Markkinatalousmekanismit ja korona

VesA sanoi:
Niitä lajikkeita jotka kypsyvät niin tasaisesti että voi koneella poimia ei suomalainen suostu syömään... poimijoidenkin tili riippuu kilojen lisäksi siitä että ovat osanneet poimia juuri ne oikeat marjat - raakaa joukossa niin ei kelpaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käsin näyttävät poimivan makuuasennossa. Siihen vähän seinäkettä ympärille ja ultimatemarketin ilppi viilentämään. Kirjaimellisesti makuultaan rypäleitä ilmastoidussa kopissa. Tälläisen koneen hankinnan torppaa 100% se, että virolainen poimii nopeammin syvästä kyykkyasennosta, kuin pedissä maaten ja valtio maksaa sille todennäköisesti puolet palkasta jonkun sossuviritelmän kautta (hammashoito, lapsilisä, verojen maksamattomuus tai muu), millä ei suomalaista työntekijää pääse "houkuttelemaan".
 
Ei noita mansikoita ja vastaavia muissakaan ns. länsimaissa natiivit poimi. Espanjalaiset tuottavat poimijoita Afrikasta (osa laittomia; en osaa arvioita, kuinka suuri osa) ja USA:ssa Etelä-Amerikasta, Meksikosta, Väli-Amerikasta jne. (tuskinpa yhtään laillisempaa väkeä keskimäärin). Laittomasti maahan tulleita poimijoita voi kiristää enemmän.
 
Suunnittelija75 sanoi:
Käsin näyttävät poimivan makuuasennossa. Siihen vähän seinäkettä ympärille ja ultimatemarketin ilppi viilentämään. Kirjaimellisesti makuultaan rypäleitä ilmastoidussa kopissa. Tälläisen koneen hankinnan torppaa 100% se, että virolainen poimii nopeammin syvästä kyykkyasennosta, kuin pedissä maaten ja valtio maksaa sille todennäköisesti puolet palkasta jonkun sossuviritelmän kautta (hammashoito, lapsilisä, verojen maksamattomuus tai muu), millä ei suomalaista työntekijää pääse "houkuttelemaan".
Klikkaa laajentaaksesi...

Sinä sitten joudut syömään espanjalaisia mansikoita, voi harmi. Mutta elämä on valintoja.
 
Minä valitsen lompakollani vaikka 10x hintaisia suomalaisia marjoja jos siltä tuntuu. Itkemistä työntekijöiden puuttumisesta minä en ymmärrä. Työolot on tarpeettoman huonot tai palkka liian matala. Jos uusimaa on kiinni niin ei tänne ole mitään asiaa rahdata virolaista marjoja poimimaan niillä verukkeilla. Turha moraalisaarnata mistään nykynuorisosta tmv.
 
Varmaan mansikan viljelyä varten voisi kehitellä etenkin kasvihuoneisiin (tai luolaan lampuilla valaistavaksi?) vertikaaliviljelyperiaatteeseen nojautuvan ratkaisun, jossa mansikat olisi mahdollista kerätä robotilla. Kovin vain on pääomavaltaisen tuntuista meininkiä.

Nuo vatsallaan maattavat ratkaisut eivät liene ergonomisesti sen parempia kuin kyykintäkään. Voivat olla huonompiakin, mutta kulkeehan kori koneen mukana.
 
Muistan aikoja 60-luvun alkupuolelta, kun oltiin pikkuveljen kanssa maalla ja kitkettiin rikkaruohoja enon viljelyksiltä. Maksoi aluksi 50 penniä per sarka. Oli raskasta hommaa ja lopetettiin velipojan kanssa hommat. Eno korotti sitten taksaa muistaakseni yhteen markkaan. Sitten alkoi homma kiinnostaa ja putsattiin velipojan kansaa koko pelto innokkaasti, eikä yhtään rasittanut. Sain sitten niillä rahoilla ostettua lennokin ja muutakin tavaraa. Oli hyvä homma.
 
