. Hyvin harvassa yhteistuotantolaitoksessa Suomessa on tällainen mahdollisuus, eli mahdollisuus ajaa kaikki lämpö lauhdeturbiinin läpi.

Ei kokonaan, mutta laitoksista olisi tyypillisesti mahdollista ottaa huomattavasti enemmän lämpötehoa, jos tingittäisiin sähköntuottotavoiteesta ja otettaisiin höyryä eri lämpötiloissa, jolloin kaukolämpövesi saataisiin "priimatuksi" höyryllä. On kuitenkin tuottavampaa ottaa vain sen verran lämpöä, että koko sähköteho saadaan ulos ja lämmitetään loput kaukolämpövedestä huipputehokattilalla. Lämpöä nimittäin saataisiin ulos paljon enemmän kuin mitä sähköntuotannossa menetetään.

Useassa kaupungissa yhteistuotanto kattaa koko lämmöntuotannon noin -5 - 0 asteen saakka, tämän jälkeen pitää käynnistää lämpökeskuksia (öljy/kaasu) tasaamaan huippuja. Yhteistuotantolaistos käy yleensä aina täysillä kun lämpötila alittaa tuon -5 - 0 asteen rajan.

Miksikähän näin tehdään / on mitoitettu? Siksi, että sähkötuotantopuoli voimansiirtoverkkoineen on niin poskettoman kallis investointi, että mitoitusta ei kannata tehdä huipputehojen mukaan.

Jos lämmöntuotanto olisi primäärinen tarve (muutakin kuin poliittisessa puheissa kunnallisille päättäjille), kaukolämpö tuotettaisiin aivan toisella tapaa. Yksi mahdollisuus olisi monipolttoainediesel-patteri, jonka polttoainevaihtoehtoina olisivat raskas polttoöljy, maakaasu tai biomassasta kaasuttamalla saatu tuote. Dieseli käyttäisi generaattoria, jolla puolestaan käytettäisiin isoa vesistölämpöpumppupatteria. Dieselin jäähdytysvettä ja pakokaasukattilaa käytettäisiin kaukolämpöveden priimaukseen. Pakokaasukattilasta tuleva (n. 150-asteinen) pakokaasu jäähdytetään eri piireissä ja johdettaisiin lopuksi esim. lämpöpumpulle johdettavan meriveden tms. lisälämmitykseen, eli pakokaasut ja niihin sisältyvä vesi tiivistetään muutamien asteiden lämpöiseksi. Sähköä ei saada yhtään, mutta esim. raskas öljy muuttuisi 120-asteiseksi kaukolämmöksi lähes tuottosuhteella 2. Kaikkia tarvittavia komponentteja saisi "kaupan hyllyltä", mutta eipä taida kannattaa busineksenä.

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Tuosta yhteistuotannosta,kun kesällä ei ole kaukolämpökuormaa niin eräs voimalaitos ajaa lämpöä Saimaaseen,jotta saa tehtyä hyvä hintaista sähköä. ???

Näin tehdään kun sähkön hinta on riittävän kova ja lauhdeturbiini löytyy.  

Olisiko kyseessä Lappeenrannassa sijaitseva Mertaniemi 2 -laitos (MRT2)
"MRT2 on peruskuormalaitos, jonka kokonaispolttoaineteho on 430 MW (sähköteho 160 MW ja kaukolämpöteho 130 MW). Ns. kombiprosessissa on yhdistetty kaasutur-biiniprosessi höyryturbiiniprosessiin. Laitoksessa on kaksi kaasuturbiinia (2x37 MWe) ja kaksi pakokaasukattilaa sekä molemmille kattiloille yhteinen höyryturbiinilaitos (80 MW). Höyryturbiinin kahdesta väliotosta saatavalla höyryllä tuotetaan kahdessa lämmönvaihtimessa enimmillään 130 MW kaukolämpöä. Lämmönvaihtimien nimellisteho on 2x90 MW. Vuona 2002 höyryturbiini muutettiin vastapaineturbiiniksi ja lisättiin kaukolämpöpiiriin lisäjäähdytin (30 MW)."

 

[janti]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Useassa kaupungissa yhteistuotanto kattaa koko lämmöntuotannon noin -5 - 0 asteen saakka, tämän jälkeen pitää käynnistää lämpökeskuksia (öljy/kaasu) tasaamaan huippuja. Yhteistuotantolaistos käy yleensä aina täysillä kun lämpötila alittaa tuon -5 - 0 asteen rajan.

Miksikähän näin tehdään / on mitoitettu? Siksi, että sähkötuotantopuoli voimansiirtoverkkoineen on niin poskettoman kallis investointi, että mitoitusta ei kannata tehdä huipputehojen mukaan.

Osatotuus tämäkin. Kyllä yhteistuotantolaitoksen mitoitus perustuu lämpötehon pysyvyyskäyrään, josta suurin osa pyritään yhteistuotantolaitoksella kattaamaan. Yhteistuotantolaitoiksen huipun käyttöaika pyritään saamaan mahdollisimman koreaksi.

Tämä menee nyt OT. /janti

 

[boomerang]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Tämä Vapaavuori on semmoinen vekkuli, että se vihaa maalaisia. Ja maalaiset asuu omakotitaloissa. Ok- asujia on siis syytä rangaista. Ei uskoisi kykypuolueen ministeriksi...

 

[Dippa]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Tämä Vapaavuori taitaa olla perikateellinen. Kuinkahan sitä voisi rankaista niitä saaristossa asuvia, venskataalante porukkaa. Ne ne vasta syypäivtä kasvihuoneilmiöön onkin. 1000 egen lossivero voisi olla poikaa...

 

[Aikon]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Olin Vapaavuoreen yhteydessä ja esitin asiani koskien tämän ehdotuksen huonoja puolia, joista on tässäkin ketjussa keskustelua. Hän vastasi olevansa esittämistäni asioista periaatteessa samaa mieltä kanssani ja että hän tulee asettamaan työryhmän tutkimaan asiaa/ehdotusta. Hienoa että hän otti palautteen vastaan hyvin ja toivottavasti sillä on vaikutusta lopulliseen esitykseen.

 

[teukka]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Luin tänään lehdestä väitöskirjasta, jossa tarkalteltiin omistusasumisen ja vuokralla asumisen etuja ja haittoja. Siinä päädyttiin siihen, että omistusasumista pitäisi verottaa, koska se on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Odotellaan...???

 

[Aikon]

Vs: Vapaavuoren lisäverot ilppi lämmittäjille

Luin tänään lehdestä väitöskirjasta, jossa tarkalteltiin omistusasumisen ja vuokralla asumisen etuja ja haittoja. Siinä päädyttiin siihen, että omistusasumista pitäisi verottaa, koska se on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Odotellaan...???

Tuo lienee se tutkimus, jossa otetaan kantaa asuntolainojen korkovähennysoikeuteen? Ainakin tälläisestä luin jostain lehdestä joku aika sitten. No mielestäni vanhoista lainoista korkovähennysoikeutta ei voi poistaa sillä niissä lainanottaja on mahdollisesti laskenut korkovähennyksen mukaan kun on laskenut tuloja ja menoja. Uusista lainoista sen voi poistaa, jos siihen poistoon nyt joku pätevä syy on, sillä silloin lainanottaja ei laske saavansa moista etua. Ehkä tämä vaikuttaisi asuntojen hintoihinkin, en tiedä??