Isot (noin 20 kW) Vilpit

r290

r290

Aktiivinen jäsen
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Pyöräytin tuohon vertailutehon @-15 °C. Sen voi laskea tuosta annettavien % kertoimien perusteella joko +7°C tai -7°C ilmoitetun tehon perusteella. Jos on käytettävissä valmistajan ilmoittama teho, se on sitten se. Tarkastelutapa ei tietenkään sovellu noille "tehorajoitetuille" pakkaskoneille. Oleellista on kuitenkin saada peilattua jotenkin näkemys, mitä teho esim. juuri 15 asteen pakksessa voisi olla, jos valmistaja ei sitä ole kehdannut ilmoittaa.

Noista prosenteista ottaisin vastaan näkemyksiä. Ei nuo selvästi aivan yksiin mene mutta mikä voisi olla sitten parempi tapa?
Klikkaa laajentaaksesi..
Noihin prosentteihin ottaisin kantaa.

Ainakin NIBE:n R410a-laitteet "selkeästi" silmämäärin ratsastavat tehojarruilla saalistaessaan kelpo COPpeja markkinahakuisesti.

1615106414039.png


Markkinoilla on jo tarjokkaita @(-7C) tehotasoilla ,jotka ovat 100% @(+7C) -tasosta.
COPpi on sitten oma lukunsa ja elää markkinahypessä omissa sfääreissään.

Referenssikertoimeksi tehoissa (kW) @(-15C) valitsisin haasteellisesti suoraan 82%@(+7C) tai yhtä lailla 82%@(-7C),jos ja kun
kerran invertterit tuohon yleisesti taipuvat.

Eli:

Ilmoitettu teho @(-15C) eri valmistajilla olisi siis referenssiraja-arvon 82% molemmin puolin kuvastaen laitteen pakkasominaisuuksia tehon puolesta (jos vielä sulatukset huomioitu,kuten EN-normissa tapaa olla) .

==============
Markkina alkaa kyllästyä R32 VlLPeistä erilaisin tekniikoin.

1615108213919.png


Kysymys kuuluu,kenen kelkkaan hyppäisi tekniikan puolesta?
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
r290 sanoi:
Noihin prosentteihin ottaisin kantaa.

Ainakin NIBE:n R410a-laitteet "selkeästi" silmämäärin ratsastavat tehojarruilla saalistaessaan kelpo COPpeja markkinahakuisesti.

Markkinoilla on jo tarjokkaita @(-7C) tehotasoilla ,jotka ovat 100% @(+7C) -tasosta.
COPpi on sitten oma lukunsa ja elää markkinahypessä omissa sfääreissään.

Kysymys kuuluu,kenen kelkkaan hyppäisi tekniikan puolesta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Hyvä !

Tuo näkemys tekniikan kehityksestä on erittäin tervetullut. Eli siis R32 tuolla Flash gas injektionilla. Eipä minulla tuohon ymmärrystä ole.

Noista prosenteista:
Tuo teho ja COP on vähän kimurantti. Pääsääntöisesti -7 °C:ssa VILPin ei pitäisi vielä käydä täysillä eli käytännön COP voi olla ilmoitettua parempikin. Yleensä nuo tehot ja COP:t (-7 °C) on ilmoitettu täydellä teholla. Joillakin on sitten ilmoitettu osateholla. Siinä mielessä ne eivät ole vertailukelpoisia.

+7 °C:ssa ei monillakaan ole "täystehoa" saatavilla. Tämä on hyvin ymmärrettävää eikä varmaan tavallista lämmittäjää haittaa. Jos muuta tehotietoa ei ole, silloin tästä nyt voi vähän haarukoida, mitä se teho voisi olla -15 °C. Askel on pitkä, kun siinä tulee sulatuksetkin mukaan. Vai muutamista koneista ei ole löytynyt mitään pakkastehoa.

Pitäisiköhän tuo tehosaanto jakaa kylmäaineen mukaan? Noiden koneiden sielunelämästä ei ole niin tietoa että sen pohjalta voisi arvioida tehokäyttäytymistä. Sitten jos tuo tehon tuotto on jotenkin keskimääräistä parempi, se kyllä aika hyvin näyttää tuodun esille. Eli niissä missä tehot ei paljon pakkasessa putoa, ne kyllä auliisti kerrotaan. Noin puolestahan tuo teho @-15 °C löytyy ilmoitettuna, joten niiden osalta ongelmaa ei siinä suhteessa ole.
 
Viimeksi muokattu:
V

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Eikös näissä lämpöpumppujen tehon ilmoittamisissa olisi EU-sääntelyn paikka: markkinoinnissa näkyvimmin saisi käyttää alimmalla laitteelle ilmoitetulla toimintalämpötilalla saatavissa olevaa tehoa määritellyn lämpötilan tuottamiseen ja toisaalta annettaisiin tietyt lämpötilat, joilla teho pitäisi vähintään ilmoittaa, ja nuo lämpötilat ilmastovyöhykkeen mukaan. Jälkimmäinen taitaa jossain määrin sisältyä nykyiseen energialuokitukseen...
 
V

VesA

In Memoriam
virtuaaliharri sanoi:
Eikös näissä lämpöpumppujen tehon ilmoittamisissa olisi EU-sääntelyn paikka: markkinoinnissa näkyvimmin saisi käyttää alimmalla laitteelle ilmoitetulla toimintalämpötilalla saatavissa olevaa tehoa määritellyn lämpötilan tuottamiseen ja toisaalta annettaisiin tietyt lämpötilat, joilla teho pitäisi vähintään ilmoittaa, ja nuo lämpötilat ilmastovyöhykkeen mukaan. Jälkimmäinen taitaa jossain määrin sisältyä nykyiseen energialuokitukseen...
Klikkaa laajentaaksesi..

Tähän on jopa standardi - se on vaan vähän turhan lepsu ja on/off -aikakaudelta peräisin.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kun noita tyyppimerkintäjä katsoo, eihän niissä mitään kW ole. Nuo merkinnät toki johdattelevat lukemaan väärin. Jos ne johonkin tehoon mielessä yhdistetään, kai yleensä tehoon +7 °C:ssa.

Jotenkin tuo on varmaan vähän niin kuin suunniteltu asennuspalvelua silmällä pitäen, että ammattilainen valitsee kohteeseen sopivan pumpun tietäen todellisen tehon tarpeen ja laitteen odotettavissa olevan tuoton. Ammattilaisten ongelmana on sitten myös, että kädet on sidottu edustettuun laitekantaan. Taitaa olla normi, että on vain muutama merkki mitä laitetallaan, joillakin vain se yksi ainut. Sieltä sitten löytyy mikä löytyy.

Onhan noista tainnut vähän valikoitua ne mitä Suomessa myydään. Suomessa nyt olisi varmaan järkevintä puhua tehosta jossakin -20 °C:ssa, mutta tilanne voi olla jossakin Ranskassa ja Englannissa vähän toinen kun 7 astetta pakkasta on jo todella kylmä ilma. Toisaalta melkein koko itärajan mitalta Euroopassa 20 asteen pakkanen ei nyt mitenkään harvinaisuus ole.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Euroopan suurkaupungeissa on ilmeisesti markkinat kellareihin asennettaville VILPeille, kun tuommoisia on tarjolla useilta valmistajilta. Ilma otetaan ulkoa suuren ilmanvaihtokanavan kautta. Näin VILPin voi asentaa vaikka seinä päättyy jalkakäytävään.
 
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
BBF sanoi:
Kun puolittaa sen ilmoitetun tehon saa suunnilleen siellä alimmassa toimintalämpötilassa saatavan tehon.
Klikkaa laajentaaksesi..
Aika lähelle menee ...

Monesti tehoa esim. +7 °C leikataan, jotta pärjätään pienemmillä sulakkeilla, ehkä muistakin syistä. Ei ole harvinaista, että on ilmoitettu teho vain -7 °C:ssa.
 
V

VesA

In Memoriam
Mää näitä isompia alpha innoteccejä -https://www.alpha-innotec.de/fachkunde/produktkataloge/waermepumpen/produktkatalog/detailseite/lw-310a-lux-20.html
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Olipa Thermian taulukossa napakasti kaikki tarvittavat tiedot eikä juurikaan muuta. Kuinkas Jäspin / Jämän VILPit. Pitäisikö niistäkin jotain laittaa ? Ihmisiä kuitenkin hämmentävät.
 
Viimeksi muokattu:
r290

r290

Aktiivinen jäsen
Taulukko on upea!

Ehdottaisin ,että listauksessa väreillä/fonteilla erotettaisiin R410a ,R32 etc. pumput toisistaan ,ja ehdottomasti monoblokit ja splitit
omiin karsinoihinsa.R410a:lla alkaa jo olla painolastia ilmastotalkoissa,vaikka onkin erinomainen kylmäke massavirta huomioiden.

Mietin ,voisiko olla joku (dimensioton ) tunnusluku olla kykenevä karsinoimaan "jyvät akanoista" pakkaspumppukategoriassa?
Esimerkiksi oheinen?

1615723299944.png


Pumput,jotka pystyvät ylläpitämään nimellistehoaan (@+7C) kylmemmässä ,saavat arvokseen ykkösen tuohon tehotermiin ja
samalla kikkailu loppuu COP -kertoimilla ,kun tehotermi ja Cop-erotus eri lämpötiloissa yhdistetään .

Miten raati kommentoi?
 

Liitteet

  • 1615722747384.png
    1615722747384.png
    3 KB · Katsottu: 230
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Varsinkin noita -15 ja -20 °C tehoja ja COPe jos tulee vastaan niin mielellään lisäilisin. Voin myös laittaa mitä tahansa muitakin koneita listalle jos vain olisi tiedot selkeässä muodossa. En lainkaan pahastu, jos ne voisi laittaa taulukon mukaisesti listattuna niin on helppo täydentää.

Enpä kyllä itsekään arvannut kuinka paljon näitä löytyy. Eihän noita kukaan voi edes muistaa olevan kaikkia olemassa. Sarakkeen lisääminen tunnuslukujen laskemiseksi on pikku juttu, jos vain saadaan näkemys millainen.

Katsokaa vaan kaikki omia "suosikkejanne" niin korjataan virheelliset tiedot ja lisätään puuttuvat mallit. Merkitään myynnistä poistuneet vanhoiksi malleiksi mutta annetaan niiden olla listalla niin saa itse kukin vähän käsitystä, millaisesta konesta milloinkin on kyse.

Nuohan saa sitten helposti järjestettyä minkä sarakkeen mukaan tahansa. Harmittaa, kun homma oli jo pitkällä ja tuli vasta sitten mieleen, koneiden korkeudet ja leveydet olisi voinut laittaa selkeästi omiin sarakkeisiin. Aluksi tarkoitus oli vain katsoa mitkä koneet ovat samankokoisa ja missä tehot on otettu sähköpuolta vahmistamalla. Nyt pitäisi kahlata nuo kaikki esitteet uudelleen läpi.

Y merkityissä on lauhteen keräin rakennettuna koneeseen. Arvatenkin tämä monesta puuttuu, mutta toisaalta voisin myös merkitä toisin päin semmoisia missä tätä ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
r290

r290

Aktiivinen jäsen
Lauhteen keräin?

Otaksun ,että tarkoitat "flash-tank" -tyyppistä säiliötä nestelinjalla ennen paisuntaelintä?
Monoblokeissa tuo lienee lähes "must" ,koska nesteputki niin lyhyt .?
Systeemi saattaa olla myös rakennettuna samaten nestelinjan lämmönvaihtajaksi omalla paisarillaan ,jos injektio-VILPpi kyseessä.

Saisko tuon listauksesi exelinä foorumille täydennettäväksi?
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Onkohan sitten muut tiedot minkä mukaan ? Onko tuo täytös sitten 3,5 kg ?

Jos Ecoforest EcoAIR EVI 3-12 on R290 2,5 kg, ihan loogiselta tuntuisi tuo isomman 3,5 kg täytös. Vai onko nämä molemmat R410A:lla ?
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Onkohan sitten muut tiedot minkä mukaan ? Onko tuo täytös sitten 3,5 kg ?

Jos Ecoforest EcoAIR EVI 3-12 on R290 2,5 kg, ihan loogiselta tuntuisi tuo isomman 3,5 kg täytös. Vai onko nämä molemmat R410A:lla ?
Klikkaa laajentaaksesi..

3,5 kg on täytös, tässä tietoja
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kappas !

Nuo ovat samaa mallisarjaa ja valmistaja vaikuttaisi niitä mainostavan R290 koneiksi.
Molemmat: "EVI technology by means of Flash Tank system."
Vaikuttaisi ettei niissä ole suurempia teknisiä eroja koon lisäksi. Eihän tämä tuota tietysti kiellä vaikka olisikin eri aineella. En kyllä sulkisi kokonaan pois sitäkään mahdollisuutta, että sertifikaatissakin voisi on jokin kirjausvirhe. :hmm:

Olet sinä kyllä @janti aika sankari näitä tietoja löytämään :hattu:
Mistä ihmeestä noita yleensä voi löytää ?
 
r290

r290

Aktiivinen jäsen
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Kappas !

Nuo ovat samaa mallisarjaa ja valmistaja vaikuttaisi niitä mainostavan R290 koneiksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuossa EcoAir :ssa (R290/R410a) pistää silmään raakaveden (brine) käyttömahdollisuus jäähdytystarkoituksiin.
Itse laitespexin kylmäke selvinnee "uskomalla" piirin max-painelukemaspexiin.


Outdoor temperature range:

R290 :lle kylmän sieto =>-22C (hyvä)
R410a :lle (vain) -15C
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
r290 sanoi:
Itse laitespexin kylmäke selvinnee "uskomalla" piirin max-painelukemaspexiin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Nämä ovat molemmille malleille samat:
Minimum / Maximum refrigerant circuit pressure bar 2,0 / 45,0
Compressor oil type / load kg POE / xx kg

Propaani -25 °C: 2,03 bar(a)
R410A -26 °C: 2,16 bar

Lämpimässä propaanin paine on sitten vain noin puolet R410A:n paineesta
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
r290 sanoi:
Miten raati kommentoi?
Klikkaa laajentaaksesi..

Itse suhtaudun varauksella noihin COP arvoihin varsinkin lämpimässä päässä. Niissä on vähän vaihtelevasti huomioitu pumpun kuorma. Nuo tehot kylmässä päässä aika hyvin jo paljastavat kuinka kone pakkasessa rokkaa. Pakkastehoja on löydettävissä vielä lisää -20 °C lämpötiloista joillekin koneille.

Pitäisin tuon listan luettavuuden vuoksi aakkosjärjestyksessä, niin että noita koneita voi löytää. Tuosta voi kyllä kätevästi lajitella erilaisia otoksia, eli esim. jossakin teholuokassa, monokoneet, samoin kylmäaineen mukaan.

Tämmöinen lista ei varmaan tule toimimaan niin että se kertoisi suoraan, mikä kone on paras. Lähinnä näkisin tuon käyttöarvoksi, että voi vähän haarukoida ja katsella millaisten koneiden esitteisiin perehtyy. VILPistä haaveilijoilla on selvästi aika kapea haarukka perustuen kauppiaiden ehdotelmiin ja käsitys pumpun antamasta tehosta pakkasessa on joskus aivan hukassa.

Toivottavasti tämä myös toimii osaltaan jonkinlaisena piiskana laitteiden myyntiesitteiden laatijoille, jotta niissä kerrottaisiin oleellisia ja tarpeellisia tietoja laitevalinnan pohjaksi. Jotkut esitteet on kyllä aika keposesti laadittuja vähän niin kuin mielikuvien nostattamiseen.
 
V

VesA

In Memoriam
Asentaja suosittelee toki sitä mitä se vakiotukustaan saa sopivasti, mutta saattaa ymmärtää mitä on tekemässä noin muuten, isommassa firmassa myyntireiska katsoo jostain excelistä että toi - ja sitten valmistajan esimerkkikuva kaikilla osilla tarjoukseen, kaikki vanhat pihalle koska ei myyntimies suunnittele. Valitettavasti näissä ostajan pitää perehtyä tai lopputulos on vähän sattumaa.
 
r290

r290

Aktiivinen jäsen
Kellarinlämmittäjä sanoi:
Itse suhtaudun varauksella noihin COP arvoihin varsinkin lämpimässä päässä. Niissä on vähän vaihtelevasti huomioitu pumpun kuorma. Nuo tehot kylmässä päässä aika hyvin jo paljastavat kuinka kone pakkasessa rokkaa. Pakkastehoja on löydettävissä vielä lisää -20 °C lämpötiloista joillekin koneille.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ymmärrän varautuneisuutesi!
Siksi ymppäsin tuon kuormasuhteen (kW/kW) kerrottavaksi COP:pien erotuksella.
Tuo olisi helppo kerroin käsitellä exelillä listauksena.

Varsinaiset pakkaspumput olisi jo lähtökohtaiseti stigmattava tiedoilla operointikyvyistä @-15C ... -25C) ,ja noitahan
sitten löytyykin harvemmin!Oheinen kaava modifioituna sopisi kait paremmin noihin olosuhteisiin.

1616313256771.png


Splittipuolella (suhteessa monoblokkeihin) vertailu ontuu jo siksikin,että toisessa arvoitetaan laitetta (myös) pakettina (package) sisäyksikköineen ja toista suoraan primäärilämmönlähteenä lattia-ja patteriverkostolle. Kummatkin voivat olla SCOP-luokitukseltaan A+++ .
Vertaile noita sitten maalikkona hinnan ja laadun suhteessa!
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
r290 sanoi:
Splittipuolella (suhteessa monoblokkeihin) vertailu ontuu jo siksikin,että toisessa arvoitetaan laitetta (myös) pakettina (package) sisäyksikköineen ja toista suoraan primäärilämmönlähteenä lattia-ja patteriverkostolle. Kummatkin voivat olla SCOP-luokitukseltaan A+++ .
Vertaile noita sitten maalikkona hinnan ja laadun suhteessa!
Klikkaa laajentaaksesi..

Näissä nyt ainakin teoriassa pitäisi olla pohjana 35 °C lämmöntuotto kapasiteetti ja COP. Eikös tämän pitäisi olla kohtuullisen riippumatonta onko split tai monokone. Toki nuo splittien ulkoyksiköt ovat kevyempiä, joskus pienempiäkin.

Korkeampia lämpötiloja myös kaipailtiin vertailuun. Kohtuullisen hyvin ainakin jonnekin 45 °C asti kulkevat samansuuntaisesti tuon 35 °C tuottolämpötilan kanssa. Sitten +55 tuottolämpötilalla rivit alkavat harvenemaan pakkasessa mutta 45 °C onnistuu ~kaikilta sinne mihinkä käyvät ja vaikutus lämpötehoon on pieni. Eihän tämä varmaan mitenkään poista tarveta perehtyä kiinnostavien mallien esitteisiin.
 
Viimeksi muokattu:
M

Mikki

Hyperaktiivi
Aivan seinähullu määrä eri VILPejä. Onnea vaan tuollaisen ostajalle, että vaikka 5-10v päästä kun huoltoa tarvitsee löytyy joku joka tajuaa laitteesta tai sen huollosta mitään.
 
siwer

siwer

Vakionaama
Mikki sanoi:
Aivan seinähullu määrä eri VILPejä. Onnea vaan tuollaisen ostajalle, että vaikka 5-10v päästä kun huoltoa tarvitsee löytyy joku joka tajuaa laitteesta tai sen huollosta mitään.
Klikkaa laajentaaksesi..
Jossain nyrkkipajassa tehty 100-1000 kpl erinä. Kaikki samoista peruskomponenteista. Jos kylmäpiirissä vika, niin korjaus varmasti onnistuu suurin piirtein yhtä kalliilla merkistä ja mallista riippumatta.

Ja sitten joku ihmeellinen ohjaushimmeli jossa joku kymmenen alihankintaketjun kautta ulkoistettu lopulta harrastajan tonnilla piirtämä ohjainkortti, jossa pyörii jonkun yliopistokytköksen kautta löydetyn harjoittelijan viikonlopussa kyhäämä softa jolle ei saa mitään tukea. Tai vaihtoehtoisesti 14.5 miljoonaa riviä testaamatonta koodia 30 vuoden ajalta, jolle ei myöskään saa mitään tukea.

Turhien ja huonosti suunniteltujen ohjauskorttien hajotessa varaosan saaminen voi olla lähes mahdotonta. Pitää itse olla elektroniikkasuunnittelija ja sulautetun ohjelmiston osaaja, jotta voi suunnitella ja valmistaa uuden, todennäköisesti paljon paremman.

Ei välttämättä Pihtiputaan mummolle. Tai ainakin tulee virkkauksen ohelle uutta aivojumppaa, ehkäisee muistisairauksien riskiä kun on aivokuormitusta.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom