VILP 146m2 uudiskohteeseen Oulussa
- Keskustelun aloittaja roivai
- Aloitettu
- Keskustelun aloittaja
- #42
Tuota Panasonicin 9kW vs 12kW olen tässä yrittänyt spekuloida. Jostain on semmoinen etiäinen että tältä foorumilta olen lukenut että noissa voisi olla sama kompura ja tätämyötä sama minimiteho. Nyt en vaan jotenkin osaa käyttää hakua tarpeeksi hyvin. Olisiko jäsen @janti joka tämän väitteen on esittänyt? Silloinhan tuo ei käytännössä katkokäynnin määrään vaikuttaisi vaikka ottaisi tehokkaammankin. Toki toisaalta tonnin eroa hankintahinnassa ei ikinä maksaisi takaisin varmasti.
Sama kompressori siellä on 5JD420XBA22 ks. sivu 221
Aika harvakseltaan tuntuu Pana käyvän, ainakin varaajaa lämmittäessä. Jostais syystä tuntuisi parin tunnin välein vähän pyörähtävän ja sitten harvemmin tekee oikeasti töitä. Onko tämä nyt sitten pätkäkäyntiä vai ei?
Liitteet
Kyllä jotain tarttis tehdä, nuo lyhyet piikit ovat turhia, pumppu on tosiasiassa lämmittänyt vain nuo kolme sykliä.
Mikä pana, mikä varaaja, mitkä asetukset?
16kw Monoblock 2x 500l varaaja. Nyt on tehnyt 45c vettä delta taitaa olla 10c. Tehojen puolesta tähän ei voi olla kuin tyytyväinen, alle -25 pakkasetkin hoiti hienosti. Se mikä vähän hiertää on, että tästä ei oikein ota selvää mitä se tekee ja miksi. Onkos joku laittanut sen Panan lisäkortin jo, tai Heishamonilla sitä simuloinut?
Tehojen puolesta voi kyllä T-CAP malleja suositella, ohjaus nyt ei ihan vakuuta. Tosin ei taida muutkaan koneet kertoa miksi tekevät mitä tekevät.
Täällä Nibe 2120-12 Vilppi porskuttaa lämpöä 2 m3 varaajaan SMO S40 ja isännän ohjaamana. Nyt kun vielä pakkasia on ollut, niin puuta poltettu keskuslämmityskattilassa 1 pesä/päivä. (Samalla lämpiää myös autotallin 500 ltr varaaja)
Kuvissa 3 päivän grafiikkaa. Plussakeleillä asteminuutit laskee sitten tuonne 300 kieppeille ja Vilppi käy rauhallisemmin. Mutta muuten (pakkasella) kone tahtoo laukata sitä 112 Hz.
Kuvissa 3 päivän grafiikkaa. Plussakeleillä asteminuutit laskee sitten tuonne 300 kieppeille ja Vilppi käy rauhallisemmin. Mutta muuten (pakkasella) kone tahtoo laukata sitä 112 Hz.
Liitteet
Varsinaiset lämmitysjaksot on ihan hyviä , jos talo tarvii noin lämmintä vettä.Tuo on outoa miksi se tekee viimeisellä jaksolla
noin kuumaa vaikka on melkein nollakeli. Näyttää aina käynnistyksissä pomppaavan paljon kovemmille kierroksille
kuin 9kW:n pumppu. Nouseeko tuo teho hetkeksi niin korkealle että pumppu tulkitsee että nyt on tarpeeksi lämmintä ja sammuu.
Miten siellä tehdään käyttövesi?
Miten ne ohjausasetukset tarkalleen ovat
Tilasin itselle juuri sen lisäkortin mutta saan sen vasta huhtikuussa.
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Suurinta osaa pumppuja ja ohjaimia vaivaa samaa asiaa, käyttöohje ei avaa riittävän selkeästi ohjauslogiikan periaatteita, suurimmalla osalla tuosta ei kerrota juuri mitään. Nibellä, vanhalla ohjaimella säätöparametrejä löytyy kohtuu kattavasti mutta niiden vaikutusta ei ole oikein avattu jolloin käyttäjän pitää ne joko itse päätellä tai sit ammentaa muiden käyttäjien kokemuksista.
Ja vaikka nuo tiedostaakin niin niiden vaikutus ja etenkin vaikutuksen suuruus saattaa yllättää. Nibellä "käynnistysero lisälämpö" parametri mm vaikuttaa hyvinkin paljon siihen kuinka nopsaan kompura lähtee kierroksia nostamaan kun asteminuutit putoavat. @Hempuli on tuon aika kattavasti ja ansiokkaasti käsitellyt omassa langassaan. Silti vaikka tuon tietää niin on yllätys kuinka alas tuon mainitun parametrin asteminuutit saa laittaa jotta pumppu kävisi mahdollisimman tasaisesti eikä lähtisi turhan päiten kirimään saldoa kiinni. Itsellä oli alkuun -550 minuuttia, ihan liian vähän. Lisäsin -1100 minuuttiin ja käytös tasaantui huomattavasti mutta edelleen tuo nostaa turhaan jossain kohtaa käyntinopeutta, kuroo asteminuutit kiinni ja menee sit tauolle. Muutin vielä -1500 asteminuuttiin mutta nyt rupeaa tämän vuoden pakkaset olemaan täältä lounaasta ohi joten kokeiluja ei varmaan saa en tänä talvena tehtyä.
Liitteenä kuvat viimeisestä vuorokaudesta, e-loggerin ja uplinkin käppyrät. Sisälämpötila pysyy kyllä noin puolen asteen sisällä vaikka asteminuutit putoavat tuonne -600 tietämille.
Liitteet
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Voi noissa logiikoissa olla eroja ja puutteitakin mutta sen haluan tuoda esille, että on iso ero mihin ja miten ne anturit laittaa.
Tuohon viimeiseen jaksoon nostin pyynnin 60 asteeseen, siksi teki lämpimämpää vettä. Pumppu lämmittää tällä hetkellä vain 120 neliön kiviseinäistä navettaa, jossa 15cm olkia yläpohjassa, eli ei vielä missään järjellisessä käytössä. Käyttövesi on tarkoitus esilämmittää neljän kierukan läpi, nähtäväksi jää laitanko tuohon vielä pienen varaajan käyttöpaikkojen lähelle vai lämpimän käyttöveden kierron.
Delta T lämmityksen käynnistykseen on tällä hetkellä 15C, mikä ei tunnu toteutuvan. Lämmitys ilman käyrää. Lisäkortilla ilmeisesti saa tuon toimimaan niin, että kiertopumppu menisi seis, jos lämpöä ei tehdä? Samaten kaiketi mahdollisuus leikata kompuran tehoja, millä voisi yrittää leikata noita piikkejä pois.
Juuri saamaa ajattelin lisäkortilla kokeilla.
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Menee nyt vallan OT:ksi mutta kuvassa pistää silmään tuo kompuran pienin käyntinopeus, reilu 16hz. Käykö Pana oikeasti pidempiä aikoja niin pienellä nopeudella ja jos käy niin ovatko saaneet kylmäprosessin vakaaksi vai meneekö coppi kuralle?
Ei kyllä mitään muistikuvaa minkälaista kompressoria noissa oli, tyyppikin tietty vaikuttaa aika lailla.
16kw koneessa on eri kompressori, alin käyntinopeus 19hz, juuri veti kolmen tunnin siivun tuolla nopeudella. Panan oman COPin näyttäessä noin 2.1
Näistä ei liene yhtä totuutta, mutta paras COP ei välttämättä tule pienimmillä kierroksilla. Jotkut on siksi estänyt alimmat Hz tästä syystä (jos laite mahdollistaa sen)
Oletko kalibroinut noita tulo-ja menoantureita. Jos ne on pielessä voi antoteho ja COP olla pahasti väärässä.
