Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

[dessan]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Ei ole kyllä koskaan mennyt omaan järkeen se että yritetään katosta tuoda alaspäin lämpöä, viilennyksen ymmärrän kyllä onhan se jo fysiikan tunnilla opittu.

Nyt pitää vähän harjoitella jo kattolämpömyyjän asennetta:

Aatteleppa ite, mistä se lämpö tuolla luonnossakin tulee? Tuleeko lattiasta (maasta) vaiko katosta (taivaalta)? No taivaaltahan se tulee! Laita nyt kotiisi kattolämpöpaneelit ja on kuin Aurinko aina paistaisi....

 

[VesA]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Nyt pitää vähän harjoitella jo kattolämpömyyjän asennetta:

Aatteleppa ite, mistä se lämpö tuolla luonnossakin tulee? Tuleeko lattiasta (maasta) vaiko katosta (taivaalta)? No taivaaltahan se tulee! Laita nyt kotiisi kattolämpöpaneelit ja on kuin Aurinko aina paistaisi....

Lämmityslaitteissakin on perinteisesti tunnettu radiaattori ja konvektori.. tosin termejä käytetään miten sattuu.

 

[Esäätäjä]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Nyt pitää vähän harjoitella jo kattolämpömyyjän asennetta:

Aatteleppa ite, mistä se lämpö tuolla luonnossakin tulee? Tuleeko lattiasta (maasta) vaiko katosta (taivaalta)? No taivaaltahan se tulee! Laita nyt kotiisi kattolämpöpaneelit ja on kuin Aurinko aina paistaisi....

Jep, tällä mainoslauseella eräskin kehui valintaansa aikanaan, myöhemmin myönsi ratkaisun ongelmat, mm. sänkyjen aluset huokui jäätävän kylmää. No, sama ongelma voi tietysti olla monessa muussakin lämmitystavassa jos ilma ei yhtään kierrä.

 

[tinksi]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

millaiset mitoitusvirtaamat näille paneeleille on jäähdytys ja lämmityskäytössä, esim: 8-10 lämpötilaerolla ?? ilmeisesti virtaamat paneeli neliötä kohden ?

 

[sam123]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Onhan tuommoinen kattopaneeli ihan oikeutettu jossakin hotellikohteessa, jossa ei ole vesikiertoista lattialämmitystä.

Lattian kauttahan tuo jäähdytys vaatii vain parin asteen pudotuksen, jolla saa tilat viileäksi. Tuttavalla on nyt pari vuotta ollut lattiaviilennys, jonka viileä otetaan maapiiristä. Maapiirin kylmyys ei oikein riitä muuhun jäähdyttämiseen, mutta lattiaviilennykseen se sopii mainiosti. Tämän kesän helteillä 18-19 astetta oli sopiva lattioiden lämpötila. Ei pelkoa kondensiosta ja koko viilennys maksoi osina joitain satasia.

En rakentaisi enää taloa, jossa ei moista viritystä olisi. Koska jäähdytys on käytännössä ilmaista niin ylimääräisen ilmankosteudenkin voi poistaa normi ilmankuivaimella

 

[Hannu Janhunen]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Hei kaikille kattosäteilylämmityksestä kiinnostuneille tiedoksi,että TM Rakennusmaailma -lehdessä on tällä viikolla 30.10. julkaistavassa lehdessä artikkeli kattosäteilypaneeleista vanhan sähkökattopaneelilämmitystalon saneeraamisesta vesikiertoisilla grafiittipaneeleilla.

Lupaan kirjoitella piakkoin lisää aiheesta.

Kaikille lukijoilleni parhaat syksyterveiset!

Yst.tv. HannuJ

Ps. Laittakaa uusia ajatuksia ja ideoita mitä haluatte tietää aiheesta.

 

[Hannu Janhunen]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Tervehdys kattosäteilylämmityksestä/jäähdytyksestä kiinnostunut lukijani,

TM Rakennusmaailman artikkeli ohessa linkitettynä luvan kanssa. TM Rakennusmaailma 10 2014 sivut 56-60:

Tässä esitelty kohteena sähkötalon saneeraus lämpöpumpulla ja kattosäteilypaneeleilla sekä lämmitys että jäähdytys.

Heittäkäähän kommentteja ja kysymyksiä!

Pakkaskelejä odotellessa,

yst.tv.

HannuJ

 

[JreM]

Vs: Vesikiertoiset kattopaneelit lämmityksessä ja jäähdytyksessä

Tervehdys kattosäteilylämmityksestä/jäähdytyksestä kiinnostunut lukijani,

TM Rakennusmaailman artikkeli ohessa linkitettynä luvan kanssa. TM Rakennusmaailma 10 2014 sivut 56-60:

Tässä esitelty kohteena sähkötalon saneeraus lämpöpumpulla ja kattosäteilypaneeleilla sekä lämmitys että jäähdytys.

Heittäkäähän kommentteja ja kysymyksiä!

Pakkaskelejä odotellessa,

yst.tv.

HannuJ

Herättelempä vanhaa ketjua jos näistä joltain löytyisi jo käyttökokemuksia. Lämmitysremontti olisi ajankohtainen 1963 valmistuneeseen omakotitaloon ja olen hyvin vahvasti kallistumassa kattosäteilypaneeleihin. Saneerauskohteeseen kuitenkin huolestuttaa vähäiset käyttökokemukset, varsinkin kun omassa talossa ei puhuta nolla- tai matalaenergiatalosta (ainakaan vielä). Lisäksi painovoimainen ilmanvaihto ei tuo yhtään apuja konvektiolämmön hyötykäyttöön saattamiseen. Tässä toki samanaikaisesti suunnitellaan ilmanvaihdon tehostamista ja intressit olisivatkin miettiä kaikkia järjestelmiä myös kokonaisuutena.

Itugrafin hyvinä puolina näkisin mm. helpon asennuksen, tasaisen lämmön ja nopean reagointikyvyn lämpötilan muutoksiin. Lisäksi näen positiivisena, että mahdollisessa vuototilanteessa vuoto on helposti havaittavissa ja korjattavissa, eikä vuoto todennäköisesti ennätä muodostamaan laajempia rakennevaurioita. Sekä tietysti jäähdytysominaisuus! Tähän liittyen kiinnostaisikin kuulla minkälainen lisäkustannus jäähdytysominaisuus on suhteessa kokonaisuuteen, jos samalla kerralla ollaan asentamassa esim VILP ja kattopaneelit. Käyttöveden lämmitys kuitenkin vaatii edelleen lämminvesivaraajaa ja VILPin kapasiteettia lämmitykseen, niin voidaanko paneelien vesikierron jäähdytystä enää toteuttaa samassa laitteistossa?

Huonoja puolia taas on selvästi käyttäjäkokemuksien ja myös asennusliikkeiden vähäisyys. Lisäksi paneelit kärsivät paljon sekä sähkökattopaneelien, että "peitettyjen" vesikiertoisten kattolämmitysten huonosta maineesta, joskin näissä puhutaan hyvinkin eri tekniikasta. Eli löytyisikö täältä omakohtaista tai edes kuultua kokemusta nimenomaan vesikiertoisten kattosäteilypaneelien käytöstä? Esim Itugraf tai Lindab Climatein.. @

- Jere

 

[kotte]

Sekä tietysti jäähdytysominaisuus! Tähän liittyen kiinnostaisikin kuulla minkälainen lisäkustannus jäähdytysominaisuus on suhteessa kokonaisuuteen, jos samalla kerralla ollaan asentamassa esim VILP ja kattopaneelit. Käyttöveden lämmitys kuitenkin vaatii edelleen lämminvesivaraajaa ja VILPin kapasiteettia lämmitykseen, niin voidaanko paneelien vesikierron jäähdytystä enää toteuttaa samassa laitteistossa?

Tuohan edellyttäisi, että vilppiä käytettäisiin vuototellen jäähdytykseen ja vuorotellen lämmöntuotantoon. Hyötysuhde putoaa tuosta ainakin auttamatta. Muutenkin nuo säteilypaneelit sopisivat jäähdytystarkoituksissa paremmin maalämpöpumppuun ja energiakaivoon perustuvan ratkaisun yhteyteen. Hiukan tavallista hankalampaa järjestelyä siltikin tarvittaisiin, eli säteilypaneeleille tarvitaan oma kiertopiiri (vesikiertoinen, lämmitys ja jäähdytys), jäähdytys menee maaliuoksesta lämmönvaihtimen välityksellä ja tarvitaan kastepistevahti osaksi säätöä. En menisi yrittämään moista joko ilman tuloilman jäähdytystä (menee hankalaksi painovoimaisen ilmanvaihdon kanssa., eli tarvitaan korvausilmaventtiilit ja niihin liuoskennot tai sitten puhallinpattereita lisäksi), eli teho jää vajavaiseksi (kun säteilypaneelit eivät kykene keräämään kondenssivettä ilman ylipääsemättömiä ongelmia).

 

[jmaja]

Nuo paneelit taitavat olla varsin kalliita. Mikä on paneelin merkitys tuossa? Eikö homman voi hoitaa laittamalla vain vesikiertoisen putkiston sisäkattopaneelin yläpuolelle? Ehkä myös lisäeritys sen päälle. Silloin koko sisäkattopaneelin ja höyrynsulun välinen ilmatila kuumenee.

En oikein ymmärrä mistä tämän tehot tulee. Samat luvut on myös täällä. Siis vaikkapa 595x590 paneelille 20 C dT:llä 99 W. Tuohan on 282 W/m2, kun tasopinnan säteilyllä on mahdollista saada vain 110 W/m2 40 ja 20 C lämpötiloilla. Sama 110 W/m2 näkyy myös jälkimmäisen linkin kuvassa 10.

Myös toisen merkin laskuri antaa reilusti yli 200 W/m2 tehoja noilla lämpötiloilla.

Jos vain laittaa putkiston sisäkaton päälle, voinee lämmönsiirron välitilasta sisäilmaan ja ulkoilmaan laskea U-arvoilla. Jos vaikka yläpohjan U-arvo 0n 0,2 tuosta raosta ylöspäin ja alaspäin on ensin pintavastus, vaikkapa 9 mm Gyproc ja taas pintavastus. Käytetään pintavastuksille 0,17 ja 0,1 sekä Gyproc 0,009/0,21=0,043. Siis U-arvo välitilasta sisään = 1/(0,17+0,043+0,1) = 3,2 W/K. Jos haluaa tuon 110 W/m2 tulee sisältä välitilaan olla 110/3,2=34 C. Eli 54 C tuolla. Lämpöteho ulos -26 C:lla (54+26)*0,2=16 W/m2. Muulla lämmitystavalla lämpöteho ulos (20+26)*0,2=9 W/m2. Hukkaan siis menee vain 7/110 eli 6%, vaikka yläpohjan U-arvo ei ole kaksinen (alle 200 mm uutta villaa). Uudemman tai lisäeristetyn yläpohjan tapauksessa hukka puolittuu.

54 C on ikävän paljon, mutta oma saaneeraussuunnitelmissa oleva talo tarvitsee vain 45 W/m2. Jos kattolämmityksen laittaa vaikkapa 75% nettoalalle, sen teho pitää olla 60 W/m2. Nyt dT:ksi riittää 19 C eli 39 C välitilassa. Ylimääräinen hukka 4 W eli 7%.

Tuohan toimisi jo hyvin maalämmön kanssa. Jotain on vielä ajatuksessa pielessä, kun tehoero on noin valtava tuohon paneeliin nähden. Konvektiota tulee varmasti myös ja ehkä paneeli lämmittää kattoa ympäriltään eli ei toimisi noin tehokkaasti, jos koko katto olisi peitetty sillä.

Vähän vinkkiä voi saada myös tästä sähköisen kattolämmityksen asennusohjeesta. Sen mukaan 9 mm kipsilevyn yläpuolelle voi laittaa peräti 175 W/m2 elementin. Edellisen laskennan mukaisesti lämpötilaeroksi tulisi 55 C. Mutta elementti on kiinni kipsilevyssä, joten toinen pintavastus unohtaen vain 25 C.

Tässä vielä yksi juttu, jossa on laskettu ja mitattu paneelien tehoja. Yli 200 W/m2 vaati 30 C dT:n.

Kyllähän tuota pitää vielä selvitellä, kun harmittaa laittaa patterit ja putket pitkin seiniä. Vanhassa talossa yläpohjan U-arvo on selvästi alapohjaa parempi ja helposti parannettavissa, joten kattolämmitys pitäisi säästää energiaa lattialämmitykseen verrattuna. Varsinkin parketin alla olevaan.

 

[jmaja]

Sen verran on selvinnyt, että suuret tehot on vapaana roikkuville paneeleille, jolloin siis säteilee myös ylöspäin. Ja mukana on aina myös konvektio. Sisäkattoon upotettuna teho tippuu selvästi, ilmeisesti n. 25%. Tällöin ollaan jo lähempänä yleistä laskuria, joka antaa 160 W/m2 säteily+konvektio alaspäin olevalle pinnalle 40/20c.

 

[jmaja]

Nyt on selvinnyt hiukan hintoja kolmelta eri toimittajalta. Paneelit tuntuvat olevan edullisempia n. 70-80 senttia/W 45 asteen menolla. Eli 5 kW paneelit n. 4 tonnia, kun vastaavan tehoiset matalalämpöpatterit maksavat n. 2,5 tonnia. Kipsilevyyn upotettu putkisto on kalliimpi, n. 120 senttiä/W 45 asteen lämmöllä. Sillä saatava neliöteho on n. puolet paneeleista eli ilmeisesti kipsilevyssä tulee huomattavia lämpötilaeroja, vaikka tuossa on 10 mm putket 15 mm kipsilevyssä 50 mm jaolla. Samalla pintalämpötilalla ei voi olla tehossa eroa!

Paneelit ovat alumiinia kupariputkilla, joten niissä tietysti saadaan pienempi lämpötilaeroa veden ja pinnan välllä. Tuolla kipsilevylle ilmoitetaan 29 C pintalämpötila ja 60 W/m2 teho 35/33 lämmityksellä. Myös vapaan konvektion + säteilyn laskuri antaa 60 W/m2 29 C pintalämpötilalla. Lindabin laskuri antaa 35/33/21 105 W/m2, joka vapaan konvektion + säteilyn laskurilla vastaa 34,5 C pintalämpötilaa. Ei kai pinta voi keskimäärin olla edes 34.

45 asteen menolla kipsilevy antaa 95 W/m2. Pintalämpötilaa ei anneta, mutta vapaan konvektion + säteilyn laskuri antaa 33,5 C. Lindab antaa 45/43/21 peräti 237 W/m2, mikä vastaisi jo 49 C pintalämpötilaa. Tosin tuolla painehäviö menee kohtuuttomaksi. 45/38/21 antaa 185 W/m2 vastaten 43,5 C pintalämpötilaa.

ItuGraf antaa ilmeisesti vielä reilut 10% Lindabia korkeampia tehoja. Jotenkin en vielä usko, että noihin paneeleille luvattuihin tehoihin voi päästä, kun paneeli on kiinni sisäkatosta eli yläpuolinen lämpö on lähinnä hukkaa. Jotenkin uskottavaa olisi, että 45/38 antaa vaikkapa 40 C keskimääräisen pintalämpötilan, jolloin 45/38/21 antaisi 150 W/m2.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Itse olen hiukan miettinyt, kun omaan kellariini on tehty aikoinaan lämmityspatterit ja sen kierrot, että mikähän olisi estänyt laittamasta lämmitystä välikaton laattaan. Laatta on nyt ns. "liittolaatta", kaksinkertainen sandwic, 100 mm eps välissä. Ylemmässä osassa on asuinkerroksen lattialämmitys ja jos alemmassa olisi myös "lattialämmitys", kellariin olisi syntynyt kattolämmitys ja molempia voisi säätää erikseen. Eikö tämmöinen olisi tullut jopa halvemmaksi rakentaa.

Vielä yksinkertaisempi olisi yksi yhtenäinen lattialämmitys umpinaisella betonisella välipohjalla, joka luovuttaisi lämmintä molemmin puolin.

 

[jmaja]

Vielä yksinkertaisempi olisi yksi yhtenäinen lattialämmitys umpinaisella betonisella välipohjalla, joka luovuttaisi lämmintä molemmin puolin.

Tuossa pitää varmaankin olla hyvin tarkka mihin kohtaan valua putket laittaa, jotta lämpötila on sopiva molemmin puolin. Samalla pintalämpötilalla lattia antaa n. 20% suuremman tehon kuin katto. Jälkikäteen on aika vaikea säätää eri kerrosten lämpötiloja.

 

[JreM]

Pahoittelut että ehdin vasta nyt palaamaan foorumille. Alla kuitenkin ajatuksia kerralla kaikille.

Tuohan edellyttäisi, että vilppiä käytettäisiin vuototellen jäähdytykseen ja vuorotellen lämmöntuotantoon...

Tähän kysymykselläni viittasinkin. Maalämpökään ei ole pois suljettu ja olettaen että tuleva lämimtysjärjestelmä mahdollistaisi myös jäähdytyksen, niin tarvittaisiin silti lämminvesivaraaja käyttövedelle ja kylmä jostain muualta paneelien toiseen piiriin.

Olen myös miettinyt poistoilmapumppua, jolla voisin samalla tehostaa talon ilmanvaihtoa. Eli käytännössä kesällä tuo riittäisi varmasti lämpöisen käyttöveden tuotantoon, jolloin lämmitysverkoston voisi eriyttää lähes omaksi järjestelmäkseen. Nämä voisi (?) olla liitettävissä talvella yhteen toistensa tukemiseksi.

Mitä mieltä raati sitten olisi ratkaisusta, jossa kellarissa olisi lattialämmitys ja yläkerrassa ItuGraf paneelit ja nämä saisi ajettua kesämoodiin, jossa omalla pumpulla kierrätetään vettä alakerran lattian ja yläkerran katon välillä. Tähän varmaan tarvittaisiin kastepisteautomatiikka, mutta teknisesti ratkaisut on olemassa. Ja tämä siis sen takia, että yläkerrassa lämmöt ovat kesäisin jopa 28-30°C, kun kellarissa pysytään n. 18-20°C:ssa. Myös PILPpiä pystyisi hyödyntämään viilentämiseen, jos siitä esim. johtaisi jäähtynyttä poistoilmaa takaisin asuntoon. Tähänkin löytyisi monia toteutustapoja ja toki kondensiot ja muut on huomioitava tässäkin, mutta teknisesti tehtävissä. Korvausilman voisi taloon tuoda vaikka raitisilmaventtiileistä ja jos tuodaan lisää vaihtoehtoja pöytään, niin voisihan raitisilman saattaa vaikka puhallinkonvektoreiden/-pattereiden läpi, joiden lämminvesi olisi ainakin osittain tuotettu PILPin LTO:lla.

Nyt on selvinnyt hiukan hintoja kolmelta eri toimittajalta. Paneelit tuntuvat olevan edullisempia n. 70-80 senttia/W 45 asteen menolla. Eli 5 kW paneelit n. 4 tonnia, kun vastaavan tehoiset matalalämpöpatterit maksavat n. 2,5 tonnia.

ItuGraf antaa ilmeisesti vielä reilut 10% Lindabia korkeampia tehoja. Jotenkin en vielä usko, että noihin paneeleille luvattuihin tehoihin voi päästä, kun paneeli on kiinni sisäkatosta eli yläpuolinen lämpö on lähinnä hukkaa. Jotenkin uskottavaa olisi, että 45/38 antaa vaikkapa 40 C keskimääräisen pintalämpötilan, jolloin 45/38/21 antaisi 150 W/m2.

Kiitos jmaja syvällisistä kommenteista! Olen myös tutustunut linkkaamiisi materiaaleihin, mutta sinulla selvästi paremmat pohjatiedot minkä perusteella dataa arvioida. Luen laskelmasi illalla tarkemmin ajan kanssa läpi, mutta sanottakoon jo tähän väliin, että olen kiinnostunut juuri ItuGrafin paneeleista, koska esim. Lindapin "vastaavissa" paneeleissa en näe paneeleita teknisesti yhtä hyvin toteutettuna. Uskon grafiitin toimivan kohtuullisen hyvin juuri lämpösäteilynjohtajana, jolloin nähdäkseni voidaan päästä esim. Lindapin alumiini rakennetta parempaan lopputulokseen, kun tavoitteena on saada aikaan lämpösäteilyä. Juuri tämän takia en myöskään missään nimessä laittaisi vesiputkea kattoon, saati sitten paneloisi sitä esim. kipsilevyllä.

Itse olen hiukan miettinyt, kun omaan kellariini on tehty aikoinaan lämmityspatterit ja sen kierrot, että mikähän olisi estänyt laittamasta lämmitystä välikaton laattaan. Laatta on nyt ns. "liittolaatta", kaksinkertainen sandwic, 100 mm eps välissä. Ylemmässä osassa on asuinkerroksen lattialämmitys ja jos alemmassa olisi myös "lattialämmitys", kellariin olisi syntynyt kattolämmitys ja molempia voisi säätää erikseen. Eikö tämmöinen olisi tullut jopa halvemmaksi rakentaa.

Kuten jmajakin mainitsi niin säätö olisi ainakin hankalaa ja kattolämmityksessä lämpö pitää saada alaspäin tavalla tai toisella. Mahdollisuudet ovat käytännössä ilman koneellinen kierrätys, lämpöenergia saattaminen säteilylämmöksi tai näiden kahden yhdistelmä.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mitä mieltä raati sitten olisi ratkaisusta, jossa kellarissa olisi lattialämmitys ja yläkerrassa ItuGraf paneelit ja nämä saisi ajettua kesämoodiin, jossa omalla pumpulla kierrätetään vettä alakerran lattian ja yläkerran katon välillä.

Energiatehokkuus varmaan hyvä mutta varsinkin ilmastointina heikko esitys. Ilman kuivaaminen on ilmastoinnin oleellinen osa ja jos se kosteutta poistava elementti ei ole mukana, tuloksena on nihkeä ja kostea huoneilma. Kyllä se varmaan helpottaa tuokin mutta lopputulos on kaukana oikeasta ilmastoinnista. ILPit on ilmastoinnissa kaikki mestarikoneita tuon rinnalla.

 

[JreM]

Energiatehokkuus varmaan hyvä mutta varsinkin ilmastointina heikko esitys. Ilman kuivaaminen on ilmastoinnin oleellinen osa ja jos se kosteutta poistava elementti ei ole mukana, tuloksena on nihkeä ja kostea huoneilma. Kyllä se varmaan helpottaa tuokin mutta lopputulos on kaukana oikeasta ilmastoinnista. ILPit on ilmastoinnissa kaikki mestarikoneita tuon rinnalla.

Ihan hyvä pointti, mutta siihen oli ajatuksena hyödyntää tuota PILPpiä kierrättämällä esim. puolet jäähtyneestä ilmasta takaisin taloon. Käytännössä tuosta pitäisi poistua kosteutta ihan samalla tavalla kuin ILPilläkin ja samalla se kuitenkin ylläpitäisi koko talon ilmanvaihtuvuutta varmasti paremmin kuin mitä painovoimainen ilmanvaihto on kesällä. Ja ilmalämpöpumppu taas ei auta ilmanvaihtoa millään tavalla, ainoastaan poistaa jäähdyttäessä kosteutta talon sisällä olevasta ilmasta.
En nyt muista kuinka isoa osuutta minkäkin luokan ilmavirrat saavat näytellä taloon takaisin johdettavassa ilmassa, mutta mitoituksen voisi tehdä kesämoodiin juurikin rakmääräysten mukaisesti kuristamalla esim. WCn poistoa siten, ettei se näyttele liian isoa osaa IV-kanavan kokonaisilmanmäärästä.

Toisaalta jos PILP jätetään tästä yhtälöstä pois, voisi ilmanvaihtoa avittaa esim. Flexit Roomiella, Fresh Air Omegalla tai Boschin vastaavilla LTO:lla varustetuilla IV-ratkaisuilla ja poistaa kosteutta joko ilmalämpöpumpulla, puhallinkonvektorilla tai ilmankuivaimella. Tällöin ei vain pääsisi hyödyntämään sisätilojen korkeaa lämpötilaa käyttöveden lämmitykseen, eikä myöskään hyötymään tuon lämmön veteen siirrosta syntyvää kylmää ilmaa.

Ps. koska en tässä puhu aivan perinteisestä poistoilmalämpöpumpusta, niin tässä ainakin yksi esimerkki tuote, jolla kaavailemani mukaisen järjestelmän pystyisi periaatteessa rakentamaan.

 

[jmaja]

Noita kipsilevypaneeleita 10 mm putkilla löytyy paljon ulkomailta. Jostain syystä Suomessa näyttää olevan vain Warmian Coolia, joka sekin on tuontitavaraa. Vastaava tuote löytyy myös Uponorilta (Renovius) ja Rehaulta.

Tuota Renoviusta löytyi Itävaltalaisesta nettikaupasta isoimmassa koossa (2000x625) n. 45 €/m2. Tuolla wattihinta 45 lähdöllä olisi kai alle 50 c/W ja 35 lähdölläkin vielä 75 c/W. Päälle tulee paljon kytkemistä, sillä yksi paneli tuottaa vain 75-120 W menolämpötilasta riippuen.

Jostain syystä näillä sanotaan suurimmaksi pintalämpötilaksi katossa 29 C (seinässä 40). Liittyy johonkin standardiin ja mukavuuteen. Tuolla lämpötilalla saa vain 60 W/m2. Lindabin ja Itugrafin paneelit menevät tuonne 40 C pintalämpötiloihin. Luulisi niilläkin olevan sama mukavuusraja.

 

[jmaja]

Sitten on vielä Uponorin Thermatop M. Hyvin tiheä putkipatteri, jossa 8 16 mm putkea 277 mm leveydellä. Muutama eri pituus 95-255 cm ja putket laitetaan sarjaan muutaman neliön piireiksi. Tuo vain asennetaan kattoon ja gyproc tai muu melko hyvin lämpöä johtava levy päälle. Knaufilla on esimerkiksi thermoboard plus, minkä lämmönjohtavuus on tupla tavalliseen.

Tuolla pitäisi päästä 100 W/m2 15 asteen lämpötilaerolla (vaatinee tuon erikoislevyn, normi gyprocista tulee muuta ylimääräinen aste). Varsin uusi tuote ja noita ei ole myynnissä suoraan missään. Väittivät, että olisi kilpailukykyinen patteriverkostolle hinnaltaan.

 

[JreM]

Tuo onkin mielenkiintoinen uutuus.. Heikosti löytyi tietoa paitsi Saksaksi: "Gipsplatte als thermoplatte ohne / mit Graphitanteil, gelocht oder ungelocht", eli vapaasti suomennettuna: kipsilevy lämpölevynä grafiitilla tai ilman, rei-itettyna tai ilman. Tuonkin toimivuus vaatii siis hyvin lämpöä läpäisevän pinnoitteen ja esimerkki tuotteissa mainitussa Knaufin Thermoboard Plus GKH:ssa lämmönjohtavuus on 0,45 W/(m∙K) juuri grafiitin ansiosta "Thermoboard Plus GKF is a gypsum board with very good thermal conductivity due to addition of graphite.".

Edelleen näen Itugrafin teknisesti parhaana ratkaisuna, mutta tämä ei vielä tarkoita että se olisi kustannustehokkain ratkaisu. Mutta päätöksiä pitäisi alkaa kohta tekemään, niin pidetäämpä tuokin mielessä.

Offtopiccina tämän hetkinen kokonaiskuva olisi: Lämmön lähteeksi linkkaamani Toshiba alkuun öljyn rinnalle ja jonkin ajan jälkeen esim VILP korvaamaan öljy.. VILP (tai mikä vain öljyn korvaaja) olisi sitten helppo mitoittaa tuon öljyn kulutuksen perusteella kun öljy lämmittäisi sen, mihin ILP ja PILP eivät yhdessä riitä. Toki kovimmat pakkaset joutuisi sitten VILP + PILP + ILP yhdistelmällä menemään sähköllä, mutta vähissä on Tampereen korkeudella niin kovat pakkaset.. Lämmön jako voisi tapahtua kahdella tai kolmella puhallinkonvektorilla ja n. kuudella Itugraf paneelilla (tai uponorin vastaava). Näillä yhdistelmillä saisin tasaisen lämmön ja ilmanvaihdon koko asuntoon. Korvausilma tulisi melko keskitetysti puhallinkonvektorien ja ILPsisäyksikön läheisyydestä. Tähän ratkaisuun kallistaisi huomattavan pienet investointikustannukset ja silti saataisiin sekä ilmanvaihto, LTO ja jäähdytys. Jäähdytyksen saisi sitten VILPin kanssa vielä paremmaksi, kun VILPin voisi kääntää jäähdyttäväksi ja ajaa kastepisteautomatiikalla viileää vettä konvektoreille ja paneeleille. Tällöin PILP hoitaisi siis käyttöveden lämmityksen.

 

[VesA]

Tuollaisia paneeleja oli joskus 'eiks nyt joku vois maksaa näistä jotain' -hinnalla kaupan, mutta päädyin olemaan ostamatta kun visioin millainen systeemi sellaisista tulisi ilman alaslaskettua kattoa

 

[fraatti]

Jostain syystä näillä sanotaan suurimmaksi pintalämpötilaksi katossa 29 C (seinässä 40). Liittyy johonkin standardiin ja mukavuuteen. Tuolla lämpötilalla saa vain 60 W/m2. Lindabin ja Itugrafin paneelit menevät tuonne 40 C pintalämpötiloihin. Luulisi niilläkin olevan sama mukavuusraja.

Voiko liittyä tähän?

Säästäisikö lattialämmityksellä?

Hyvin tuon kans on pärjätty vaikkon päälämmönlähe ja patterikierto, ihmetelly monesti paljonko kilowatit tippuis ko olis lattialämpö??? Pääsääntöisesti voidaan sanoa että lattialämmitys lisää kulutusta koska pääsääntöisesti yhden pinnan lämpötila joka on eristeitä vasten kasvaa. Usein jossain...

lampopumput.info

 

[jmaja]

Voiko liittyä tähän?

Säästäisikö lattialämmityksellä?

Hyvin tuon kans on pärjätty vaikkon päälämmönlähe ja patterikierto, ihmetelly monesti paljonko kilowatit tippuis ko olis lattialämpö??? Pääsääntöisesti voidaan sanoa että lattialämmitys lisää kulutusta koska pääsääntöisesti yhden pinnan lämpötila joka on eristeitä vasten kasvaa. Usein jossain...

lampopumput.info

Ilmeisesti liittyy säteilyepäsymmetriaan. En tiedä sitten miksi katon aiheuttama epäsymmetria olisi pahempi kuin patterin tai lattian aiheuttama. Enkä sitä miksi noiden paneelien valmistajien mielestä 40 C on OK. Myös kokonaisia kattoja lämmittävät systeemit monesti näyttävät tehoja, joissa 29 C pintalämpötila ylittyy varmasti.

 

[jmaja]

Thermatop M:n myynti Uponor Suomessa loppui ennen kuin oli alkanutkaan kunnolla. Kuulemma syynä on tuon alueen osaajan lähteminen firmasta, ilmeisesti sitä myydään edelleen joissain maissa. Nyt eivät siis Suomessa enää myy, vaikka sivustolta löytyy vielä 2020 tehdyt esitteet.

 

[jmaja]

Kaipa tuo lämmönjakolevy + lattialämmitysputki olisi ihan soiva systeemi. Noi "valmiit" kun maksaa tyypillisesti n. 6000 € ja siitä puuttuu vielä kokonaan liittimet, joita tulee hurjasti, jakotukit, säätöjärjestelmä, syöttöputket jne.

130 m2 pitäisi tuota laittaa. 200 mm jaolla 700 m putkea alle 700 €, lämmönluovutuslevyksi vaikka täältä kahdelle putkelle 390x1000 5,28€ eli 1300 € ehkä. Sitten päälle Fermacell-levyä 10 mm paksuna (johtaa hyvin lämpöä) 1500 € koko kämppään. Yhteensä siis 3500 € eli paljon vähemmän kuin nuo valmiit tai ei juuri enempää kuin patterit. Ja tuossa ei tarvitse liitellä muuta kuin putket suoraan jakotukkiin. Ja saa vielä uuden kattopinnan sekä tiivistettyä höyrynsulun kunnolla purun jälkeen. Työtä toki on.

60 W/m2 teho, jota ei edes tarvita, pitäisi aiheuttaa putkesta lämmönsiirtolevyyn n. 1 C, lämmönsiirtolevyssä keskimäärin ehkä n. 3 C ja kattolevyssä n. 2 C lämpötilaeron. 60 W/m2 vaatii n. 29 C pintalämpötilan 21 sisälämpötilalla. Silloin siis veden keskilämpö pitäisi olla 35 C eli 37,5/32,5/21 5 C deltalla.

Pahimmat huoneet vaativat n. 45 W/m2 eli ei tarvitse aivan täyteen kattoa laittaa putkitusta ja levyjä.

Pitääkö tuo nyt vaan toteuttaa omien suunnitelmien mukaan?

 

[fraatti]

Thermatop M:n myynti Uponor Suomessa loppui ennen kuin oli alkanutkaan kunnolla. Kuulemma syynä on tuon alueen osaajan lähteminen firmasta, ilmeisesti sitä myydään edelleen joissain maissa. Nyt eivät siis Suomessa enää myy, vaikka sivustolta löytyy vielä 2020 tehdyt esitteet.

Taitaa se kysyntäkin puuttua osaajan lisäksi jo myynti lopetataan. Ei taida olla ollut mikään menestystuote.

 

[jmaja]

Taitaa se kysyntäkin puuttua osaajan lisäksi jo myynti lopetataan. Ei taida olla ollut mikään menestystuote.

Ei varmasti mikään hittituote. Uponorilta kovasti pahoittelivat ja sanoivat, että heidät on ohjeistettu olemaan myymättä. Ei liene kuitenkaan tavallista, että tuote poistuu markkinoilta alle vuodessa. Eihän siinä ajassa ehdi myyntiä edes aloittaa. Soittelin keväällä useammalla Uponor-asennusfirmalla. Kukaan ei tiennyt mitään ko. tuotteesta. Keski-Euroopassa tuota edelleen myydään ja ymmärtääkseni on Uponorille tullut yrityskaupan kautta.

Kyllä se vaikutti olevan yhden kattolämmitys- ja jäähdtysexpertin varassa Suomessa.

Uponorilla oli YT:t ja ko. kaveri oli lähtenyt juuri ennen niitä. Ymmärsin, että aika ohut on nyt Suomen henkilökunta.

 

[kotte]

Kaiken uuden markkinointi on vaikeaa, kun ei ole laaja kokemusta tuollaisten asentamisesta. Suoraan sanoen asentamisen ja tarvikekustannusten kannalta tuote ei ehkä ole äärimmilleen hiottu lattialämmityslaitteistojen uusasennusten tapaan. Kattopaneeli olisi houkuttelevampi, jos sillä voisi korvata uudessa rakennuksessa korvata helposti sisäkattovuorauksen, höyrysulun, osan yläpohjaeristyksestä ja hoitaa lämmityksen sekä jäähdytyksen samalla. Varmaan tuo sitten vähitellen leviäisi korjausrakentamiseenkin, jos tuossa mielessä optimoidut ratkaisut olisivat laajalti tarjolla. Haasteet ovat kuitenkin suuret vaikkapa sähköasennusten aiheuttamien rajoitteiden takia -- lattiaanhan harvemmin porataan reikiä tai ruuvataan kalusteita kiinni.

 

[jmaja]

Haasteet ovat kuitenkin suuret vaikkapa sähköasennusten aiheuttamien rajoitteiden takia -- lattiaanhan harvemmin porataan reikiä tai ruuvataan kalusteita kiinni.

Mitäs kattoon sitten porataan? Heti ei tule mieleen kuin palovaroitin.

Jotain suurempia muutoksia tehdessä, kuten väliseiniä siirrettäessä, joutunee poraamaan sekä lattiaan että kattoon.

Tässä suhteessa tuo lattialämmitysputki + lämmönluovutuslevy vaikuttaa parhaalta. Putkia on harvassa ja tarvittaessa niitä voi siirtää hiukan jälkikäteen. Toki siirto vaatii niin ison reiän kattoon, että lämmönluovutuslevystä saa palan pois.

Verrattuna vaikkapa Wamian Cooliaan (putkiväli 55 mm) tai Thermatop M (putkiväli n. 30 mm), putkeen osuminen on hyvin helppo välttää. Lämpökameralla ja ehkä jopa koolinki-ilmaisimella pystyy katsomaan putkien paikat.

Ihmettelen, ettei tuota yksinkertaista kattolämmitysratkaisua kukaan tarjoa. Sehän ei eroa lattialämmityksestä, joten hintataso 15-20 €/m2 tarvikkeille. Noissa eri kattolämmityssysteemeissä, joita kaupallisesti tarjotaan, hintaluokka on helposti 100 €/m2.

No hulluksihan minut leimataan, kun kyselen noita.

Nyt pitäisi vielä päättää millä putkella, putkivälillä ja lämmönluovutuslevyllä lähtee tuota tekemään. Mistä tulee piirien pituuksien rajat? Uponor esimerkiksi ohjeistaa 16/17 80 m ja 20 120 m. Noilla mitoilla kuitenkin painehäviö on 20 mm putkella paljon pienempi ja ei kummallakaan ole kovin suuri.

Painehäviö tietysti riippuu myös tehosta putkimetriä kohden. 60 W/m2 200 mm jaolla olisi n. 12 W/m. Toisaalta huonekohtainen tehontarve ei riipu putken pituudesta. OH on 24 m2. Jos sen tekee yhdellä piirillä, menee 120 m. Tietysti voi tehdä isommalla putkivälillä tai jättää osan pois ja saada 80 m riittämään. Tehontarve sama reilut 800 W eli dT 5 K 0,04 l/s.

Tuolla virtaamalla painehäviö 16x2 80 m 16 kPa 120 m 25 kPa, 17x2 11/16 kPa ja 20x2 4/6 kPa. Lisäksi jakotukista 5 kPa ja syöttöputkista jotain. MLP:n pumppu tuottaa 35 kPa täydellä virtaamalla.

120 m 16x2 on jo aika rajoilla, mutta 17x2 menisi ongelmitta. Miten nuo lämmönluovutuslevyt suhtautuu tuohon. Joillekin sanotaan 16/17 ja joillekin vain toinen. Onko 1 mm ero ratkaiseva?

 

[kotte]

Mitäs kattoon sitten porataan? Heti ei tule mieleen kuin palovaroitin.

Valaistus tulee itselle ensinnä mieleen. Vaiva on vaiva rakennusvaiheessakin tai suurempia korjauksia tehdessä.

 

[jmaja]

Valaistus tulee itselle ensinnä mieleen. Vaiva on vaiva rakennusvaiheessakin tai suurempia korjauksia tehdessä.

Joo, jos laittaa muuta kuin rasioihin tulevia tai jo kattolevyjä asennettaessa tulevia. Pitäähän niille sähkötkin saada. Mutta tosiaan 200 mm putkivälillä on aika helppo välttää osumasta putkeen.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Tämä nyt on ihan oma mielipiteeni, mutta katon kautta lämittäminen on vähän järjenvastaista puuhaa. Lämpö pyrkii nousemaan ylöspäin ja lämmitys pitää tehdä alhaalta päin. Jäähdyttämiseen tuo teoriassa soveltuisi, jos keksii ratkaisun, mihin sen tiivistyvän kosteuden johtaa. Jäähdys ilman kosteudenpoistoa ei ole sekään oikein yhtään mitään.

Aika vaikea kattoon on järjestellä tehokkaasti noita vesiputkia sen paremmin rakennettaessa kuin jälkeenkään päin. Kun putket laitetaan lattian valuun, lisähintaa tulee sen putken verran. Kaupantekijäisiksi saa lämpimät varpaat ja hiukan lämmönvarauskykyä.

 

[jmaja]

Lämpö ei nouse ylös, mutta lämmin ilma nousee. Lattia on kyllä tehokkaampi lämmityksessä kuin katto, kun se lämmin lattia tehokkaammin saa ilman liikkeelle. Eroa on sen verran, että 29 C pintalämpötilalla 21 C huoneeseen saa lattiasta 73 W/m2 ja katosta 59 W/m3. Säteilyn osuudet molemmissa 46 W/m2 eli molemmat toimivat pääosin säteilemällä eli lämmittämät sillä tavalla kaikkia näkemiään pintoja, siis ikkunoita ja myös sitä vastapintaa eli kattoa tai lattiaa.

29 C lattia on jo epämiellyttävän kuuma, mutta katossa tuo ei haittaa. Toisaalta saman tehon saa lattiasta jo 27,7 pintalämpötilalla. Samalla rakenteella siis 60 W/m2 syntyy vain 1,3 C korkeammalla menovedellä.

Siis lattia on parempi, mutta ero ei ole kovin suuri, paljon pienempi kuin patterien ja katon välillä. Katossa toisaalta on se merkittävä etu, että sinne voi laittaa ohuen hyvin lämpöä johtavan pintamateriaalin. Puuta lattiaan kaipaavat kääntävät tilanteen kattolämmityksen eduksi. Samoin käy tyypillisellä puurakenteella, jossa lämmönluovutuslevyjen päällä on tupla kipsilevyt tai lastulevy ennen pintamateriaalia. 60 W/m2 kukin 13 mm kipsilevy nostaa menovettä 3,7 C. Eli tuossa puurakenteessa tulee helposti 5-10 C korkeampi menolämpö kuin katossa.

Ei tuonne kattoon sen vaikeampi pitäisi putkia olla laittaa. Tai on se vaikeampi kuin valu, mutta helpompi kuin puulattiaan. Poislukien tietysti ikävä työskentelysuunta.

Saneerauskohteessa tuo katto lienee helpompi vaihtoehto. Ei tarvitse urittaa betonia tai korottaa lattiaa. Meidän tapauksessa erityisesti ei tarvitse tuhota sauvaparkettia, joka 22 mm paksuna myös pilaisi lattialämmityksen hyvän tehon ja maksaisi saman verran kuin koko MLP-budjetti pelkkä lattia.

Jäähdytys pitäisi onnistua, kun on IV-jäähdytys, joka pitää sisäilman kosteuden alhaalla helteellä. Kosteus siis poistetaan jo sisääntulovaiheessa. Toki liian kylmäksi kattoa ei sovi vetää, vaan pitää selkeästi lämpimäpänä kuin kastepiste. Mutta jäähdytys ei ole toistaiseksi suunnitelmissa, vain optiona.

Edit: korjailin vähän lukuja. Lattialämmössä oli väärä huonelämpötila.

 

[kuissi]

Hei, herätelläänpä tätä keskustelua uudestaan käyntiin. Olen asentamassa 11kpl 3000x600 paneleita omakotitaloon 134m2 (lattialämmityksen piiriin osa) , jossa uutena lämmönlähteenä VILP. Aikaisempi lämmitysmuoto sähköinen kattolämmitys ja laskeskelin projektin alussa nopeasti, että olisi kustannustehokas tapa tehdä saneeraus paneeleilla. Haasteena on paneelien osalta tietotaito omakotitalo asennuksien osalta, koska esim. kokemusta ei ole saatavilla samalla tavalla kuin muissa järjestelmissä. Tämä osaltaan vaikuttanee monen kohteen osalta esim. lattialämmityksen tai radiaattorin valitsemiseen, kun kaiken joutuu hakemaan ja selvittämään, mikä taas vaatii aikaa ja enemmän uskallusta lähteä toteuttamaan.

Summa summarum käytännön kokemusta lämmityksen ja kulutuksen osalta saadaan ensi talvena ja odottelen innolla kulutustietoja. Vertailukelpoista dataa ei suoraan saada vanhaan järjestelmään nähden, koska käyttöprofiili muuttuu lapsen verran meidän ostettua talon ja nyt tehdessä saneerauksen ennen muuttoa.