pökö
Kaivo jäässä
No et. En minä sitä tappoa varaajan vuoksi tee, vaan muun ympäri taloa olevan putkiston.
Maalämmön hyötysuhdetta haastamaan Vilpillä.
- Keskustelun aloittaja Jasse
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- hyötysuhde kytkentä vilp
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No miten se lämpötila siihen putkiin menevään veteen saadaan ? Varaajan yläpäätä kuumentamalla ?
pökö
Kaivo jäässä
Nimenomaan. Vastuksen oikea paikka on suoraan kierukan alapuolella.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No, käy kai se noinkin, jos mielenrauhan tuo.
Olen aina ymmärtänyt, että nämä legionella tapot tehdään vain varaajissa, kuumentamalla se itse kuuma vesi siellä astian sisällä. Miksikäs se ei voi niitä sen jälkeisiä putkia myös desinfioida, jos kuumana sitten putkiin hyökkyyttää. Jos on sekoitusventiili, kovin kuumana semmoisen läpi ei tahdo saada putkiin menemään.
Olen aina ymmärtänyt, että nämä legionella tapot tehdään vain varaajissa, kuumentamalla se itse kuuma vesi siellä astian sisällä. Miksikäs se ei voi niitä sen jälkeisiä putkia myös desinfioida, jos kuumana sitten putkiin hyökkyyttää. Jos on sekoitusventiili, kovin kuumana semmoisen läpi ei tahdo saada putkiin menemään.
pökö
Kaivo jäässä
Ei minun mieli legioonasta järky, mutta jotenkin sinne köökin hanaankin on välillä hyvä saada kuuma vesi.
Tokkopa vesilaitosten käsitellyissä vesissä niin pöpöä on että pitää pelätä, omat kaivot voi olla pahempi juttu.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ei järky minunkaan, ei edes sinun vesistäsi. Itse näen tuon kierukka periaatteen hyväksi.
Jos nyt oikein päättelen, nämä ylimääräiset kuumentelut ei sitten ole kuuluneet seurantaasi. Ainakaan mitään lukemia tai edes sellaisten arvioita en ole nähnyt. Käyttökertomuksestasi:
"Maaliskuu-21 1046 kWh josta lämpöön ja veteen 467 kWh kaikki pumpaten 3,4 copilla."
pökö
Kaivo jäässä
Kyllä se 6 kW vastus saman mittarin läpi virtansa saa.
Tappo kerran kuussa on noi 3 kWh juttu
Liitteet
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
OK, mutta silloin ei ilmeisesti ole kaikkea tehty pumppaamalla.
Tuo tietysti kätevä paljun täyttöön kun ei tarvitse kuuman kautta kierrättää.
Tuo tietysti kätevä paljun täyttöön kun ei tarvitse kuuman kautta kierrättää.
pökö
Kaivo jäässä
Totta, siinä hyödytön rikokseni. Seuraava sähköllä tehtävä legioonatappo tulee noin 6 kk kuluttua
Espejot
Hyperaktiivi
Niin, ilmainen aurinko on vaivaton verrattuna ilmaiseen puuhun. En nyt nostaisi kumpaakaan keskustelun keihäänkärjeksi. Ilmaisuutta voi sitten pohtia enemmän investointien ja käyttökulujen muodossa.
pökö
Kaivo jäässä
En ole minäkään sitä nostamassa.
Halpaa kuin saippua, eikä tuokaan harakoille mene. Käyttövettä lämmitetään seuraavaksi sitten vaan pidentyneellä välillä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Tässä kun oli hyvät pohjat niin pyöräytin muutaman vaihtoehdon lisää ja kokosin nuo tämmöiseen koontitaulukkoon. Tästä näkee hyvin eroja tuon veden lämmitystavan välillä. Vaikka lämmitys onkin se pääasia, tässä vedessä on erittäin suuret suhteelliset erot vaikka absoluuttisesti vettä lämmitettäisiinkin yhtä paljon.
Suorasähkövaraajan lämpötila ei vaikuta periaatteessa kulutukseen mutta silloin kun veden lämmitykseen sisältyy lämpöpumppulämmitystä tulistusvaraajalta lähtevän kuuman veden lämpötilalla on merkitystä.
Edit1: Pari lisävaihtoehtoa
Edit2: Tuunattu samannäköiseksi vastaavan MLP taulukon kanssa
Suorasähkövaraajan lämpötila ei vaikuta periaatteessa kulutukseen mutta silloin kun veden lämmitykseen sisältyy lämpöpumppulämmitystä tulistusvaraajalta lähtevän kuuman veden lämpötilalla on merkitystä.
Edit1: Pari lisävaihtoehtoa
Edit2: Tuunattu samannäköiseksi vastaavan MLP taulukon kanssa
Viimeksi muokattu:
Kyllä, näin tosiaan on. Kiitos valaisevasta taulukosta! Enää ei minunkaan tarvitse harmitella että jätin tuon tulistusvaraajan valitsematta, eli olisin mennyt tuohon vaihtoehtoon LKV esilämmitys+Tulistusvaraaja. Saan antaa tuon olla sellaisenaan eli LKV lämpöpumpulla 1 vaiheisesti. Toki tuo kaksivaiheisuus on vieläkin kiinnostava, mutta minun tapauksessani se tarkoittaisi työvaraajan kierukoimista ja käyttöveden syöttöputkiston modifioimista, eipä taida maksaa vaivaa, varsinkin kun sen joutuisin teettämään ulkopuolisella. Kahden hengen taloudessa maksimisäästö muutoksesta olisi kait luokkaa 25-30 €/vuosi. Tehkööt pumppu käyttöveden.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Niin, tuosta voi nyt vapaasti valita, paljonko haluaa panna paukkuja veteen.
Kun noilla COP arvoilla leikki niin näki, kuinka vähän ne vaikuttavat. Järjestys ei juuri muutu. Paljon oleellisempi kuin joku COPin puolikas on tuo menetelmän valinta. Jos tuota peilaa aiheeseen, VILP / MLP, erot eivät tule pumppausmenetelmästä vaan vedenlämmitysjärjestelystä. Vaikka vesi lämpenisi 7 vrk vuodessa suorasähköllä, kokonaisen viikon 100 % suorasähkö tekisi veden osalta vain 78 kWh vuodessa ja vastaavasti se hiukan pudottaa pumppauskulutuksia menetelmästä riippuen.
Kun noilla COP arvoilla leikki niin näki, kuinka vähän ne vaikuttavat. Järjestys ei juuri muutu. Paljon oleellisempi kuin joku COPin puolikas on tuo menetelmän valinta. Jos tuota peilaa aiheeseen, VILP / MLP, erot eivät tule pumppausmenetelmästä vaan vedenlämmitysjärjestelystä. Vaikka vesi lämpenisi 7 vrk vuodessa suorasähköllä, kokonaisen viikon 100 % suorasähkö tekisi veden osalta vain 78 kWh vuodessa ja vastaavasti se hiukan pudottaa pumppauskulutuksia menetelmästä riippuen.
- Alhaisella kuuman veden lämpötilalla voi korvata esilämmityksen puutteen ja koko haalistetun jakelutarpeen. Tämä on ehdottomasti tehokkain menetelmä yksinkertaisuudessaan ja energiatehokkus vain paranee kuuman veden alkaessa loppua eli lämpötilan laskiessa.
- Haalistetun jakelulla voi paikata puutteita, jos kuuma vesi vain esilämmitetään ja tulistetaan (kuumaksi). Esilämmitysvaiheen tehokkuus korostuu juuri haalistetun kylmän veden jakelussa.
- Kaksivaiheisella kuuman veden lämmityksellä pumppaamalla saavuttaa melko vähän parannusta.
- Tulistusvaraaja on myrkkyä energiatehokkuudelle. Mitalisijoille pääsy edellyttää maksimaalista kylmän veden haalistusta.
Miten tuossa on häviöt laskettu? Onko mitenkään huomioitu haalistuksen vaikutusta viemäriin menevään energiaan? Haalistuksessa väkisin osa menee turhaan viemäriin eli haaleaa vaikka käyttökohteessa olisi kylmäkin kelvannut aina tai sillä kerralla.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Häviöt on vaikea juttu. Tulistusvaraajalle on pienempi häviö kuin suorasähkövaraajalle, koska se voi olla pienempi. Sitten on nämä lämpöpumppuvaraajien häviöt. Laitoin niihin nyt "jotain" siltä osin kuin käytetään korkeampia lämpötiloja. Oletin ettei ne ehkä ole niin hyvin lämpöeristettyjä. Häviöt on brutto, eli menetelmästä riippuen ne on tehty jollakin COPilla. Yrin nyt jotain haarukoida mitä tuo veden mahdollisesti korkeampi lämpötila voisi lisätä varaajan häviöitä. Jon viisaita näkemyksiä, korjataan.
Kylmän veden korvaamista ei ole huomioitu mitenkään. Jos auton pesu muuttuu kylmältä haalistetulle, se lisää siltä osin kulutusta, mutta hyvin vähän kun se on sentään COPilla tehty. Haalistettu sitten säästää jotain siellä pesukoneella muussa sähkössä. Toki WC huuhtelu voi olla kylmällä mutta se kylmä myös jonkin verran ottaa lämmintä huoneesta eli ei sekään aivan kylmänä mene alas.
Edit: Oikeassa reunassa on nyt häviöiden aiheuttama lisäsähkönkulutus.
Viimeksi muokattu:
Normaalitaloudessa ainoa, missä "haalistetulla" vedellä voi merkittävästi säästää, on suihku ja keittiö (porealtaat sun muut ovat oma lukunsa ja niille kannattaa tehdä ihan oma lämmönvaihdinratkaisunsa). Suihkun osalta tehokkain ratkaisu on kaksiseinäinen lämmönvaihdin jäteveden ja suihkuun tulevan kylmän veden välillä. Keittiössä riippuu siitä, tiskataanko koneella vai käsin ja ottaako kone kylmää vai lämmintä vettä. Käsinpesun osalta olosuhteet vaihtelevat suuresti, mutta liitäntä kylmään veteen on tyypillisesti energiankäytön kannalta taloudellisin. Tämän osalta täytyy lähinnä luottaa koneeseen, eli koneessa voi olla sisäinen lämpöakku, joka ottaa talteen lämmitettyjen pesu- ja huuhtelujaksojen energiaa ja lämmittää sillä seuraavan lämmitystä kaipaavan jakson vettä (tai piakkoin odotettavan seuraavan pesukerran lämmitettävän jakson). Tuota on vaikea avustaa ulkoa päin, koska vaatii venttiiliohjausta koneen ohjelmaan kytkettynä.
Maalämpö tietenkin tarjoaisi jonkinlaisen mahdollisuuden viemäriin menevän lämmön hyödyntämiseen, jos maasta palaava keruuputki ja viemäri kulkevat huomattavan matkaa rinnakkain lähellä toisiaan. Tuon avulla lämpöpumpulle tulevan liuoksen lämpötilaa voisi joissakin tapauksissa nostaa muutamalla asteella. Vilpin kanssa vastaava ei onnistu monestakin eri syystä.
Maalämpö tietenkin tarjoaisi jonkinlaisen mahdollisuuden viemäriin menevän lämmön hyödyntämiseen, jos maasta palaava keruuputki ja viemäri kulkevat huomattavan matkaa rinnakkain lähellä toisiaan. Tuon avulla lämpöpumpulle tulevan liuoksen lämpötilaa voisi joissakin tapauksissa nostaa muutamalla asteella. Vilpin kanssa vastaava ei onnistu monestakin eri syystä.
Onkos noita jossain? Millainen on rakenne? Viemäripuolella pitänee olla vain putki, jotta ei mene tukkoon. Pitää olla aika pitkä, jotta saa lämpötilan muuttumaan lähellekään viemäriin menevän veden lämpöä, joka sekin taitaa olla jo selvästi viilempää kuin suihkusta tuleva.
12 l/min menee viemäriin suuruusluokkaa 20 kW hukkateho ja viemäriputken seinänläpi tuskin saa edes 1 kW/m. Levylämmönvaihtimella saisi helposti, mutta se menee hetkessä hiuksista tukkoon.
On noita ainakin ollut ihan tuotteina, joko palana poistoviemäriä tai laittiakaivorakenteiden osina. Rakenteen vain täytyy olla kaksiseinäinen, esim. titaanisen viemäriputken ympärille kutistettun käyttöveden putki. Yritän etsiä linkkejä (ellei joku muu sitten hoida hommaa ensin
).Lisäys: Tuossa pari linkkiä pikaisella googlauksella, https://www.putkipiste.fi/39-tuotteet/lammitys/124-suihkuvesien-lammotalteenotto, http://ensavete.asiakkaat.sigmatic.fi/wp-content/uploads/2016/05/ENSAVETEC_Tuotetiedot_FIN_2016.pdf. En osaa sanoa, onko noita (edelleen) saatavilla tai mitä kustantaa. Muitakin muistan aikoinaan bonganneeni.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Juu toki suihku ja mahdollinen amme ovat ne kohteet. Ei siitä muualla paljon hyötyä ole, kun eipä sitä vettäkään suuria määriä muista hanoista lasketa. Sitten nuo koneet, varsinkin pyykkikone kai on huomattava veden käyttäjä.
Tuo jätevesilämmönvaihdin on ihan teoreettinen juttu. Etu ei ole kovin suuri ottaa jätevedestä, eikä jäteveden tarkoituksellinen jäähdytys välttämättä ole edes sallittua. VILP voi ottaa sen jokseenkin yhtä hyvin ilmasta. Ilman lämpötila on maan etelä- ja keskiosissa keskimäärin 4-7 astetta plussalla. Lisäksi vettä harvemmin yöllä kovin käytetään. Tuo kylmän haalistukseen liittyvä lämpöpumpun kulutusosuus on ihan mitätön (siinä 500 kWh sähköä pumppaukseen) ja jos ajattelee, että mitään kylmää vettä ei tule mistään, tuo voisi kasvaa luokkaa150 kWh. Häviöitäkään siihen ei tule muuta kuin tuo viemäriin menevä, koska missään ei ole mitään kuumepaa kuin lämmitys vaatii. Tietysti joku pesuvesilämmönvaihdin toimisi kokonaan ilman sähköä mutta kuka ja mihin sellaisen saa asennettua ja mihin hintaan ja mikä senkään talteenoton tehokkuus lopulta on. Siitä olen samaa mieltä, että puhtaana se ei ainakaan pysyisi. Tuo haalistukset ja esilämmitykset kestävät sen putkiston iän, varmaan 30 vuotta ilman mitään huoltoa ja korjauksia jos kerran on kunnolla on tehty. Luulisi olevan yleinen suorasähkötaloissa jos kerta olisi hyvä. Lämpöpumpun kanssa merkitys ja kannattavuus heikkenee rajusti.
Tuon haalistuksen merkityksen on kyllä nähnyt ihan käytännössäkin. Kun tuota haalistusta sai petrattua muutaman asteen kesällä, tulistusvaraajan kulutus sis. häviöt putosi ~25% eli se itse veden tulistustarve putosi luokkaa 40%.
Tuo jätevesilämmönvaihdin on ihan teoreettinen juttu. Etu ei ole kovin suuri ottaa jätevedestä, eikä jäteveden tarkoituksellinen jäähdytys välttämättä ole edes sallittua. VILP voi ottaa sen jokseenkin yhtä hyvin ilmasta. Ilman lämpötila on maan etelä- ja keskiosissa keskimäärin 4-7 astetta plussalla. Lisäksi vettä harvemmin yöllä kovin käytetään. Tuo kylmän haalistukseen liittyvä lämpöpumpun kulutusosuus on ihan mitätön (siinä 500 kWh sähköä pumppaukseen) ja jos ajattelee, että mitään kylmää vettä ei tule mistään, tuo voisi kasvaa luokkaa150 kWh. Häviöitäkään siihen ei tule muuta kuin tuo viemäriin menevä, koska missään ei ole mitään kuumepaa kuin lämmitys vaatii. Tietysti joku pesuvesilämmönvaihdin toimisi kokonaan ilman sähköä mutta kuka ja mihin sellaisen saa asennettua ja mihin hintaan ja mikä senkään talteenoton tehokkuus lopulta on. Siitä olen samaa mieltä, että puhtaana se ei ainakaan pysyisi. Tuo haalistukset ja esilämmitykset kestävät sen putkiston iän, varmaan 30 vuotta ilman mitään huoltoa ja korjauksia jos kerran on kunnolla on tehty. Luulisi olevan yleinen suorasähkötaloissa jos kerta olisi hyvä. Lämpöpumpun kanssa merkitys ja kannattavuus heikkenee rajusti.
Tuon haalistuksen merkityksen on kyllä nähnyt ihan käytännössäkin. Kun tuota haalistusta sai petrattua muutaman asteen kesällä, tulistusvaraajan kulutus sis. häviöt putosi ~25% eli se itse veden tulistustarve putosi luokkaa 40%.
metsänhoitaja
Aktiivinen jäsen
Pitäisiköhän tuohon vielä laittaa selvyyden vuoksi maalämpöpumpun suora vedenlämmitys?
Eli tavallinen ihminen kun lämmittää veden maalämpöpumpulla sinne 55 asteeseen koneen höröhtäessä käyntiin kun vesi on viilentynyt 45 asteeseen. Nuo on tuntemieni putkarien mukaan tyypilliset lukemat mitä käytetään ja noilla lämmöillä ollaan ilmeisen turvassa legionellaltakin. Ensimmäinen googletus antoi tuommoisen taulukon, en tiedä onko kuinka nykyaikaisen koneen lukemat mutta jotain suuntaa varmaan antaa.
Figure 3-2: Technical data for Viessmann Vitocal 300-BW226 heat pump...
Download scientific diagram | Technical data for Viessmann Vitocal 300-BW226 heat pump related to the brine temperature (the heat exchanger exit) and the heating temperature [9] from publication: ANALYSIS OF POTENTIALS OF SHALLOW GEOTHERMAL RESOURCES IN HEAT PUMP SYSTEMS IN THE CITY OF ZAGREB. |...
www.researchgate.net
Tuon mukaan tuommoisella ehkä keskiarvoisella kolmen asteen maalämpöliuoksella cop45 on vajaa neljä ja cop55 on reilut kolme, keskimäärin siis noin 3.5.
Siis 4074/3.5=1164
Piikkipaikka ilman temppuilua joten jos palataan tuohon otsikkoon niin kyllä vaikeata on mitään haastaa varsinkin kun varsinainen lämmitys on se missä energiaa kuluu ja siinä ero on vielä isompaa.
Pyykkikoneen kohdalla vaikeus vain on siinä, että pääosan vedestä tulee olla kylmää. Kuuma pesu vie vain kymmenen prosenttia vedestä. Lämpöä on myös hyvin tehotonta varastoida seuraavan pesun käyttöön. Pesu toimii myös tehokkaiten niin, että sisään tulee varsin viileää vettä ja vesi lämmitetään vasta pesun aikana. Energiaa kuluu enemmän, ellei koneessa ole erillistä "haalistetun" ja kylmän veden ottoa ohjelmoituna sitä tukevine magneettiventtiileineen.
Potentiaalisesti viemärilämmön hyödyntäminen on kyllä aivan mahdollistau järjestettynä niin, että hienoa hiekkaa oleva kostea maa sitoo viemäriveden lämpöä jäähdyttäen sitä vaikkapa n. 20 asteesta 5 asteen pintaan ja vastasuuntaan energiakaivosta tuleva lenkki puolestaan jäähdyttää maata. Maa siis toimii myös lämpövarastona. Lämmönsiirtymä on heikohkoa, joten lenkkien on oltava pitkiä. EI pitäisi normaalisti olla mitään estettä jäähdyttää viemäriputken ympärillä olevaa maata, kunhan pysytään selvästi plussan puolella. Tämän asiallisesti mitoitettu energiakaivokin kyllä takaa, koska palaava neste ei mene ilman lisäapuakaan sanottavasti nollan alapuolelle, mutta voisihan tuossa olla ohitusmahdollisuuskin (myös kesäajan jäähdytystä tukemaan).
Löysin itsekin eli juuri sellainen kuin kuvittelin:On noita ainakin ollut ihan tuotteina, joko palana poistoviemäriä tai laittiakaivorakenteiden osina. Rakenteen vain täytyy olla kaksiseinäinen, esim. titaanisen viemäriputken ympärille kutistettun käyttöveden putki. Yritän etsiä linkkejä (ellei joku muu sitten hoida hommaa ensin
DHX-4060 jätevesilämmönvaihdin, 100 X 1500 - Geboshop
viemärivaihdin lämmöntalteenottoon
www.geboshop.fi
Tuossa väitetään varsin hyvä hyötysuhde. Missähän olosuhteissa? Esitteen kuvassa viemäriin menee 35 C ja 1,5 m jälkeen tulee 21 C. Vastaavasti ulkopuolisessa kierukassa menee 7 C ja tulee 21 C. Sille sanotaan virtaamakin eli 10 l/min, mikä vastaa siis 10 kW tehoa. Ei voi kyllä onnistua pelkässä 1,5 m suorassa putkessa. Lisäksi eihän tuo putki ole täynnä vettä 10 l/min virtaamalla, vaan pieni noro menee reunassa. Tuolla virtaamalla nopeus pitäisi olla 0,02 m/s, jotta putki pysyisi täytenä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Voisin laskea tuon koko systeemin helpommin uudelleen MLP COPeilla tai millä tahanssa, jos vain kiinnostaa Fujitsun VILPin käyriä tulkitsin, niistä yritin arvioida mitä nuo COPit voisi keskimmärin suunnilleen olla ja varsinkin niiden erot eri vaihtoehtojen välillä. En nyt varsinaisesti tarkoittanut noita edes parhaiksi arvoiksi. Häviöitäkään ei pidä unohtaa.
Ei ole iso vaiva laskea nuo uudelleen samoilla häviöillä, jos on luvut ja toki se paranee.
4 kpl COP:a pitäisi määritellä:
- COP lattilalämmitys (olisiko se jotain ~30 °C, => mahdollistaa veden esilämmityksen 24 °C) ?
- COP 36 ° -> vesi 30 °C ?
- COP 42 °C -> Vesi 37 °C ?
- COP ~60 °C -> 55 °C veden lämmittämiseksi ?
Viimeksi muokattu:
Tuossahan on myöhemmin kuvia, missä noita vempeleitä on useampi sarjassa. En itsekään usko, että tuolla tavoin saa investoimansa rahat takaisin. Kuten en usko, että nuo haalistussysteemita tai vilppiin erikseen hankitut kierukalliset varaajat haukkuisivat hintansa normaalitaloudessa takaisin ennen joutumistaan kierrätykseen.
Lattialämmitykseen liitetty vilppi ei tarvitse varaajaa, jollei konstailla käyttöveden esilämmityksellä loppulämmityksestä puhumattakaan. Jos kuitenkin välttämättä haluaa lämmittää käyttövettä lämpöpumpulla, niin kannattaa sitten hankkia sisäilmaa suoraan jäähdyttävä "kaskadibuusteri" (vaikka tuokaan harvemmin lyö leiville). Painottaisin ylläpidon yksinkertaisuutta ja järjestelmän selkeyttä.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kai tuommoiset varaajat aika pitkäikäisiä ovat. Säästö pelkällä kuuman veden esilämmityksellä taitaa olla siinä 1500 kWh luokkaa. Se tulee aika suurella varmuudella. Pumppausperiaattein tuon voin tuplata.
Adamooppeli
Vakionaama
Kyllä nuo sakemannin käppyrät kuvaa asiaa oikein mlp tapauksessa. Meillä 2020 vuoden käyttöveden start 48 - stop 52, koticoppi 3, sisältäen 4 kertaa / kk legionella kuumennus 52 - > 65.Pitäisiköhän tuohon vielä laittaa selvyyden vuoksi maalämpöpumpun suora vedenlämmitys?
Eli tavallinen ihminen kun lämmittää veden maalämpöpumpulla sinne 55 asteeseen koneen höröhtäessä käyntiin kun vesi on viilentynyt 45 asteeseen. Nuo on tuntemieni putkarien mukaan tyypilliset lukemat mitä käytetään ja noilla lämmöillä ollaan ilmeisen turvassa legionellaltakin. Ensimmäinen googletus antoi tuommoisen taulukon, en tiedä onko kuinka nykyaikaisen koneen lukemat mutta jotain suuntaa varmaan antaa.
Figure 3-2: Technical data for Viessmann Vitocal 300-BW226 heat pump...
Download scientific diagram | Technical data for Viessmann Vitocal 300-BW226 heat pump related to the brine temperature (the heat exchanger exit) and the heating temperature [9] from publication: ANALYSIS OF POTENTIALS OF SHALLOW GEOTHERMAL RESOURCES IN HEAT PUMP SYSTEMS IN THE CITY OF ZAGREB. |...
Tuon mukaan tuommoisella ehkä keskiarvoisella kolmen asteen maalämpöliuoksella cop45 on vajaa neljä ja cop55 on reilut kolme, keskimäärin siis noin 3.5.
Siis 4074/3.5=1164
Piikkipaikka ilman temppuilua joten jos palataan tuohon otsikkoon niin kyllä vaikeata on mitään haastaa varsinkin kun varsinainen lämmitys on se missä energiaa kuluu ja siinä ero on vielä isompaa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Viimeksi muokattu:
Epäilen suuresti, että tuollaiseen monimutkaisempaan integroituun kokonaisuuteen ei muutaman vuoden päästä saa kaikkia varaosia. Mitä monimutkaisempi integroitu kokonaisuus, sitä varmemmin jokin yksityiskohta pettää niin, ettei kokonaisuus enää toimi.
Jos taas rakentaa erillisosista integroidun kokonaisuuden, suunnittelu ja virittely vaatii omaakin harrastuneisuutta ja valmiutta improvisointiin ennemmin tai myöhemmin. Tuohpon liittyy myös erillaisia riskejä, jotka voivat kostautua ainakin niin, että joutuu muuttelemaan kytkentöjä tai korvaamaan väärin arvattuja komponentteja toisilla. Muutaman vuoden päästä voi taas muutenkin olla toiset kotkotukset muodissa. Vilpin yhtenä etuna on myös asennustilan säästö ja kaikki tuollaiset varaaja- ja venttiiliviritelmät voivat viedä melkoisesti lisätilaa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kyllä minä suuresti ihmettelen näiden valossa miten nuo MLP sydeemit voi perustella kannattavaksi jos tuo VILPin esilämmitys ei kannata 
.
.Mahtaako tuo kaksivaiheisuus mennä noin? Riippuu tietysti myös miten se toinen tai ainoa vaihe toteutetaan. Mutta lähtökohtaisesti mitä lämpimämpää syötetään siihen toiseen vaiheeseen, sitä huonompi on sen COP. Nythän olet laskenut merkittävän parannuksen kaksivaiheiselle, koska olet pitänyt sen toisen vaiheen COPin samana kuin yksivaiheisen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Mene ja tiedä
Laskelmassa on pohjana ensimmäisen vaiheen COP4,9 24 °C saakka. Myönnettäköön, että on se tietysti aika vähän mutta ei nuo varaajien pohjat varmaan lattialämmityksessä kovin kuumia ole. Tämä tietysti riippuu lämmitysjärjestelmästä. Tämän jälkeen on oletettu, että tuotetaan sitä 55 °C LKV ja eikö se ole aika tarkkaan sama mistä lämpötilasta lähdetään, jos sitä pitää koko ajan olla. Tietysti jos laskee sen tankin kalsean kylmäksi niin saahan se sitten vedellä vähän aikaa tietysti aika alhaistakin lämpötilaa. Mutta korjataan jos tarvitaan. Tuossa viimeisessä taulukossa on kokonaisCOP häviöiden jälkeen. Sehän ei ole edes yhtä suorasähköllekään. Oletettavasti samat periaatteet päteet VILP vs. MLP.
4,9 on kyllä kova COP, jos VILPiä tarkoitat. Eikai sellaisella vuositasolla saa 24 C vettä aikaiseksi. Pitäähän se varaaja tai kierukka lämmittää lämpimämmäksi tai sitten maksaa superkierrukasta omaisuuksia.
Vaihtoventtiilillä kierrukkaan tehdään vakio lämpötilaero. Jos pohjalla on kylmää, tulee viileää pumpulle ja meno jää alemmaksi kuin lämpimämmällä vedellä. Eniten COPia rasittaa se loppu, joka tulee samaksi oli sinne tuleva vesi 5 tai 35 C. Eihän vesiajoa tarvitse käynnistää ennen kuin yläosa alkaa jäähtyä liikaa.
Käsittääkseeni noissa ilmoitetuissa käyttövesi-COPeissa on jo mukana varaajahäviöt eli olet ne ilmeisesti ottanut tuplana. Siis kerralla saa lainmukaista käyttövettä hyvällä VILPillä 2,2:lla ja hyvällä MLP:llä 3:lla. MLP:llä tuo on vielä laskettu kaivolla, josta tulee ympäri vuoden 0 C eli kesällä tulee parempi, varsinkin maaviileätaloissa, joissa kaivo lämpeää yli 10 C:n. Ja tietysti reilusti mitoitetulla tai tuurilla hyväksi tulleella kaivolla ei talvellakaan mennä 0 C:hen.
Vaihtoventtiilillä kierrukkaan tehdään vakio lämpötilaero. Jos pohjalla on kylmää, tulee viileää pumpulle ja meno jää alemmaksi kuin lämpimämmällä vedellä. Eniten COPia rasittaa se loppu, joka tulee samaksi oli sinne tuleva vesi 5 tai 35 C. Eihän vesiajoa tarvitse käynnistää ennen kuin yläosa alkaa jäähtyä liikaa.
Käsittääkseeni noissa ilmoitetuissa käyttövesi-COPeissa on jo mukana varaajahäviöt eli olet ne ilmeisesti ottanut tuplana. Siis kerralla saa lainmukaista käyttövettä hyvällä VILPillä 2,2:lla ja hyvällä MLP:llä 3:lla. MLP:llä tuo on vielä laskettu kaivolla, josta tulee ympäri vuoden 0 C eli kesällä tulee parempi, varsinkin maaviileätaloissa, joissa kaivo lämpeää yli 10 C:n. Ja tietysti reilusti mitoitetulla tai tuurilla hyväksi tulleella kaivolla ei talvellakaan mennä 0 C:hen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
No ei, se on COP juuri MLP:lle noista "sakemannin käyristä". Se on juuri ajateltu, että tuotto lämpötila olisi enemmän, jotain 30 astetta, jotta saa sen 24 °C:n veden ja 36 °C jotta saa 30 °C veden ulos jne.
Eli ei ole laskettu näiden ihmekierukoiden mukaan jotka antaa alle 50 asteisesta yli 50 asteista.
Kyllä tulee noilla lämmöillä aikamoinen määrä, saattaapa jopa mennä yli...on @pökö :llä sen verran hyvät kierukat
Kuinkas tuo varaajahäviö sitten voisi olla mukana? Eikö se riippu siitä veden käyttömäärästä? Ainakaan kukaan ei täällä vähennä mitään "häviöitä" Pollun lukemasta tai lisää niitä. Sehän on tuotu siihen lämmitykseen tai veden lämmitykseen ja siitä sitten jotain karkaakin. Mutta voi ne olla liikaakin ja korjataan jos on näkemystä. Noiden merkitys on pieni ja ne ovat molemmissa samat (VILP >< MLP) kuten on lämpötilatkin mutta COP ei ole.
Mitä COP arvoja haluaisit käytettävän ?
Viimeksi muokattu:
Mistä lukuja otat? Tarkoitin valimistajan ilmoittamia lukuja. Niissä on standardi käyttöprofiili ja energia lasketaan varaajasta otetun veden mukaan ei sinne pumpatun energian mukaan. Niissähän on siis aina mukana se käyttövesivaraaja eli VILPin tapauksessa sisäyksikkö. Toisella varaajalla tulos on sitten jonkin verran eri, koska samaan lämpötilaa tarvitaan eri menolämpötila ja häviöt ovat eri.
Vaikkapa laskentapalvelusta saa käyttövesi-COPit ilman varaajan häviötä, koska se laskee ne erikseen. Nibe F1255-12:ta 3,1 -3 C kaivolla ja 3,3 + 3C. Nibe F2120-16. F2120-12 2,9 ja F2120-16 peräti 3,4.
Noilla arvoilla saa aika kovan tuloksen 1-vaiheisena.
pökö
Kaivo jäässä
Nyt kun täällä on laskutaitoista väkeä paikalla niin laskekaa nyt kuinka lämmintä minun kierukoista tulee 50 asteisella kattilavedellä kun virtaama on 6 litraa minuutissa oraksen apollo eco suihkukahvalla.
Kuvissa kierukoiden speksit.
Liitteet
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
@jmaja vaihdoin tuonne aikaisempaan häviöitä koskevaan vastaukseen uudelleen tuon koko laskentapohjan. Siinä on nyt kaikkien vaihtoehtojen häviöille niiden COP:n kautta laskettu sähkönkulutus taulukon oikean reunan sarakkeessa. Ehkä se selventää, miten häviöt on laskettu. Sitten siinä on vihreällä häviöt (brutto) kWh/vrk ja niitä lukuja voisimme säätää tarvittaessa. Ehkä nämä häviöt vievät tätä arviota oikeaan suntaan mutta siis mihinkään valmistajan antamiin laitekohtaisiin arvoihin tämä ei siis perustu ja onneksi on kuitenkin aika pieni tekijä kokonaisuudessa.
Tuosta haalistetusta kun täällä nyt meuhkataan että pitäisi jakaa joka paikkaan kun niin paljon säästää.
Pesin tuossa Siemensin 8kg koneella täyden koneellisen 60asteen ohjelmalla joka kestää siis noin 2,5 tuntia. Koneelle siis tulee ihan normaali kylmävesi ja koko pesuohjelma vei sähköä 1,49kWh kun laitoin Shellyn siihen väliin.
Joten siiitä kun alkaa laskemaan niitä säästöjä pesukoneelle niin en kauhean isoa potentiaalia näe haalistetulle pesukoneille.
Voin ensi kerralla kun pesen normaalin 40asteen ohjelman mitata paljonko se sitten vie, tuskinpa paljoa vähempää koska eikö lämpimän veden käyttö ole aika vähäinen pesukoneessa ja suuri osa on kylmää mitä käyttää.
Miten mahtaa huuhtelut yms toimia jos kaikki vesi on lämmintä mitä koneelle tulee?
Pesin tuossa Siemensin 8kg koneella täyden koneellisen 60asteen ohjelmalla joka kestää siis noin 2,5 tuntia. Koneelle siis tulee ihan normaali kylmävesi ja koko pesuohjelma vei sähköä 1,49kWh kun laitoin Shellyn siihen väliin.
Joten siiitä kun alkaa laskemaan niitä säästöjä pesukoneelle niin en kauhean isoa potentiaalia näe haalistetulle pesukoneille.
Voin ensi kerralla kun pesen normaalin 40asteen ohjelman mitata paljonko se sitten vie, tuskinpa paljoa vähempää koska eikö lämpimän veden käyttö ole aika vähäinen pesukoneessa ja suuri osa on kylmää mitä käyttää.
Miten mahtaa huuhtelut yms toimia jos kaikki vesi on lämmintä mitä koneelle tulee?