Mansikkapellot ovat maalla ja ilman autoa mansikkapellolle ei kaupungista pääse ja julkista liikennettä ei ole. Maalla taas ei juuri koululaisia ole löydettävissä. Kenenkään ei kannata ajokortittomia koululaisia pelloille kuskata aamuin illoin max 100 € päivätienestin vuoksi kun puolet tuosta menisi kulkemiseen ja illoin aamuin pari siihen, että veisi nuorisoa mansikkapellolle ja takaisin. Vanhemmat tuskin lähettävät lapsiaan tuollaiselle leirille viikoksi tai kuukaudeksi. Mitä on käyty poimimissa, suomalaisia ei ollut ollenkaan. Jopa kenelle poimitut marjat maksettiin oli ulkomaalinen, ilmeisesti ollut jo useamman kerran, kun muutaman sanan suomeakin osasi.

Raskastahan tuossa on se asento. Heinää jaksoi aikanaan hyvin seivästää 10 tuntia. Se kävi paljon paremmin kuntoilusta. Jotain tuohon kyllä pitäisi keksiä. Vähän vaikea viljeltävä ja sesonki on lyhyt.
 
Suunnittelija75 sanoi:
Minä valitsen lompakollani vaikka 10x hintaisia suomalaisia marjoja jos siltä tuntuu. Itkemistä työntekijöiden puuttumisesta minä en ymmärrä. Työolot on tarpeettoman huonot tai palkka liian matala. Jos uusimaa on kiinni niin ei tänne ole mitään asiaa rahdata virolaista marjoja poimimaan niillä verukkeilla. Turha moraalisaarnata mistään nykynuorisosta tmv.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tästä olen täysin samaa mieltä.
 
Täytyy vielä kertoa, että miten jo nuoret eivät viitsi tehdä pienellä rahalla mitään. Aikoinaan maksoin pojalle 20 markkaa piha-alueen ruohonleikkuusta. Jossain vaiheessa ei enää kiinnostanut ja piti itse alkaa leikkaamaan nurmikko.
On aikoihin tultu. Ennen vanhaan tethiin pienestäkin rahasta duunia, jos ei parempaa ollut. Tämä on tätä hyvinvointiyhteiskuntaa. Mieluummin loikoillaan, kuin tehdään halvalla duunia.
 
fraatti sanoi:
Jenkit ja valmistus kiinassa vastatuulessa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse jenkit valitsivat tuon tien 40 vuotta sitten, kun ajattelivat, että hoitakoot nuo tuotannon ja sormet savessa -puolen ja keskittyköön itse voittojen käärimiseen. Tuohan toimi mainiosti silloin, kun valmistuksen takana oleva tietämys oli se, millä langat pidettiin omissa käsissä. Sittemmin kiinalaiset oppivat tekemään kaiken itsekin ja myös rahan käärimisen. Siinä vaiheessa homma alkoikin iskeä takaisin. Sen verran tuo jenkkejä ainakin harmittaa (jos ei ihan sentään vielä pelota), että trumppilainen propaganda on valjastettu vastatoimenpiteiden käyttövoimaksi.
 
Suunnittelija75 sanoi:
Minä valitsen lompakollani vaikka 10x hintaisia suomalaisia marjoja jos siltä tuntuu. Itkemistä työntekijöiden puuttumisesta minä en ymmärrä. Työolot on tarpeettoman huonot tai palkka liian matala. Jos uusimaa on kiinni niin ei tänne ole mitään asiaa rahdata virolaista marjoja poimimaan niillä verukkeilla. Turha moraalisaarnata mistään nykynuorisosta tmv.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä vaan ihmetelin itkemistä siitä että palkataan ulkomaista työvoimaa. Ilman sitä työvoimaa ei ole edes niitä 10x kalliimpia marjoa kun sinä tai minä ei sinne pellolle suostuta menemään eikä kone marjat kelpaa kumallekaan. Uudenmaan eristys ei koske työtä oli sitten huonosti palkattu ulkomaalainen tai korkeasti palkattu suomalinen, vaikka samaa palkaa ja noi kumpikin saa. Sillä erotuksella että suomalainen saa lisäksi sitä sosiaalitukea mikä ei kausityöntekijälle kuulu.
 
Viimeksi muokattu:
Joku takauma siellä taustalla jyskyttää... on sen verran kovat faktat piipussa ja piiput ojossa koko ajan ;)

Olisiko ne suomalaiset marjat oleet sitten kuitenkin 10x liian kalliita rahapussille :D
 
Espejot sanoi:
Minä vaan ihmetelin itkemistä siitä että palkataan ulkomaista työvoimaa. Ilman sitä työvoimaa ei ole edes niitä 10x kalliimpia marjoa kun sinä tai minä ei sinne pellolle suostuta menemään eikä kone marjat kelpaa kumallekaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saahan sielä korjuuttaa viljatkin sirppien kanssa kiinalaisten voimin minun puolestani, kunhan pennin latia ei mene julkisesta kassasta siihen puuhaan ja palkkaverot maksetaan suomeen. Näin ei minun käsittääkseni ole, likimainkaan. Minusta jokaista suomeen työhön tulevaa työläistä pitäisi tarkkailla automaattisilla keinoilla (rahaliikenne ym.). Jos tulovirta on negatiivinen kansantaloudelle, erotus otetaan jälkivaatimuksella työllistäjältä.

Esimerkiksi jos virolaisen mamman mukana tuli koko perhe sossun tuelle ja mummo käytettiin dialyysissa, siinä tulee mansikkalaatikolle kova hinta joka ei näy sielä kaupan kassalla, mutta maatilan isäntä tietää ja jopa kannustaa. Todennäköisesti lasketaan osaksi palkkaakin. Näin minä tekisin, jos pitäisi houkutella ulkkiksia suomeen, prosyyri kouraan jossa kerrotaan kaikista niistä eduista, mitä voit hyödyntää.

Tuskin lehdistössä paistattelevat 17 tonnin netottajat olisivat niin suu messingillä, jos maksaisivat noista sen 35% palkkaveroa.
 
Suunnittelija75 sanoi:
Saahan sielä korjuuttaa viljatkin sirppien kanssa kiinalaisten voimin minun puolestani, kunhan pennin latia ei mene julkisesta kassasta siihen puuhaan ja palkkaverot maksetaan suomeen. Näin ei minun käsittääkseni ole, likimainkaan. Minusta jokaista suomeen työhön tulevaa työläistä pitäisi tarkkailla automaattisilla keinoilla (rahaliikenne ym.). Jos tulovirta on negatiivinen kansantaloudelle, erotus otetaan jälkivaatimuksella työllistäjältä.

Esimerkiksi jos virolaisen mamman mukana tuli koko perhe sossun tuelle ja mummo käytettiin dialyysissa, siinä tulee mansikkalaatikolle kova hinta joka ei näy sielä kaupan kassalla, mutta maatilan isäntä tietää ja jopa kannustaa. Todennäköisesti lasketaan osaksi palkkaakin. Näin minä tekisin, jos pitäisi houkutella ulkkiksia suomeen, prosyyri kouraan jossa kerrotaan kaikista niistä eduista, mitä voit hyödyntää.

Tuskin lehdistössä paistattelevat 17 tonnin netottajat olisivat niin suu messingillä, jos maksaisivat noista sen 35% palkkaveroa.
Klikkaa laajentaaksesi...


Fiktio ja toiveet sekoituu iloisesti selaiseksi sopaksi niin että 5G ja koronayhteys kalpenee. Epäilen että kausityöläiset maksavat veroa siinä missä sinäkin mutta tuskin 35% jos vuositulot on 17kEUR. Aika vähästä sitä ollaan kateellisa, sanoisin. Ymärtäisin jos omaleipä olisi niukassa.
 
Viimeksi muokattu:
Olen ymmärtänyt, jotta tilalla asustavissa kausityöläisillä etuna on valmius poimia, kun mansikka kypsyy ja kysyntää on, 12h päivässä. Samoin kuin peltovarmuus, ei tarvitse jännittää, sopiiko tänään poimia vai meneekö biitsille.
 
Suunnittelija75 sanoi:
Saahan sielä korjuuttaa viljatkin sirppien kanssa kiinalaisten voimin minun puolestani, kunhan pennin latia ei mene julkisesta kassasta siihen puuhaan ja palkkaverot maksetaan suomeen. Näin ei minun käsittääkseni ole, likimainkaan. Minusta jokaista suomeen työhön tulevaa työläistä pitäisi tarkkailla automaattisilla keinoilla (rahaliikenne ym.). Jos tulovirta on negatiivinen kansantaloudelle, erotus otetaan jälkivaatimuksella työllistäjältä.