Vaativat vielä lisä kalibrointia. Tarkoitus on eristellä koneen sisuksia paremmin ja tarkastella noiden antureiden mittauksia, kunhan kelit lämpeää. Voiko Panan huonoilla eristyksillä olla jotain funktiota, esim. paisarin lämmitys tai vastaavaa?
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
F2120:sta rajasin pois alimmat taajuudet, 25-31hz. Niin matalilla taajuuksilla pumppu ei oikeastaan käy kun lämpimällä kelillä muutenkaan eli ulkolämmön ollessa jonkin matkaa 10C:ta lämpimämpi. Matalalla käyntinopeudella saa toki pidemmät käyntijaksot mutta coppi huononee reippaasti eli ilmeisesti kylmäprosessi ei ole vakaa noilla käyntinopeuksilla.
Cop riippuu toki yleisesti monesta tekijästä, kuormasta / käyntinopeudesta, pyynnistä ja tietenkin ulkolämpötilasta. Nollassa kun Nibe käy nykyasetuksilla noin 40hz niin cop on karkeasti noin 4, pyynnin ollessa noin 35C. Ulkolämpötila kun putoaa -7C:hen käyrän pyynti nousee johonkin 38 asteeseen ja cop on silloin karkeasti 3. -7 asteessa tuo ei taida suostua alle 45hz:n käyntinopeuteen. Edellämainitut copluvut eivät sisällä sulatuksia. Lämpimään suuntaan kun mennään niin +7 asteessa cop rupeaa olemaan jo kautta linjan 4,5 (tuotto noin 33) eikä tuolloin sit enää sulatuksia tulekaan.
Cop riippuu toki yleisesti monesta tekijästä, kuormasta / käyntinopeudesta, pyynnistä ja tietenkin ulkolämpötilasta. Nollassa kun Nibe käy nykyasetuksilla noin 40hz niin cop on karkeasti noin 4, pyynnin ollessa noin 35C. Ulkolämpötila kun putoaa -7C:hen käyrän pyynti nousee johonkin 38 asteeseen ja cop on silloin karkeasti 3. -7 asteessa tuo ei taida suostua alle 45hz:n käyntinopeuteen. Edellämainitut copluvut eivät sisällä sulatuksia. Lämpimään suuntaan kun mennään niin +7 asteessa cop rupeaa olemaan jo kautta linjan 4,5 (tuotto noin 33) eikä tuolloin sit enää sulatuksia tulekaan.
kurre orava
´niin pienen hetken rakkaus on lumivalkoinen...´
Hämmästyttävää että se taipuu noin alas sekä käyntinopeudessa että tehon osalta. Nibe ei tuohon taivu. 1C ulkolämpötila, otto 1,75kW (40hz) ja tuotto 7,24kW, hetkellinen coppi 4,15.
No, harakanpesässä kun asuu niin eipä haittaa tuo iso minimiantokaan käytännössä. Ja tokihan tuo varaaja tasaa tuota katkokäyntiä myös osaltaan.
Ei tää 7kW Pana taivu alle 19Hz ajoon. Tuolla taajuudella kuitenkin pyörii pitkiä vetoja n. 600W ottoteholla. Täytyy tarkistaa COP huomenna pollusta, en luota Panan omiin mittauksiin mitkä näyttää reilu 4kW tehoja
- Keskustelun aloittaja
- #64
Tämän keskustelun ja muun selvittelyn perusteella alan kallistumaan kyllä kovasti tuohon Panasonicin suuntaan mikäli ensi viikolla ei ihmeellisiä tarjouksia tule. Yksi asia mitä tuossa yritin selvitellä on minimilämpötila jota lattiakiertoon pystyy tuosta laitteesta tarjoamaan. Tämä on oleellista mikäli haluaa käyttää pumppua betonilaatan kuivatukseen rakennusvaiheessa. Nibe-myyjä tätä kovasti toi esille, Nibessä on ilmeisesti ihan erillinen tila tätä varten. Yleisesti ohjeet taitaa sanoa, että lattian kuivaus aloitetaan syöttämällä 15C vettä ja nostamalla aste viikossa. Panasonicin manuaalit sanoo että lämmitystilassa saadaan 20-60 -asteista vettä tuotettua, eli voi olla että tuota ei voi välttämättä täysin hyödyntää tuossa käytössä. Pitää kysellä myyjältä, veikkaan kyllä että ei osaa sanoa tuohon mitään. Yleisempi vaihtoehto taitaa olla että haetaan tarvittaessa vuokraamosta sähkölämmitin kierrättämään vettä ja asennetaan pumppu vasta laatan kuivuttua..
Pana tarjoaa ainakin tuossa omassa pumpussa erillisen ”dry concrete” tilan jonka pitäs hoitaa tämä keissi. Voin kaivella kohdan manuaalista kunhan ehdin tänään.
- Keskustelun aloittaja
- #67
Joo, niinhän tuo oli tuon splitin manuaalissakin kun osasi etsiä oikealla termillä, hienoa! Tosin näytti aloittavan min. 25C:stä tuon mikäli ymmärsin manuaalin oikein. Pitää selvitellä missä vaiheessa on turvallista tarjota 25 asteista vettä lattiaan. Meillä tuo lattian kuivaus osuu kesään joten arvelisi että laatta lämpeää ilman lämmön vaikutuksestakin jossain ohjeissa mainitun 15C:n yläpuolelle tosi nopeasti.
Tuossa on esimerkkiä mun projektistani. Näillä ulkolämpötiloilla mennään Fujitsun omalla sulatusalgoritmilla. Nollan paikkeilla ilmassa tuntuu olevan kovasti paljon kosteutta ja kenno menee äkkiä tukkoon. Pikkupakkasella taas ajetaan tuntikausia ilman sulatusta. Keltaisen viivan terävästä laskusta näkyy milloin kenno on menossa tukkoon.
Niissä kohdissa joissa vaihtimen tulo ja lähtö ovat samat, on pumppu pakotettu tauolle jotta ei mentäisi liian pienen tehon alueelle. Siitä ei seuraa muuta kuin huono COP.
Niissä kohdissa joissa vaihtimen tulo ja lähtö ovat samat, on pumppu pakotettu tauolle jotta ei mentäisi liian pienen tehon alueelle. Siitä ei seuraa muuta kuin huono COP.
Adamooppeli
Vakionaama
Kirjoitin pohdinnan T-CAP koneista 17.2.2021 ketjussa: kirein pakkanen takana mitä tästä opittiin:Toki kokonaiscop on varmasti yli yhden, sitä en epäile. Tarkoitan sitä, että kun mennään tietyn pisteen yli, niin tuottaako T-CAPin tapauksessa kompuran ottaman tehon kasvattaminen yhdellä yksiköllä ainoastaan yhden yksikön lisäyksen antotehoon. Tällöin ko. laitteen "pakkastehoista" ei olisi mitään hyötyä, vaan saman vaikutuksen saisi tavallisellakin koneella ottamalla vain lisävastuksen kaveriksi.
Harmi, kun en muista, kuka esitti tämän näkemyksen ennen minua ja missä ketjussa. Pisti vain miettimään yhdessä sen faktan kanssa, että T-CAPin jonkun tehoversion kompuran nimellisteho oli yli 5kW. Herää ihan perustellusti kysymys, meneekö nuo viimeiset kilowatit pelkästään kompuran "lämmittämiseen". Saadaanhan se energia kylmäaineeseen niinkin siirtymään, mutta kauhean fiksulta se ei kuulosta. Korostan, että tämä kaikki on vain spekulaatiota eikä T-CAP omistajat saa ottaa herneitäKumotkaa mieluummin tämä teoria.
""Olenko käsittäny ollenkaan miten nämä T-CAP koneet toimii.
Nämä T-CAP vilpit eroaa selkeästi siitä millä periaatteella lämpö halutaan tehdä verraten, svedujen thermia, nibe, ctc pumppujen toimiminta periaatteeseen.
Svedujen pumput, kompressori tekee vain sen verran tehoa mihin ulkoläpötila antaa mahdollisuuden pitäen cop mahdollisimman korkeana. Ulkolämpötilan laskessa sallitaan kompressorin lähtötehon laskea, cop laskee kyllä oli lupaa tai ei. Puuttuva lämpöteho tehdään sähkövastuksessa, eikä turhaan rasiteta kompressorin käämejä.
T-CAP koneissa pakkasella puuttuva lämpöteho tehdään, niin että kompressoria rassataan niin paljon enemmän (kompressorin ottoteho verkosta nousee merkittävästi, verraten esim nibe F2021) , että puuttuva lämpötehoa ajetaan kompressorien käämin läpi COP 1.
T-CAP kone ei ole yhtään sen etevämpi, puutuva sähköteho cop 1 ajetaan vain rassaten kompressorin käämejä termisesti. Kompressorin elinkaari ei tästä ainakaan pitene.
Oma ajatus tukee thermia, nibe ja ctc toimintaperiaatetta. Minun valintani vilpeistä, ei suosi T-CAP koneita.""
Esimerkkinä tarkoitat tätä:
1/2kW COP 2
1+1/2+1 COP 1.5 eli lisäteho tullut suorasähköllä
1+1/2+2 COP 2 eli lisäteho on tullut ilmasta
Tässä pari lukua elävästä elämästä:
3.45/6.7 COP 1.94
4.47/8.4 COP 1.88
Testataampa lisää ensitalven pakkasilla
Eikös tuo COP 1 toteudu vain tilanteessa missä kone on talviunilla ja sähkövastukset hoitaa lämmityksen?
Mitä täältä olen lukenut niin nuo T-CAP tai vaikka Fujitsut eivät ole ensimmäisiä koneita mitkä sammuu vaan pysyvät päällä ja tekevät lämpöä yli 1 COP:lla?
Kestääkö VILP kompressori huonommin pakkasia kuin ILP:n vai miksi ne hajoaa kun ajetaan täysillä?
Minulla on nyt jäähdytys käyttöön siirtynyt 12v ILP mitä aikaisemmin ajoin surutta talvisin keleistä riippumatta.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tuo on hyvin yksinkertainen ajatusmalli, että lämpö tuotettaisiin ajamalla virtaa käämien läpi.
Pakkasessa COP luonnollisesti heikkenee. Tavallaan kokonaisuudessaan se tilanne näyttää ulos päin tuolta että lisälämpö tehdään sähköllä, kun se ilmasta kiinnisaatava ei enää nouse. Kone joutuu ponnistelemaan kovemmin mutta kyllä se kuitenkin suunnilleen sen 2:n COPin pukkaa. Ei sitä sähköä kuitenkaan suoraan käämien läpi lämmöksi ajeta. Pakkas-COP:iin on suuri vaikutus kuinka kone osaa olla sulattelematta turhaan, kun huurretta ei kovalla pakkasella juurikaan kerry.
Pakkasessa COP luonnollisesti heikkenee. Tavallaan kokonaisuudessaan se tilanne näyttää ulos päin tuolta että lisälämpö tehdään sähköllä, kun se ilmasta kiinnisaatava ei enää nouse. Kone joutuu ponnistelemaan kovemmin mutta kyllä se kuitenkin suunnilleen sen 2:n COPin pukkaa. Ei sitä sähköä kuitenkaan suoraan käämien läpi lämmöksi ajeta. Pakkas-COP:iin on suuri vaikutus kuinka kone osaa olla sulattelematta turhaan, kun huurretta ei kovalla pakkasella juurikaan kerry.
Eli tuossa on ottoteho noussut 1020 W, mutta antoteho noussut huomattavasti enemmän 1700 W.
=> @Adamooppeli väite ei pitäisi tämän esimerkin mukaan paikkansa.
Adamooppeli
Vakionaama
En sen kummemmin mitään väitä. Aloitin kommentin" Olenko käsittäny ollenkaan miten nämä T-CAP koneet toimii"
Onko tässä kyseessä hetkellinen arvo vai pitemmän aikavälin mittaus ? Onko tässä huomioitu: kennonsulatusta + kondessi sulanapitokaapelia + kiertopumput+ vastuksen lisälämpöä. Osa täällä kertoo tarinoita, joka alkaa sanalla "pumppaus cop" siksi näitä tiedustelen
Minusta tuo @Adamooppeli :n ajatus oli vähintäänkin mielenkiintoinen. Pitäisi itsekin joskus pakkasella tarkkailla tuota marginaali-COPia. Juuri tällaiset kyseenalaistukset auttavat hahmottamaan näiden laitteiden toimintaa ja kykyjä parhaiten. Tässä tapauksessa siis sitä, miten kylmässä vilpillä kannattaa yrittää tahkota ja kannattaako niitä pakkaspään viimeisiä tehonrippeitä tavoitella hankintahetkellä. Markkinointimiehet kun mielellään antaa ymmärtää jos jonkinlaisia kuvitelmia ja mielikuvia.
Sen verran asiaa kommentoisin, että nyt runsas 4 vuotta Fujitsu HB 11 lämmittänyt CTC/Sanyö sisäyksiköllä ja vielä ei ole tullut vastaan niin alhaista lämpötilaa, että olisi ulkoyksikkö sammunut. Nyt oli kovin pakkanen -25C, ja 45C vettä pukkasi. Sen nyt huomasin, että tekee ainakin noin -22C pakkasesta lähtien sulatuksia tiehämpään, vaikka kennossa ei juuri mitään ole. Normaalisti kyllä saa kenno huurtua umpeen, ennekuin sulattaa, joka sitten kyllä tapahtuu nopeasti. Siitä en ole kyllä keneltäkään selvitystä saanut, että milloinka sitten kylmyyden takia ko. mylly pysähtyy, asentaja totesi vain ettei se sammu. Mitä tuohon tiuhempaan sulatukseen tulee, liittyisikö kompressorin voiteluun tms. Kertokaa viisaammat. Ja nyt sitten onkin ne kelit kun ei tarvitse sulatella kennoa, ulkoyksikkö eteläseinällä auringossa ja ilmankoskeus on n. 35%. "Notta" tällaista täällä länsi-rannikolla.
Sitä en edelleenkään tajua miksi tuo 1.88 COP esim. -25 pakkasilla ei olisi parempi kuin pelkkä sähkövastus COP 1 + kiertovesipumput + mitä se VILP puuhailekaan ettei jäädy umpeen..
@Kellarinlämmittäjä on varmasti mittaillut mitä ne sulatuksen voisivat noin suurinpiirtein vielä tuosta 1.88 COP syödä pois? Vaikea uskoa että 1 tippuu (tai alle jos vertaa mitä kaikkea muuta tarvitaan sähkövastusten lisäksi jotta torppa pysyy lämpimänä)
@Kellarinlämmittäjä on varmasti mittaillut mitä ne sulatuksen voisivat noin suurinpiirtein vielä tuosta 1.88 COP syödä pois? Vaikea uskoa että 1 tippuu (tai alle jos vertaa mitä kaikkea muuta tarvitaan sähkövastusten lisäksi jotta torppa pysyy lämpimänä)