Mitä tehdä alimitoitetulle maalämmölle?

[janti]

Kirjauduin sisään asentajapuolelle (en tehnyt muutoksia mihinkään) ja huomasin, että käyttötila on patterikäyttö, johon liittyy tuloveden rajoitus 80 degC. Laitteessa ei ole lattialämmitystila päällä eikä laitteessa ole 45 degC rajoitusta. Patteriverkon tulovesi on ilmeisesti vain sattumalta ollut 45 asteista, johtuen siitä, että pumppu ei jaksa tuottaa kuumempaa ilman lisälämpöä sähkövastuksilla(?)

Pitäisi katsoa tuo tilanne uudestaan, kun tulee kylmempää. Sen pitäisi kuitenkin vastuksilla sitten nostaa sitä lämpötilaa käyrän mukaan korkeammaksi, vai olikohan vastukset estettynä? => Vastusviivettä (Lisäenergian käynnistysviive) voisi lyhentää esim. 30 min.

Tarvittaessa voisi taas nostaa "Lämmityksen maksimikäyntiaika käyttövesitarpeen yhteydessä" esim. 60 min.

 

[pökö]

Kai siitä nyt joku lämpökäyrä löytyy mistä näkee asettelut?

 

[janti]

Kai siitä nyt joku lämpökäyrä löytyy mistä näkee asettelut?

Tuossa aloituksen kuvissa se jo olikin.

 

[pökö]

No mitä siihen on aseteltu kylmimmälle kelille?

 

[janti]

No mitä siihen on aseteltu kylmimmälle kelille?

64,8C tuossa oli.

 

[pökö]

64,8C tuossa oli.

Ai se on se.

No sitten on kylmäainevajaus tai kompurayksikön vaihto edessä jotta saadaan lämpöä tupaan. Tämän vuoksi kuumakaasu on kylmää, kaivolitku ei kylmene ja menovesi ei kuumene.

 

[janti]

Löytyyköhän tuosta koneesta näkölasia kylmäainepiiristä sieltä peltien alta? Siitä voisi katsoa onko kuplimista.

Kyllä siellä pitäisi olla tarkastuslasi, sivun 11 mukaan

https://www.lviraty.fi/data/ivt/kaytto-ohjeet/HE_asennusohje_2013-03.pdf

 

[repomies]

Infrapunamittausten nojalla kaivo on toistaiseksi ok. Antureissa on sanomista, syytä korjata. Ei maksaisi juuri mitään mikäli valmistaja kertoisi ntc:n ominaiskäyrän, mutta maksaa muutaman dekadin enemmän kun anturin joutuu ostamaan jostain nykyiseltä tai entiseltä jälleenmyyjältä.

Jos minulla näyttäisi kuumakaasu noin alhaisia lukemia etsisin senkin anturin ja mittaisin itse omalla anturoinnilla vierestä. Riittävä määrä armaflexin tapaista eristettä anturin päälle ja teippaus niin ettei ilma kierrä anturille asti, niin se kertoo kyllä riittävällä tarkkuudella putken lämpötilan.

 

[jmaja]

No sitten on kylmäainevajaus tai kompurayksikön vaihto edessä jotta saadaan lämpöä tupaan.

Onhan tuo 8 kW myös selvästi alitehoinen, joten ei se täystehoinen millään ole 36 000 kWh energiaa tuottamaan.

 

[luotinen]

Kai siitä nyt joku lämpökäyrä löytyy mistä näkee asettelut?

20 degC => 22,0 degC
10 degC => 30,5 degC
0 degC => 39,0 degC
-10 degC => 47,5 degC
-20 degC => 56,1 degC
-30 degC => 64,8 degC

 

[jmaja]

Ihan loogisesti toimii tuohon nähden eli teho riittää sinne 45 C menoveteen. -20 C vaatisi ainakin 10 kW tehon.

 

[Mikki]

Eli eikö tästä päästä siihen että kuormaa pumpulle pitää keventää niin riittää pidemmälle:

Eristettä yläpohjaan. 180mm on pula-ajan lukema. Ja 2-lasiset ikkunat puolilämpimän kesämökin ikkunoita.

Ja mahdollisen käyttöveden kierron napsaisin pois jos vaikka pärjäisi ilman. Tai sitten kello-ohjaus kierrolle että pätkii kiertoa:

Päiväajastin, ulkokäyttöön

Ulkokäyttöön tarkoitettu ajastin, joka on maadoitettu ja lemmikeille turvallinen. Siinä on kiinteät segmentit (15 minuutin välein), joita painamalla ja nosta...

www.biltema.fi

 

[repomies]

Jos kuumakaasu on 1 asteen kuumempaa kuin menoveden lämpö, niin on syytä epäillä että jossain on vikaa. Vaikka sitten antureissa, mutta jossain on vikaa. Koska tehot loppuvat kesken, rohkenen epäillä että vikaa on vähän muuallakin kuin pelkissä antureissa.

Mikäli tuo kuumakaasun lämpötila on oikein, en ensimmäisenä epäilisi kylmäainevajausta. Tyypillinen kylmäainevajaus oireilee liian kylmäksi vetävänä imuputkena ja heikkona massavirtana, joka kuumenee kompressorin lähdön kohdilla kovasti. Kuumakaasun lämpö siis näyttää kovinkin kuumalta, kun aineet käyvät vähiin. Lämpöä ei silti paljon siirry, koska kylmäainetta ei liiku riittävästi.

Vikaa voisi olla esimerkiksi kompressorissa, jos se ei saa nostettua paineita, tai paisunnassa.

 

[janti]

Ihan loogisesti toimii tuohon nähden eli teho riittää sinne 45 C menoveteen. -20 C vaatisi ainakin 10 kW tehon.

Kai tehot pitäisi riittää vastusten avulla hyvinkin 10 kW ja korkeampaan lämpötilaan. Jos kompuralla tulisi 6 kW ja lisävastuksella 6 kW.

https://www.maailmalampo.fi/wp-content/uploads/2017/04/ivt_greenline_he-c.pdf

 

[Pasikookoo]

Jos kuumakaasu on 1 asteen kuumempaa kuin menoveden lämpö, niin on syytä epäillä että jossain on vikaa. Vaikka sitten antureissa, mutta jossain on vikaa. Koska tehot loppuvat kesken, rohkenen epäillä että vikaa on vähän muuallakin kuin pelkissä antureissa.

Mikäli tuo kuumakaasun lämpötila on oikein, en ensimmäisenä epäilisi kylmäainevajausta. Tyypillinen kylmäainevajaus oireilee liian kylmäksi vetävänä imuputkena ja heikkona massavirtana, joka kuumenee kompressorin lähdön kohdilla kovasti. Kuumakaasun lämpö siis näyttää kovinkin kuumalta, kun aineet käyvät vähiin. Lämpöä ei silti paljon siirry, koska kylmäainetta ei liiku riittävästi.

Vikaa voisi olla esimerkiksi kompressorissa, jos se ei saa nostettua paineita, tai paisunnassa.

Eikai kuumakaasut voi olla menolämmön tasolla, niin että keruusta päätellen lämpöä siirtyy? Eiköhän keruun in delta menisi selvästi alle kahden?

 

[jmaja]

Kai tehot pitäisi riittää vastusten avulla hyvinkin 10 kW ja korkeampaan lämpötilaan. Jos kompuralla tulisi 6 kW ja lisävastuksella 6 kW.

Ehdottomasti pitäisi, mutta miten tiukasti niitä rajoitetaan. Onko edes aktivoitu lainkaan sitä 6 kW. Mulla vastustehon maksimin voi valita ja vastukset tulee pykälittäin mukaan.

 

[pökö]

20 degC => 22,0 degC
10 degC => 30,5 degC
0 degC => 39,0 degC
-10 degC => 47,5 degC
-20 degC => 56,1 degC

Eli tehot loppuu jo ennen -10 pakkasta, -7-8 pakkasessa? Kai tuon koneen ehjänä pitää kylmempäänkin keliin riittää?

 

[pelzi_]

Kuumakaasun mittari on rikki ja vajaukset tai viat eivät missään olosuhteissa saa sen lämpötilaa laskemaan ellei sitten kone lakkaa käymästä kokonaan. Sen sijaan joku protektointi voi aktivoitua jos mittaus näyttää noin pahasti väärin.

Vaikka kompura ei pumppaisi lainkaan niin kyllä sieltä aina tulee lämpöä ja normaalissa toiminnassa lämpö myös kulkee sieltä pois, vikatapauksissa tilanne aina huononee.

Ainoa tilanne missä kuumakaasun lämpötila voisi laskea on ylitäytös tai liikaa syöttävä paisari, josta tässä tuskin on kyse. Ei se silloinkaan voi laskea lauhtumislämpötilan tasolle, jos kompuraan menee sisään sähköä niin se lämpö tulee jostain ulos.

 

[pelzi_]

Tuossa aloituksen kuvissa se jo olikin.

Tuo ohjearvo lienee aika olennainen, nouseeko se yli 45 mutta toteutunut lämpötila ei? Se viittaisi tehon loppumiseen.

 

[pelzi_]

Ja jos teho loppuu, niin sitä saanee toki lisää vaihtamalla patterit koska kylmempään veteen saa jonkin verran enemmän tehoa, ja tehontarvetta saa vähemmäksi eristämällä, tai sitten voi laskea että ei kannata ja jatkaa vaan sähkövastuksella lämmittämistä.

Tässä tapauksessa en näe että käyttöveden teko erillisellä varaajallakaan toisi ihan valtavasti onnea koska patterivesi on aika kuumaa.

Jossain 35 asteen menoveden talossa käytetty minuutti lämmitysveden tekoon tekee sitten jo aika paljon enemmän kilowattitunteja kuin minuutti käyttöveden tekoa. Jolloin vastuksella on paljon järkevämpi tehdä käyttövettä. Tämä on toki lähes aina totta, mutta ero kapenee mitä kuumempaa patterivesi on.

Ne sähköpatterit huonelämmittiminä on kuitenkin hieman parempi vaihtoehto kuin lämmitysveden lämmitys vastuksella, jos vesi saadaan vastuksen avulla 60 asteeseen niin siihen alkaa olla pumpulla kova työ tehdä lämpöä vs. 45-asteiseen.

Siksi en näe tässä radikaalia muutosta mahdollisena vaihtamatta pattereita, jos kyse on tehon loppumisesta. Ellei sitten todella kattavasti paranna eristystä, että se n. 45 astetta riittää nykypattereilla. Isompi mlp:kin on noilla 60 asteen patterilämpötiloilla kovilla, vaikka oikein iso mylly ehkä selviäisi ilman sähkövastuksia siitä.

 

[roots]

Käyttövesikierto voi hukata paljonkin. Riippuu ihan miten pitkä kierto ja jääkö lämpö sisälle vai vaikka talon alle maaperään.

(käyttövesikierto) on varsinkin vanhassa talossa pohjaton energiahukka.

Ja mahdollisen käyttöveden kierron napsaisin pois jos vaikka pärjäisi ilman. Tai sitten kello-ohjaus kierrolle että pätkii kiertoa:

Ihmettelin mistä tämä kierto nyt oikein on tänne poikinut, mutta kuitenkin sitä ei nyt näyttäisi olevan... ettei lähde enempää laukalle tuon takia...

Meillä ei ole käyttövesikiertoa. Esimerkiksi kuuman veden saaminen vessaan (n. 15 metriä käyttövesiputkia) kestää noin 50 sekuntia ja keittiöön (noin 20 metriä käyttövesiputkia) kestää noin minuutin.

 

[janti]

Ehdottomasti pitäisi, mutta miten tiukasti niitä rajoitetaan. Onko edes aktivoitu lainkaan sitä 6 kW. Mulla vastustehon maksimin voi valita ja vastukset tulee pykälittäin mukaan.

Aloitusviestissä oli että olisi 6 kW käytössä aina välillä. Itse ehdotin tuossa aiemmin että vastusviivettä voisi lyhentää ja käyttöveden prioriteettia vähentää.

Tuo näkölasi kannattaisi tarkistaa esim. sen 10 min kompressorikäynnin jälkeen, näkyykö kuplintaa vai ei?

 

[pelzi_]

Voi niitä vastuksia kokeilla, mutta jos motiivi on säästää energiaa, ne huoneilmaa lämmittävät patterit on parempi vaihtoehto kuten yllä selitin. Jos patterit on rumuus- tai muista syistä saatava pois, niin sitten toki vaan vastusta käyttöön (huomioiden mitä se 65 astetta lattioissa sitten kenties tekee).

 

[repomies]

Eikai kuumakaasut voi olla menolämmön tasolla, niin että keruusta päätellen lämpöä siirtyy? Eiköhän keruun in delta menisi selvästi alle kahden?

Jep. Olisi todella erikoinen tilanne, että kuumakaasu olisi noin alhainen, ja noin liki menoveden lämpöä. Kuten pelzi tuossa väänsi rautalangasta. Ainakaan se ei pökön epäilemä kylmäaineen vajaus ole, selällään oleva paisari voisi olla "plausible".

Laitteen toiminnan arvailu päin honkia näyttävien anturitietojen avulla on vaikeaa, ja ainakaan itse en lähtisi tekemään kovin pitkälle meneviä investointeja avustaviin järjestelmiin ennen kuin olisin varma, että itse maalämpöpumppu toimii niin kuin pitää. Toistaiseksi tiedetään vain se, että ainakin osa antureista näyttää ihan mitä sattuu.

Täysin rikki se ei kuitenkaan voi olla, jos kerran keruupiiristä irtoaa lämpöä infrapunamittauksen nojalla. Pakko sen on jollain tasolla toimia, mikä tarkoittaa että kompressori toimii jotenkin edes.

Varmistaisin sen kuumakaasun lämpötilan, jos tuo olisi minun pumppuni.

 

[Espejot]

Taas olisi hyvä jos olisi sähkötaulussa kulutusmittari ja jotkut mittarit/yhteet virtaukselle & menoveden lämpötilalle niin saisi tehot mitattua.

 

[fraatti]

Joidenkin IVT:n koneiden ongelma oli joskus aikoinaan että vaihtoventtiili vuoti käyttövesivaraajan lämmön lämmitysverkostoon. Onkos tässä sellainen mahdollista?

 

[repomies]

Käyttövesivaraajan vuotama lämpö ei selittäisi heikkoa lämmitystehoa ja anturiarvoja. Tulisi lähinnä huonosti käyttövettä, ja/tai kone tekisi sitä lisää vähän väliä. Jatkuva käyttöveden teko toki heikentäisi lämmitystehoa lopulta, mutta sen kyllä huomaisi konetta seurailemalla että käyttövesisykliä pukkaa vaikka käyttövettä ei kulu.

 

[luotinen]

Näkölasi on ja siinä ei näy kuplintaa.

Pyydettiin arvoja kun kone on käynyt kauemmin:
ulkolämpötila (T2) on 6,1 degC
käyttövesi (T3) on 48,7 degC
menojohto (T1) on 28,7 degC ja ohjearvo 33,8 degC
kuumakaasu (T6) on 54,0 degC
lämmitysveden meno (T8 ) on 53,4 degC
lämmitysveden tulo (T9) on 46,8 degC
lämmönkeruun tulo (T10) 2,6 degC
lämmönkeruun meno (T11) 10,1 degC (=> delta_T = -7,5 degC)
+ infrapunamittarilla lämmönkeruun tulo (T10) 4,6 deg
+ infrapunamittarilla lämmönkeruun meno (T11) 3,2 deg (=> delta_T = 1,4 degC)

 

[repomies]

No, se kuumakaasun lämpötila näyttää kyllä nousevan menoveden lämmön mukana. Joten tuo anturi ei välttämättä ole lainkaan rikki. Jotain todella kummallista tuossa on, omassa koneessa on käytännössä aina kuumakaasun lämpötila 20-30 astetta korkeampi kuin menoveden lämpö.

Paisuntaventtiili saattaa olla juuttunut täysin auki.

 

[janti]

Tekiköhän tuo laite tuossa yllä käyttövettä, kun oli KV-tarve päällä?

 

[luotinen]

Tekiköhän tuo laite tuossa yllä käyttövettä, kun oli KV-tarve päällä?

Kyllä. Oltiin juuri saunottu.

 

[luotinen]

Näyttää siltä, että tästä täytyy tehdä huoltotilaus. Mitäs kaikkea kannattaa pyytää huoltomiestä tarkistamaan? Ainakin tuo kallioon menevä vesi T11 on viallinen ja kuumakaasu T6 on epäilyttävä. Sitten tietysti ainakin keruupiirin paine?

 

[repomies]

Teki käyttövettä tai ei, rikki se on koska kuumakaasun lämpötila on mitä on. Joko siellä on massiivinen ylitäyttö tai paisari täysin auki tai joku kompuraongelma. Paisuntaventtiilin toimintaa lähtisin ensin tuollaisessa pohtimaan. Koska kyseessä on ON/OFF kone niin siinä lienee ihan selvät sävelet kuinka paljon sen pitäisi tulistaa. Kyseisten koneiden huoltoon perehtyneelle tuon ei pitäisi olla kummoinenkaan mitattava. Yleensähän näissä on säädettävä paisuntaventtiili.

 

[pelzi_]

Eiköhän se ole vaan päin mäntyä oleva mittaus. Kovin pahasti ei olla rikki jos käyttövettä syntyy normaalissa ajassa.

 

[repomies]

Jos sinne huoltosetä tulee tuon katsomaan niin mikäli se kylmäpuoli saadaan kuntoon niin sitten setä voi katsoa vielä sihtien puhdistuksen, paisuntasäiliöiden esipaineet, ilmauksen ja tietysti paineet kohdilleen sekä lämmityksen että keruun puolella. Mutta turha noiden kanssa on enempiä hosua jos kompura ei saa kuumakaasua yhtään ylös.

 

[repomies]

Eiköhän se ole vaan päin mäntyä oleva mittaus. Kovin pahasti ei olla rikki jos käyttövettä syntyy normaalissa ajassa.

Miten se mittaus voisi olla täysin konsistentisti menoveden lämpötilaa seuraillen rikki? Tuo selittyisi lähinnä sillä että anturi on aivan väärässä paikassa.

 

[pelzi_]

Vastuksessa sopiva offsetti tai väärä paikka, kyllä siihen joku selitys on. Käytännössä nollatulistus kuumakaasussa on mahdoton jos kompura käy, moottori on kompuran jälkeen ja tulistaa väkisin kaiken mitä tulee ulos. Nollatulistus vaatisi että nestettä tulee läpi koko ajan ja sen kuulisi ja sitä ei kauaa kestä.

Piuhatkin voi olla aina ristissä. Tai elektroniikka rikki.

 

[repomies]

Vastuksessa sopiva offsetti tai väärä paikka,

Kuten hyvin tiedät niin anturointi on käytännössä NTC joka ei ole lineaarinen. Joku offsetti tarkoittaisi heittoa mittauksessa, mutta mittaus ei seuraisi menoveden lämpöä alle yhden asteen päässä eri lämpötiloissa. Yhdessä menoveden lämpötilassa tuo voisi kelvatakin selitykseksi.

Anturin väärä sijainti selittäisi kyllä tuollaisen mittaustuloksen, mutta se tarkoittaisi että joku on räpeltänyt omiaan. Piuhat ristissä tuskin selittää, koska sitten siellä olisi joku muu anturi joka näyttäisi omituisia, kompuran käynnin mukaan vaihtelevia lukemia.

Ohjekirja sanoo sitä mitä normaali maalaisjärkikin: Settings> TemperaturesAll connected/acknowledged sensors present values. The set pointvalue is also given for some. The opportunity to correct the sensors isalso given.Open circuits/short circuits/faults in sensors are indicated with a dash inthedisplay and under Temperatures. Alarms are triggered andstored in alarm log and alarm history.T2 OutT2 display, correction, AttenuationTemperatures heatT1 Start/stop limits compressorpump xT6,T8,T9,T10,T11 display, correctionT3 hot water startT8 hot water stopCircuit xT1 set pointT1 display, correctionT5 display, correction, AttenuationRoom temperature set point valueHot waterT3 display, correctionExtra hot water stop temperatureHot water peak stop temperatureTable 125 Temperature displayDeviation of T6 hot gas temperatureDetails regarding the hot gas temperature at T6 are also displayed if the actual value has deviated during the last 24 hours from the calculated ideal value. This enables the status of the refrigerant circuit to be assessed without special tools.Deviations in excess of -10 °C can have the following causes:1)• Filter E2x.V101 obstructed• Compressor run time too short• Incorrect temperature indication from an internal sensor• Expansion valve works incorrectly (too much open)Deviations in excess of +10 °C can have the following causes:• Incorrect temperature indication from an internal sensor• The expansion valve does not function as it should (too closed)• Too little or too much refrigerant• Contaminants, magnetite and/or limescale deposits in the condenser2)1)Inspection and remedy possible by the installer.2)Visit by an authorised refrigeration engineer with suitable

En jaksa siistiä tuota kännykän kanssa. Yli 10 asteen poikkeamat alaspäin ideaaliarvosta voivat johtua liian aukinaisesta paisuntaventtiilistä tuonkin mukaan. Mielenkiintoisesti tuossa puhutaan jostain diagnostiikasta joka pumpusta pitäisi löytyä juurikin kuumakaasun lämpötilan osalta. Poikkeama ideaaliarvosta pitäisi jotenkin tallentua ja löytyä..

 

[jmaja]

Niben mitoitusohjelmalla nopeasti laskettuna:
Keskiilämpötilä +5C, MUT -26 C, 120 m2, energiantarve 36 000 kWh, josta 11 000 kWh käyttövettä, menolämpö 65 C ja MLP Nibe F1145-8 eli 8 kW on-off.
Tuloksena vastuksia 1500 kWh/h (aloittajan tapauksessa toteutunut vajaa puolet) ja kompura riittää -8 C saakka.

Jos menolämmön pudottaa 45 C:hen, vastuksilla 1200 kWh ja kompura riittää -9 C saakka.

Jos olettaaa, että 11 000 kWh käyttöveteen on ollut vain hirveää läträystä eikä lämmitystä ja laittaaa arvoiksi normaalimman 5000 kWh käyttöveteen, jolloin energiantarve 30 000 kWh, on tulos 65 C menolämmöllä vastuksia 900 kWh ja kompura riittää -10 C saakka.

Tuossa on nyt kaksi varsin epäilyttävästi näyttävää lämpötilamittausta. NTC-vastukset voivat hajota myös niin, että näyttämä siirtyy. Yhdessä tuotteessa tämä on hyvin tyypillinen tapaus, mutta menee kauas MLP:stä.

 

[kotte]

Paisuntaventtiilin toimintaa lähtisin ensin tuollaisessa pohtimaan.

Itsekin tekisin tuon ensiksi. Paisari vikaantuu silloin tällöin tai säätö ajolehtia pitkän ajan kuluessa ja tuon toimivuus on helppo selvittää paine- ja lämpömittareilla samalla, kun ruuvailee säätöä.