Esimerkiksi jos virolaisen mamman mukana tuli koko perhe sossun tuelle ja mummo käytettiin dialyysissa, siinä tulee mansikkalaatikolle kova hinta joka ei näy sielä kaupan kassalla, mutta maatilan isäntä tietää ja jopa kannustaa. Todennäköisesti lasketaan osaksi palkkaakin. Näin minä tekisin, jos pitäisi houkutella ulkkiksia suomeen, prosyyri kouraan jossa kerrotaan kaikista niistä eduista, mitä voit hyödyntää.

Tuskin lehdistössä paistattelevat 17 tonnin netottajat olisivat niin suu messingillä, jos maksaisivat noista sen 35% palkkaveroa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kansantalouden kannalta voisi tulla edullisemmaksi maksaa hiukan lisää EU-tukien päälle ja metsittää mansikkapellot tai ainakin panna toviksi pakettiin odottamaan "parempia" aikoja. Kyllä aika samalle maistuvia hedelmän ja marjan kaltaisia tuotteita saa valmiina ulkomailtakin mansikan kanssa kilpailukykyiseen hintaan sekä tietenkin myös mansikoita vuoden ympäri hiukan eri makuisina ja isompina (alueilta, joissa olosuhteiden pakosta ei käydä tällaista keskustelua ulkomaalaisten käytöstä). Toki 1%:lle väestöstä voisi tarjota 10 kertaa kalliimpia täkäläisiä tuotteita paikallisten poimijoiden keräämänä, mutta 99% ihmisistä varmaan tottuisi, että kuten ei saa suomalaisia banaaneja, ei saa mansikoitakaan järkevään hintaan.
 
Pitkän päivän ansiosta suomalainen mansikka on eteläistä herkkua makeampi. Lapissa odottavat mieluummin omaa satoa kuin ostavat marketista Suonenjoen tuotantoa.
 
fraatti sanoi:
Amerikkalaisarvio: Koronakriisi on jäähyväiset globalisaatiolle
www.verkkouutiset.fi

Amerikkalaisarvio: Koronakriisi on jäähyväiset globalisaatiolle

Pandemia on Andrew A. Michtan mukaan paljastanut globalisaation perustan haurauden.
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvinvoinnin, onnen ja autuuden keskellä EUsakin valtioiden rajat himmenevät mutta kun kovatajat yllätti niin rajat tarkentuivat kummasti, ei saa maskia viedä rajan yli ;)tosin taudinkantajat saa vapaasti liikkua :(

Eihän tämä tieten ohi mene jälkiä jättämättä, kyllä valtiot alkavat hiukan enemmän pitämään itseään itsenäisinä valtioina.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvät rahat olisi tiedossa Suomessa toimivan mansikankeruurobotin keksijälle, ei ne viljelijät turhaan maksa kymmeniä tuhansia kausityöntekijöille. Täällähn niitä insinöörejä on foorumi piukassa.
 
sivu 20 tomaatinpoimintarobotti.

Kun nyt tässä ketjussa on paljon keskusteltu mansikanpominnasta, tässä hiukan lisää aiheesta maaseudun kausityövoima. Kasvihuoneet ovat isosti toiminnassa läpi vuoden, eivät kaikki. Närpiössä on iso kasvihuonekeskittymä ja merkittävä osa työvoimasta on kaukoaasiasta tulleita jotka asuvat siellä pysyvästi. työ on matalapalkkainen ja suomalaisia ei työ kiinnosta koska kotona makaamalla saa lähes saman käteen.

Tomaatti on helpompi poimia robotilla kuin mansikka, koska se on isompi ja kestävämpi kuori ja kasvaa kasvihuoneessa jossa olisi helppo järjestää kulku robotille peltoon Verrattuna, mutta silti tomaatit kerätään vielä käsin, kauanko, toivottavasti saadaan pian koneelliseksi.

 
kotte sanoi:
Olen monesti ajatellut, että noilla Kaakkois-Aasian tekijöillä on ihan erikoinen kroppa, kun kestävät moista työtä. Olisiko luonnonvalinnan tulosta? Asiasta mitään tietämättä voisi kuvitella, että riisiviljely vaatii ihan samaa, mutta olosuhteet ovat vielä viheliäisemmät.
Klikkaa laajentaaksesi...
Raskaat työt ovat käyneet vähiin koneellistumisen myötä suomessa, mutta ei siitä kauaa ole kun suomalaisetkin vielä niitä tekivät. 25v sitten suomalaiset poimivat vielä marjat. Metsä kaadettiin moottorisahalla harvesterin sijasta kotimaisin voimin vielä 30v sitten ja 80v sitten pokasahalla. Nykyään raskaita töitä vähän mutta esimerkiksi betonin liippausta pienissä kohteissa vielä jonkin verran tehdään käsin polvillaan. Sanoisin että meidän isovanhemmat ovat olleet teräsmiehiä ja naisia ja en usko että suomalainen geeniperimä kestävyydestä muista eroaa. Se on vain tuo kulttuurin muutos, keskimäärin yleiskunto on meillä laskenut ja pienikin fyysinen ponnistus tuntuu suurelta ja luovutetaan heti vaikka kyse on vain tottumuksesta
 
MikkoM513 sanoi:
25v sitten suomalaiset poimivat vielä marjat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä muistan lapsuudesta, kuin äidin ja mummon kanssa marjoja kerättiin. Vielä 90 -luvulla taisi olla tavallista että mummot ja "martat" marjoja keräsi ja jopa torilla möi. Nykyään torilla on vain kauppiaita, jotka myyvät muiden (=ulkomaalaisten) poimimia marjoja. Pomimisen palkka vs kustannukset on painunut selaiselle tasolle ettei se enää juuri ketään kiinnosta edes omiksi tarpeiksi. Lidlin pakastelaatikosta ne sitä paitse löytää halvimmalla milloin sattuu tarvitsemaan eikä taritse edes omaa pakastintaan täytää.
 
Samanlaisra työvoimapulaa valittivat lapin hiihtokeskukset taannoin, kysymys on vaan maksetusta palkasta. Jos mansikan hinta itsepoimittuna pn 5e/kg ja torilla 47e/kg niin itsepoiminta alkaa kiinnostamaan. Ja jos torilla saa 47e/kg niin poimijalle voi maksaa 10e/kg niin alkaa taas poiminta kiinnostamaan kotimaisiiakin poimijoita.
 
Tuosta itsepoiminnasta. Yllätytty vähän kuinka pieni tuo hintaero on. Parina sadekesänä -16 ja -17 käytiin poimimassa kun toreilla myytävät vaikuttivat kovin huonilta ja homeisilta. Pelloilla vielä selvisi, että itsepoimijoille oli oma sarkansa, vanhaa ja ei satoisaa. Ei niissä mitään vikaa, mutta kerääminen oli hidasta kun oli etsittävä. Eli mistään "helposti saavutettavasta" 10 kg/h tunti/poimija ei tarvinnut haaveillakaan. Poimija taitaa saada noin 1€ kg.

Joskus on tartuttu sesongin aikaan tilaisuuteen, kun on saanut laatikon marketin oven pielestä ~ 20 €:lla - joskaan ei nyt viimevuosina. Ennen se oli vielä 5 kg, viimevuosina vain 4 kg. Siinä ei kyllä kauas kannata lähteä ellei ole jotain aivan muita arvoja mielessä.
 
Hinta ja poimintapalkka hakeutuvat tasapainoon, jollain hintatasolla konepoimintaakin aletaan kehittämään tai sit kysyntä ei riitä siihen jolloin hinta jää kovemmaksi
 
www.is.fi

Palkka käteen jopa 17 euroa / tunti – toimittaja poimi mansikoita suomalaisella tilalla niin nopeasti kuin suinkin pystyi, ja hämmentyi lopputuloksesta

IS:n toimittaja testasi, millaista työskenteleminen suomalaisella mansikkatilalla todellisuudessa on.
www.is.fi www.is.fi

mansikkamaalla on nykyään näköjään on mahdollista päästä samoihin palkkoihin kuin joillakin muillakin matalapalkka-aloilla. Lisäksi luonnollisesti kaukaa tulleille poimijoille yleensä tarjotaan majoitus, muuten ei poimijoita saa paikalle. Opiskelijoille luulisi olevan houkutteleva kesätyö jos muuta ei löydä. opiskelijan näkökulmasta tuollaista kannattaisi miettiä elämänkokemuksena sen sijaan että jäisi kotiin makaamaan. Tuleehan tuolla uusia tuttavuuksia ympäri suomea ja maailmaa.
 
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Tuosta itsepoiminnasta. Yllätytty vähän kuinka pieni tuo hintaero on. Parina sadekesänä -16 ja -17 käytiin poimimassa kun toreilla myytävät vaikuttivat kovin huonilta ja homeisilta. Pelloilla vielä selvisi, että itsepoimijoille oli oma sarkansa, vanhaa ja ei satoisaa. Ei niissä mitään vikaa, mutta kerääminen oli hidasta kun oli etsittävä. Eli mistään "helposti saavutettavasta" 10 kg/h tunti/poimija ei tarvinnut haaveillakaan. Poimija taitaa saada noin 1€ kg.

Joskus on tartuttu sesongin aikaan tilaisuuteen, kun on saanut laatikon marketin oven pielestä ~ 20 €:lla - joskaan ei nyt viimevuosina. Ennen se oli vielä 5 kg, viimevuosina vain 4 kg. Siinä ei kyllä kauas kannata lähteä ellei ole jotain aivan muita arvoja mielessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itsepoimija tavallaan pilaa saran koska ei poimi kaikkia kypsiä ja ammattipoimijalle tuollaisen rääpiminen itsepoimijan jälkeen ei ole motivoivaa.
 
On täysin ymmärrettävää että yrittäjä tuottaa työvoimaa ulkoa jos paikallisesti sitä ei saa. Sitä en ymmärrä että yhteiskunnassa on mahdollista saada sosiaaliluukulta käteen lähes sama mitä matalapalkkatyön ansio on Ja siksi pitää hakea työvoima ulkoa.
 
On täysin ymmärrettävää että yrittäjä tuo työvoiman ulkomailta jos sen saa sieltä halvemmalla ja se ei alenna lopputuotteen hintaa.
 
MikkoM513 sanoi:
Sitä en ymmärrä että yhteiskunnassa on mahdollista saada sosiaaliluukulta käteen lähes sama mitä matalapalkkatyön ansio on
Klikkaa laajentaaksesi...
Joko minimipalkka on liian alhainen tai tuet liian hyvät. ;)
Onko muita vaihtoehtoja?

MikkoM513 sanoi:
Itsepoimija tavallaan pilaa saran koska ei poimi kaikkia kypsiä ja ammattipoimijalle tuollaisen rääpiminen itsepoimijan jälkeen ei ole motivoivaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miksi ei poimi kaikkia kypsiä?
Mitä joskus omalla pihalla on ollut mansikoita niin samaa penkkiä joutuu käymään läpi usemman kerran. Jopa 2 kertaa päivässä. Sen verran eri aikaan kypsyvät ja jos jättää jonkun poiminnan välistä, on seuraavana päivänä jo paljon mädänneitä.
 
Harrastelija sanoi:
Miksi ei poimi kaikkia kypsiä?
Mitä joskus omalla pihalla on ollut mansikoita niin samaa penkkiä joutuu käymään läpi usemman kerran. Jopa 2 kertaa päivässä. Sen verran eri aikaan kypsyvät ja jos jättää jonkun poiminnan välistä, on seuraavana päivänä jo paljon mädänneitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
ihminen jos käy kerran vuodessa poimimassa pellolta itselleen marjoja, niin se ei osaa, halua tai ymmärrä miten poiminta tulisi tehdä. Siksi itsepoiminnalla on jossain jopa isompi hinta kuin valmiiksi poimituilla.
 
Harrastelija sanoi:
Joko minimipalkka on liian alhainen tai tuet liian hyvät. ;)
Onko muita vaihtoehtoja?
Klikkaa laajentaaksesi...

On kolmaskin vaihtoehto että ovat juuri sopivia... että ne kummatkin tarjoavat minimitoimeentulon. Fatan-luukku on kuin mansikanpoimintaa, selkä tulee kummasakin kipeeksi... suosittelen kokeilemaan niin tietää mistä puhuu :p
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom