ILPin suojamaadoitus?

[markok]

Mielenkiintoinen kirjoitus pelzi_:ltä. Jäin miettimään tuota pitkän jatkojohdon suojamaan toimimattomuutta tietyissä tilanteissa, kun ollaan kaukana rakennuksesta missä maalenkki on. Olen joskus nähnyt piharakennuksia, joihin on tehty todella pitkiä maakaapelivetoja siten, että maalenkki on vain päärakennuksessa. Onko määritelty kuinka pitkä veto voi olla siten, että toisessa rakennuksessa ei ole maalenkkiä? Voiko tuon toimivuuden jotenkin todentaa mittaamalla? Pitkä veto aiheuttaa yleensä ongelmia oikosulkuvirtoihin, mutta eikös tässä puhuta eri asiasta?

Nollavian vaarallisuudesta olen kuullut ennenkin, mutta en ole oikein osannut selittää syytä mikä siinä aiheuttaa maadoitettujen laitteiden runkojen sähköistymisen. Voisiko joku vääntää tämän vielä rautalangasta mitä tuossa tapahtuu? Meille tehtiin muutama vuosi sitten ilmajohdon vaihto maakaapeliksi sähköyhtiön alueella. Ensimmäisenä talvena meiltä eteenpäin lähteneessä kaapelissa katkesi nolla johdin. En tiedä oliko kaapelia kolhittu jo kesällä asennettaessa vai aiheuttiko maan routiminen ongelman. Naapuri tuli kyselemään onko meillä vikaa mitä ei siis ollut. Kielsin kuitenkin naapuria koskemasta mihinkään sähkölaitteeseen ja soitettiin sähköyhtiön vikapäivystykseen. Tuli miehet aika vauhdilla paikalle vikaa tutkimaan.

 

[mobbe]

oikosulkuvirtoja mitataan ja lasketaan jotta saadaan tarvittava nopea syötön laukaisu vika-ylikuormitustilanteessa mutta ei tarkoita henkilön vikavirtasuojausta ,nollavika on hyvin vaarallinen ja pelzin tykityksessä se selvitetään

 

[jahonen]

TT kuulostaa hyvältä, mutta käytännössä suomessa yksinkertainen kovin lyhyt maahan lyötävä maadoituselektrodi ei oikein tule kyseeseen, kun täällä maa saattaa olla syvyyteen s asti jäässä ja näin ollen koko vikasuojaus voisi olla about puolet vuodesta pois käytöstä. Elektrodi pitäisi sitten asentaa aika syvälle tai olla niin pitkä, että pahimmassakin tapauksessa resistanssi on riittävän pieni. Ei oikein kuulosta hyvältä idealta yksittäiselle laitteelle. Teoreettinen sallittu maadoituselektrodin maksimiresistanssi on kyllä suhteellisen korkea, mutta tuossa alla olevassa videossa esitetään, että käytännössä resistanssin pitää olla huomattavan paljon pienempi. Tässä TT-jakelujärjestelmän esittelyä Brittiläisittäin:

Tuossa muuten mainitaan yksi ongelmakohta, eli mikäli siinä syötettävässä asennuksessa on lukuisia laitteita, joista tulee pieni mutta olemassaoleva maavuotovirta, TT ei välttämättä ole kovin hyvä vaihtoehto. Ei varmaan ongelma pientalossa mutta iso toimistorakennus lukuisine IT-laitteineen voi olla vaikea tapaus. Tai jos haluaa käyttää sitä isoisän tekemää pistorasiaan liitettävää madonetsintälaitetta Sain kyllä sellaisen käsityksen, että TT on lähinnä harvaan asutun seudun jakelujärjestelmä, missä siitä tietysti on ehkä eniten hyötyä.

Nollavikaa pahempana jakeluverkon vikatapauksena pitäisin kyllä keskijänniteverkon suurjännitepuolen maasulkua lähellä pienjännitepuolen maadoituselektrodia, jota tarkastellen näiden jakelujärjestelmien (TN-TT-IT) välillä ei sitten välttämättä niin suurta eroa olekaan sähköturvallisuusmielessä. Tuokin vikatapaus on kuitenkin otettava huomioon kun tarkastellaan koko järjestelmän turvallisuutta. Sen takia sitten suurjänniteasennuksissa onkin paljon enemmän vaatimuksia maadoitusten ja niiden käyttöönottotarkastusten suhteen. Jos joku on ongelmallista niin se, että ennen vuotta 1974 ei vaadittu koko perustusmaadoituselektrodia lainkaan.

Tuo jäi kyllä vaille lähdeviitteitä, miksi yhdistetty johdonsuoja-vikavirtasuoja ei olisi Suomessa sallittu? Onhan noita myynnissäkin (https://www.finnparttia.fi/epages/f...gories/Keskuskomponentit/Vikavirtayhdistelmät). 10 ja 16 A löytyy kumpikin 1 moduulin leveänä tuosta listasta. Sanoisin että tuo on huomattavasti enemmän varmaankin kiinni piheistä asiakkaista kuin siitä, ettei noita voisi Suomessa käyttää. Johdonsuojakatkaisinhan on huomattavasti halvempi kuin tuo yhdistelmä.

t. Janne

 

[Sakarikk]

Kyllä niitä yhdistelmäsuojia on Suomessakin käytössä, Rautasoinilla oli iso keskus jossa noitakin oli 4 kpl.
Hinta 2€/kilo sähköromulla, mulle kyllä kelpasi.
Sama hinta oli taajuusmuuttajalla joka sopi pylväsporaan.

 

[pelzi_]

Kovasti mm. Japanin maailman tiheimmin asutut alueet pärjää TT-sähköllä. Sinne ei tosin sitten useinkaan kelpaa mm. ulkomaalaisten tekemät taajuusmuuttajat sun muut jotka vuotaa. Japanilaiset laitteet tyypillisesti eivät vuoda.

3-vaihesysteemissä vuodot kumoaa toisensa kun ne on osaltaan sinimuotoista virtaa konkkien kautta ja nettona elektrodiin voi mennä vähemmän kuin isossa 1-vaiheisessa asennuksessa, ja elektrodi on isossa rakennuksessa sitten myös tehtävä hyväksi.

Puhe ei ollut sähkömekaanisista yhdistelmäsuojista vaan niistä halvoista elektronisista 1 moduulin levyisistä joita mm. Britanniassa saa, ja linkki 55 euron hintaiseen 1 moduulin levyiseen yhdistelmään nyt juuri todistaa tämän.

https://www.screwfix.com/c/electrical-lighting/rcbos/cat7230024 Britanniasta näitä saa ja ne sopii vanhoihin virtakiskoihin johdonsuojan paikalle. Suomen maakohtainen kielto elektronisille vikavirtasuojille löytyy SFS 6000:sta.

Hintaero on onneksi vähentynyt. 1 moduulin levyinen yhdistelmä oli Suomessa aikanaan ihan järjettömän hintainen, ja täällä vieläkin harrastetaan keskuksia missä on yksi vikavirtasuoja vaikka kuudelle 1-vaiheryhmälle.

Britanniassa on ihan standardituote keskus jossa joka ryhmällä on oma yhdistelmäsuoja. Suomessa sen joutuu kasaamaan itse ja että hinta ei räjähdä, siihen täytyy vielä metsästää harvinainen 2-moduulisten yhdistelmien 1-N-2-N-3-N nelinapainen kisko. Tulos on kuitenkin erittäin kiva koska nollat ei mene enää kiskolle vaan kaikki langat suoraan riviin suojille, tulos on jo melkein kuin riviliittimellinen keskus, kunpa joku keksisi vielä paremman maakiskon vaikka voihan senkin askarrella aina DIN-kiskojen väliin.

 

[jahonen]

Piti ihan avata kirjat Tässä varmaan tarkoitetaan vaatimuksia että sähköiskulta suojaavan laitteen on sovelluttava erotukseen (531.1) ja ettei erotukseen käytettävä kytkin saa olla puolijohde (537.2.2). Tosin eipä se saa myöskään olla mekaaninen kontaktori. Nuo linkin ≈20 punnan vehkeet näyttää ainakin minusta sähkömekaanisilta. Varmaan jostain löytyy ruumiinavausvideokin. Säästöä tulee varmaan siitä, että tuo katkaisee ainoastaan vaiheen, jos liittimiä tarkasti katsoo.

Em. kohtia ei erikseen ole merkitty FI><FI-merkeillä joten voisi olettaa että nämä sisältyvät esikuvastandardiin. Brittien BS 7671 perustuu samaan esikuvastandardiin kuin SFS 6000, joten uskoisin että sama vaatimus on käytössä myös siellä. Ovat vaan itse tiukentaneet (tai ehkä jättäneet jotain poiskin, mutta en veikkaisi sitä vaihtoehtoa tässä) sitä soveltuvin osin mieleisekseen, kuten Suomessakin.

Allaolevaa videota katsellen, onkohan nyt niin, että UK:ssa ei välttämättä käytetä (tai ainakaan ole käytetty) Suomen tapaan asennuksissa perustusmaadoituselektrodia TN-C-S:n kanssa? Se selittäisi miksi on keksitty "open PEN"-loora, tai erillisiä vaatimuksia tuon PEN-johdon katkeamisen takia. Sain myös käsityksen että TT-järjestelmän maadoituselektrodi on UK:ssa oltava vähintään 5 metrin päässä kaikesta johtavasta, joten sellaisen vaatimustemukainen sijoittelu voi tiheään rakennetulla alueella osoittautua vaikeaksi/mahdottomaksi.

Tuossa ao. videolla esitetään myös vaihtoehtoinen tapa jolla latauspisteen suojauksen katkenneen PEN-johdon varalta voi UK:ssa hoitaa ja se on lisämaadoituselektrodi auton latauspisteen luona tai elektrodi talon perustuksissa, joka on enemmän tai vähemmän sama kuin meikäläinen perustusmaadoituselektrodi. Tietenkin jos asuu talossa johon on sähköt tehty ennen vuotta 1974 tai muuten tehty asia huonosti, niin eipä se auta.

En kyllä luottaisi siihen että vuotovirrat joka hetki kumoutuvat kovin pieneksi. Jännitteissä on yleensä mukana myös tietty määrä harmonista säröä joten tietyt taajuuskomponentit eivät sitten summaudukaan nollaksi.

t. Janne

 

[jmaja]

Siis 1976 valmistuneessa talossa on varmasti maadoituselektrodi? Onko nuo riittäviä Suomessa polttamaan sulakkeen?

Pitääkö putkistot maadoittaa, vaikka metallia on vai MLP:n vieressä?

 

[roots]

Taitaa koko ketju olla 'Perussähkäkysymyksiä' ketjun kamaa tai mikä sen nimi olikaan...

 

[pelzi_]

Kuten todettiin, maadoituselektrodi ei liki koskaan Suomen maastossa polta sulaketta varsinkaan 0,4 sekunnissa, resistanssi on vaan liian suuri. Se nostaa vain maan potentiaalin niin lähelle sitä ulkona olevan sähkökaapin kuoren potentiaalia, että se ei ole enää luultavasti vaarallista.

Vastaavasti, jos se maadoituselektrodi olisi liian lähellä vaikka metallista aitaa, voisi se aita olla jostain kohtaa suhteessa maahan jo ikävän isossa potentiaalissa. Siksi se yksittäinen keppi on hieman vaarallinen maadoituselektrodi, mutta perustusmaadoitus on hyvä suuren kokonsa vuoksi.

Britanniassa on tuohon nollavikasuojaukseen tarjolla myös auton latauslaite, jossa on jännitteenvalvontarele, ja se katkaisee - iik apua iik apua!!!! - myös suojamaan sitten jos verkon jännite ei ole normaali. Tällöin kosketusjännite ei voi olla yli jännitereleen toleranssia, ja jos toleranssi on vaikka 20% 230 voltista, ei 46 volttia tapa ketään.

Suomen ongelma on juuri se että nähdäkseni suolaisessa sohjossa oleva auto saa latautua 60-luvun posliinitaulusta syötetyllä laturilla, jonka ainoa maadoituselektrodi on ollut vesijohto joka on kauan sitten vaihdettu muoviseen ja vaikka vesijohto olisi yhä rautaa, sekään ei paljoa auta jos vesijohto ei mene auton alitse.

Laturiin taitaa joutua maksamaan riistohintaisen B-vikavirtasuojankin, mutta suojamaan kautta tulevaa vaaraa sekään ei muuta mihinkään. Ja nimenomaan B-tyypin suojaahan on hankala tehdä niin että se toimii ilman verkon jännitettä, pelkän DC-vuotovirran avulla. Tähän vaatimukseen, että suojassa ei saa olla elektroniikkaa joka tarvitsee verkon sähköä, viitataan monessa paikkaa mutta mulla ei ole standardia käsillä enkä tiedä missä se siellä sijaitsee.

Itse olen kuitenkin vahvasti sillä kannalla, että kaikki säännöt jotka estävät halvan ja helpon vikavirtasuojien jälkisennuksen, ovat turvallisuudelle haitallisia.

Ja ainoita asioita missä pidän kohtuullisena ehdoitta pakottaa myös vanhojen asennusten korjaukseen on maadoitus, verkkoyhtiön pitäisi katkaista sähköt taloista missä ei tosiasiassa ole lainkaan toimivaa maadoitusta. TT-asennuksissa maadoituksen impedanssi on helppo säännöllisesti mitata, TN-järjestelmässä se voi olla poikki eikä sitä niin vaan huomaa mistään. Pitäisi olla jokin pihti-muuntaja jolla maajohtoon saa ajettua virtaa ja mitattua jännitehäviön maadoituksen yli. Ehkä ainoa poikkeus voisi olla jos todella ulkona ei ole yhtään pistorasiaa eikä yhtään metallikuorista muutakaan laitetta, mutta tämäkin on epäuskottavaa ja johtanee sähkön tuontiin jatkojohdoilla ulos.

 

[pelzi_]

Ja tässä näkyy elektroniikka. Se on totta, että taitaa myös katkaista vain vaiheen. Silloin kun nolla on TN-järjestelmässä muutenkin tarjolla kaikissa suojamaajohdoissa, en pidä sitä minään ongelmana.

 

[jmaja]

Siksi se yksittäinen keppi on hieman vaarallinen maadoituselektrodi, mutta perustusm

Mistä tietää kumpi on vai onko kumpaakaan vanhassa rakennuksessa?

Lapsuudenkodissa (-42 rakennettu ja -72 laajennettu) muistan olleeni isän kanssa kaivamassa paljasta kuparia nurmikkoon joskus 70/80-luvun taitteen lähistöllä. Oisko ollut 10 m luokkaa pitkä ja sille kaivettiin alle 1 m syvä oja.

 

[Harrastelija]

Muutama vuosi sitten mökille tuli sähköt ja samaan ojaan sähkökaapelin kanssa tuli kuparia. Olisiko 20m, en muista.
Kuivaa mäntykangasta joten en nyt tiedä onko tuokaan kunnolla ”maissa”.

Tuttu aikoinaan (ennen kännyköitä) oli puhelinlaitoksella töissä. Mastoihin (joo kyllä, niitä oli olemassa ennen kännyköitäkin) oli välillä vaikea saada riittävää maadoitusta ja teetti välillä kovastikin töitä.

 

[mobbe]

Britti-insinööri selventää tuossa meidän verkkosähkön nollavian vaarallisuutta kulutuslaitteen vaikka ilmalämpöpumpussa jännite kuoressa ja vikavirtasuoja ei katkaise sähköä.

 

[pelzi_]

Mistä tietää kumpi on vai onko kumpaakaan vanhassa rakennuksessa?

Lapsuudenkodissa (-42 rakennettu ja -72 laajennettu) muistan olleeni isän kanssa kaivamassa paljasta kuparia nurmikkoon joskus 70/80-luvun taitteen lähistöllä. Oisko ollut 10 m luokkaa pitkä ja sille kaivettiin alle 1 m syvä oja.

Kuvista, jos niihin luottaa, kysymällä tekijältä jos siihen luottaa, tai kaivamalla.

 

[repomies]

Britti-insinööri selventää tuossa meidän verkkosähkön nollavian vaarallisuutta kulutuslaitteen vaikka ilmalämpöpumpussa jännite kuoressa ja vikavirtasuoja ei katkaise sähköä.

Oikein hyvä video. Mutta eikö tuossakin henki keskimäärin säästyisi, jos sinne ulos vedetylle laitteelle olisi raneteltu oma kupari maahan, vaikka vikavirtasuoja ei toimisikaan? Ellei siis talossa ole jo valmiiksi sitä ns potentiaalintasauskuparia.

Oikeastaan hieman jännä, ettei keskuksissa ole jännitteen tarkkailua ja siihen liittyen jotain suojainta joka katkaisisi vaihejohdoista sähköt, mikäli jännitteet ovat mitä sattuu. Luulisi että moinen on jo keksitty. Onko sellainen sitten todella liian kallis keksintö nollavian harvinaisuuteen suhteutettuna?

 

[repomies]

Jenkeissä ne asentelevat jännitevahteja ilpeillekin:

 

[jmaja]

Kuvista, jos niihin luottaa, kysymällä tekijältä jos siihen luottaa, tai kaivamalla.

Kuviin ei voi juuri luottaa, tekijät kuolleet ajat sitten. Kyse ei siis tuosta lapsuudenkodista, vaan tuosta meidän remppakohteesta vuodelta -76.

Mistä kaivamalla? Ei ole mitään hajua missä voisi olla maadoitus. Sähkökeskus on keskellä taloa. Sieltä lähtee putki sähkömittarilta lattian alle. Jonnekkin lähtee paljas kuparipunosjohto, mutta ei näe minne. Ulkona pihalla sähkötolppa, josta ilmakaapeli menee maahan n. 5 m päässä talosta aivan muussa suunnassa, kuin mihin putki lähtee keskukselta.

 

[jmaja]

Britti-insinööri selventää tuossa meidän verkkosähkön nollavian vaarallisuutta kulutuslaitteen vaikka ilmalämpöpumpussa jännite kuoressa ja vikavirtasuoja ei katkaise sähköä.

Miten tuo sitten käytännössä olisi vaarallinen? Jos tuo vika tulee, menee koko talosta sähköt ellei sitten suojamaan kautta ole riittävää yhteyttä maahan, jolloin sitten taas ehkä ei olekaan hengenvaaraa.

Siis vaarallisessa tilanteessa mikään ei toimi. Toimiiko edes sähkömittarin etäluenta? Eikö siirtoyhtiö siitä huomaa vian ja lähetä tekstiviestin asiakkaalle. Huomaako vielä tuosta, että vika on juuri nollavika?

Siis pitää vain tietää olla varovainen, jos koko talosta menee sähköt?

 

[sulo_s]

Kuviin ei voi juuri luottaa, tekijät kuolleet ajat sitten. Kyse ei siis tuosta lapsuudenkodista, vaan tuosta meidän remppakohteesta vuodelta -76.

Mistä kaivamalla? Ei ole mitään hajua missä voisi olla maadoitus. Sähkökeskus on keskellä taloa. Sieltä lähtee putki sähkömittarilta lattian alle. Jonnekkin lähtee paljas kuparipunosjohto, mutta ei näe minne. Ulkona pihalla sähkötolppa, josta ilmakaapeli menee maahan n. 5 m päässä talosta aivan muussa suunnassa, kuin mihin putki lähtee keskukselta.

Tuohon aikaan tuo maadoituskupari (25m) laitettiin samaan kaivantoon , kuin talojohto. Ja siitä oli yhteys pannuhuoneeseen ja siellä putkistoon.
Myös 2 x 20m ympäri taloa noita tehtiin tai lenkkinä.

Ite en ole enää tehnyt yhtään omakotitaloasennuksia enää 2000-luvulla, joten kysynkin että eikö noita enää tehdäkkään???

 

[jmaja]

Ja siitä oli yhteys pannuhuoneeseen ja siellä putkistoon.

Kuparivesiputket oli punoksella maadoitettu. Saattoi tietysti olla juuri tuolla samaisella punoksella. Vaikea sanoa. Punos katoaa sähkökaapin syövereihin ja putket maadoittanut punos tulee betonialapohjan putkituksesta jostain. Nyt putket on vaihdettu PEXiin aivan MLP:n lähistöä lukuunottamatta. Taloon tuleva vesiputki on muovia ollut alusta saakka.

Pitäisikö tuo kupariputken maadoitus jättää lattiaan jääviin käytöstä poistettuihin kupariputkiin? Kai sekin auttaa maadoituksessa? Silloin pitää jättää pätkä kupariputkea esiin maadoitusta varten teknisesssä tilassa.

 

[repomies]

Miten tuo sitten käytännössä olisi vaarallinen? Jos tuo vika tulee, menee koko talosta sähköt ellei sitten suojamaan kautta ole riittävää yhteyttä maahan, jolloin sitten taas ehkä ei olekaan hengenvaaraa.

Siis vaarallisessa tilanteessa mikään ei toimi. Toimiiko edes sähkömittarin etäluenta? Eikö siirtoyhtiö siitä huomaa vian ja lähetä tekstiviestin asiakkaalle. Huomaako vielä tuosta, että vika on juuri nollavika?

Siis pitää vain tietää olla varovainen, jos koko talosta menee sähköt?

Ei se niin ole, ettei mikään toimi. Nollavian aikana jännitteet heittää häränpyllyä. Joku vaihe näyttää liikaa jännitettä, toinen liian vähän. Ja metallirungoissa on hengenvaarallinen jännite tarjolla. Jos sähköllä ei olisi mitään reittiä takas muuntajalle niin sitten laite ei toimi, mutta aika usein reitti taitaa löytyä. Sähkökaapilta nolla ja maa menee aika moneen paikkaan, vaikka muuntajalle ei enää suoraan menisikään sitä pen-johdinta pitkin. Vähintään ne muut vaihejohdot lienee ehjät, ja jos katkaisijat on päällä niin onhan siinä reitti muiden kuormien läpi, eikö?

 

[mobbe]

Miten tuo sitten käytännössä olisi vaarallinen? Jos tuo vika tulee, menee koko talosta sähköt ellei sitten suojamaan kautta ole riittävää yhteyttä maahan, jolloin sitten taas ehkä ei olekaan hengenvaaraa.

Siis vaarallisessa tilanteessa mikään ei toimi. Toimiiko edes sähkömittarin etäluenta? Eikö siirtoyhtiö siitä huomaa vian ja lähetä tekstiviestin asiakkaalle. Huomaako vielä tuosta, että vika on juuri nollavika?

Siis pitää vain tietää olla varovainen, jos koko talosta menee sähköt?

Nollan katkeaminen joko jakeluverkon puolelta tai kiinteistön sähkökeskuksesta kytkee vaihejännitteen 230V kaikkiin suojamaadoituksiin ja metallirunkoihin jotka maadoitettu jos yksikin kulutuslaite on päällä ja toimii päinvastoin kuin tarkoitettu mikään sulake ei pala tai vikavirtasuoja katkaise eikä siihen oikein voi varautua kuin ennalta selvittää miten saa pääkatkaisimen auki onneksi erittäin harvinainen vika etenkin taajamissa

 

[jmaja]

Ei se niin ole, ettei mikään toimi.

Jos on kunnon paikallinen maadoitus, tuosta ei tule edes vaaratilannetta. Jos nolla ja suojamaan jännite nousee vaaralliseksi (50 V vähintään), on kaikkien vaiheiden jännitteet jo pahasti sekaisin. Eli harvat laitteet toimivat, ainakaan normaalisti.

Miten ne etäohjattavat energiamittarit? Havaitaanko niillä heti tai ainakin pian tuollainen vika?

 

[pelzi_]

Kuten todettiin, maan resistanssi on niin suuri että se pelastaa vain nostamalla maadoituselektrodin läheisen maan lähelle katkenneen nollan potentiaalia, mutta se potentiaali ei juuri muutu. Joten ulkona kaukana maadoituselektrodista ollaan vaarassa.

 

[jmaja]

Nollan katkeaminen joko jakeluverkon puolelta tai kiinteistön sähkökeskuksesta kytkee vaihejännitteen 230V kaikkiin suojamaadoituksiin ja metallirunkoihin jotka maadoitettu jos yksikin kulutuslaite on päällä

Tuossa videossa oletettiin 1-vaihelittymä. Suomessa kaikki ovat 3-vaiheisia. Siis riippuu eri vaiheiden kuormituksesta ja kuorman tyypistä mikä jännite nollaan ja siten suojamaahan tulee.

3-vaihemoottorilla nolla pysyy lähes nollassa. Samoin vaikkapa 3-vaihelämminvesivaaralla tai -kiukaalla. Jos sitten on vain yhdessä vaiheessa kuormaa, vaikkapa ainoastaan kylmälaitteet, ne eivät toimi, mutta aiheuttavat sen 230 V suojamaahan (jos ei ole lainkaan paikallista maadoitusta).

Vaara paikallisesti maadoitetussa talossa edellyttäisi kohtuu pieni-impedanssista kuormaa, joka on epätasapainossa. Kai sellainen voi olla se kylmäkonekin, joka ei käynnisty. Noissahan käynnistysvirta on helposti 1 kW luokkaa. Samoin hehkulamppu, jonka vastus on kylmänä hyvin pieni. LED-valoista tai viihde-eletroniikasta ei taida sellaista tulla?

 

[jmaja]

Mitä sitten tapahtuisi talossa tuossa tilanteessa? Kylmäkoneet yrittävät käynnistyä. Jos eivät saa riittävää käynnistysvirtaa, eivät käynnisty. Silloin jäävät paikalleen kuumenemaan ja ylilämpökytkin katkoo ajoittain virtaa. Tai jos virta on niin pieni, ettei edes ylikuumene, ei katko, vaan on jatkuva pieni-impedanssinen reitti vaiheesta suojamaahan.

Mikä jännite riittää käynnistykseen? Jos käynnistyy, virta laskee reilusti ja silloin suojamaa ei voi olla kaukana maan potentiaalista (olettaen, että vain yhdessä vaiheessa on kuormaa).

 

[kotte]

Nollavian merkitys lienee vähentynyt uusissa rakennuksissa, kun on erilliset PE-johdot ja kaikki mahdollinen taloon liittyvä metalli on maadoitettu varsin järeästi keskitetystä pisteestä alkaen perustusten betoniraudoituksesta. Talon sisällä ja lähiympäristössä on oma potentiaalinsa, vaikka periaatteessa olisikin 230V vaihtovirtapotentiaali laajemman alueen maahan nähden. Siirtymä potentiaalipiirien välillä on kuitenkin hidas paikan suhteen, joten täytyy olla erikoiset olosuhteet, että saisi tällin. Vaaraa liittynee ennen muuta talon lähistöllä oleviin laajempiin metalliaitoihin ja vastaaviin, jos sattuu olemaan samalla nollavika. Jos maa johtaa hyvin esimerkiksi märkänä, tällainen häkki luultavasti vuotaa sen verran hyvin "aitoon" maapotentiaaliin, että pääsulakkeet saattavat jo poksahtaa.

 

[jmaja]

Eikö tähän olisi ratkaisu vikavirtasuoja muuntajalla? Eikö sellaista ole?

 

[kotte]

Eikö tähän olisi ratkaisu vikavirtasuoja muuntajalla? Eikö sellaista ole?

Siis viittaatko vikavirtasuojaan (joka tavallaan muuntaja onkin yhdistettynä automaattikytkimeen) vai suojaerotusmuuntajaan (IT-tyypin suojaus)?

 

[jmaja]

Siis viittaatko vikavirtasuojaan (joka tavallaan muuntaja onkin yhdistettynä automaattikytkimeen) vai suojaerotusmuuntajaan (IT-tyypin suojaus)?

Siis laite, joka tarkkailee, että kolmen vaiheen + nollan läpi ei mene summavirtaa. Tuolla siis huomataan, että virtaa meneekin talon maadoitukseen, mikä ei ole normaalia.

Tarkemmin ajetellen eihän tuo noin helposti toimi, kun nolla ja suojamaa on yhdistetty sähkökaapissa. Silloinhan on normaalia, että osa virrasta menee maan kautta, vaikka nollavikaa ei olisikaan. Mutta ehkä tuolla kuitenkin saisi kiinni ylisuuren virran vikatilassa.

 

[repomies]

Jos on kunnon paikallinen maadoitus, tuosta ei tule edes vaaratilannetta. Jos nolla ja suojamaan jännite nousee vaaralliseksi (50 V vähintään), on kaikkien vaiheiden jännitteet jo pahasti sekaisin. Eli harvat laitteet toimivat, ainakaan normaalisti.

Miten ne etäohjattavat energiamittarit? Havaitaanko niillä heti tai ainakin pian tuollainen vika?

Mikäli energiamittari pystyy toimimaan laajalla jännitealueella, siinä voisi olla ominaisuutena vähintäänkin vaihejännitteiden eron mittaus vikatilanteessa. Kyllähän kunnon sähkömittarilta saa nykyään vaihejännitteet näkyviin, jopa halvin löytämäni modbus-sähkömittari kertoo nuo. Taitaa kuulua ihan energiamittauksen perusteisiin että jännitettä on vähän pakkokin mittailla aika tarkasti, kuten myös virtaa.

Mitä taas tulee tuohon jännitteeseen joka on tyrkyllä sähkökaapin nolla- ja maakiskojen kautta nollavian aikana, niin eiköhän se liene kuorman vinouden ja virran funktio.

 

[jmaja]

Energiamittarissahan on myös mahdollisuus sähkön katkaisuun sekä etänä että paikallisesti. Eli siinä voisi hyvin olla funktiona virran katkaisu nollavikatilanteessa tai virran kytkentä vain kaiken ollessa OK. Onko?

 

[pelzi_]

Ainakin vikojen raportointi käsittääkseni on, ja yhtiö voisi sitten katkoa sähköt jos jännitteet väärin. Mutta siinä on pieni tai suuri viive.

Latureissa tämä katkaisu löytyy, mutta koko kämpällekin se onnistuisi vielä hienommin ihan samalla jännitteenvalvontareleellä ja 4-napaisella kontaktorilla, mutta kun se on syötössä, sen ei tarvitse - iik apua!!! - katkoa suojamaata, vain verkon vaiheet ja nollan.

Tämä ei ole kovin erikoista, samoin verkon kaikki johdot katkoo myös mm. varavoiman vaihtokytkimet ja muutenkin 4-napainen pääkytkin on ihan sallittu.

Tällöin suojamaa pysyy aina yhtenäisenä ja yhteydessä maadoituselektrodiin.

 

[pelzi_]

Nollavian merkitys lienee vähentynyt uusissa rakennuksissa, kun on erilliset PE-johdot ja kaikki mahdollinen taloon liittyvä metalli on maadoitettu varsin järeästi keskitetystä pisteestä alkaen perustusten betoniraudoituksesta. Talon sisällä ja lähiympäristössä on oma potentiaalinsa, vaikka periaatteessa olisikin 230V vaihtovirtapotentiaali laajemman alueen maahan nähden. Siirtymä potentiaalipiirien välillä on kuitenkin hidas paikan suhteen, joten täytyy olla erikoiset olosuhteet, että saisi tällin. Vaaraa liittynee ennen muuta talon lähistöllä oleviin laajempiin metalliaitoihin ja vastaaviin, jos sattuu olemaan samalla nollavika. Jos maa johtaa hyvin esimerkiksi märkänä, tällainen häkki luultavasti vuotaa sen verran hyvin "aitoon" maapotentiaaliin, että pääsulakkeet saattavat jo poksahtaa.

Se vaara on niissä aiemmin luetelluissa:

- vajan sähköistys, ilman maadoituselektrodia vajassa
- poreallas pihalla, kaukana talon maadoituselektrodista
- ulkopistorasia jossa pitkä jatkojohto, kauas maadoituselektrodista, kenties vaikka sen metalliaidan luo
- auton laturi johon liitetään suuri metallimöykky kumipyörillä, kaukana maadoituselektrodista

Suomessa näitä ei nähdä ongelmana ja autoja on jo kauan liitetty PEN-johtoihin ja ainoa huolenaihe on tolpasta roikkuvat johdot.

 

[pelzi_]

Edellinen mittaa PE:n virtaa eikä toimisi keskuksessa, tässä jänniterele:

 

[mobbe]

Energiamittarissahan on myös mahdollisuus sähkön katkaisuun sekä etänä että paikallisesti. Eli siinä voisi hyvin olla funktiona virran katkaisu nollavikatilanteessa tai virran kytkentä vain kaiken ollessa OK. Onko?

Energiamittari ei pysty kuormaa katkaisemaan mutta voihan asentaa pääkeskukseen kolmivaiheisen vikavirtasuojan se toki toinen juttu pysyykö se päällä vaikka ei nollavikaa olisi

 

[jmaja]

Energiamittari ei pysty kuormaa katkaisemaan

Miksei pysty? Siinähän on nappi, jolla saa sähköt poikki. Ei luulisi olevan kovin vaikeaa tehdä tuohon kytkentä, joka sallii kytkennän vain jännitteiden ollessa OK.

 

[pelzi_]

Nollaa ei mittari kuitenkaan taida katkaista eli jos vika ei ole omassa liittymisjohdossa, ei tilanne parane ellei kaikki vian alueella olevat naapuritkin varmasti ole irti verkosta. Katkaisu kyllä on yleinen ominaisuus.

 

[pelzi_]

Ja VVSK ei toki PEN-vialta suojaamassa, eli liittymisjohdon varrella, pysy oikein päällä ellei se ole joku 3A tai enemmänkin 10A malli, koska osa virrasta menee maan kautta ja se maan kautta kulkeva osuus myös jakautuu naapureiden maadoituselektrodien kesken ja naapurien virtaa kulkee omankin maadoituselektrodin kautta vaikka itsellä ei olisi edes pääkytkin päällä. Joten VVSK ei tähän ole kovin hyvä, ei laukea tarpeeksi herkästi siihen haluttuun vikaan mutta laukeaa liian herkästi turhaan.

Sellaisen tosin ajattelin joskus laittaa hitsauskoneeseen niin että nolla-navassa menee suojamaa, niin estää hitsaamasta maadoitettua kohdetta maajohto irti, ja sulattamasta talon potentiaalintasausjohtoja. Toki kielletty kytkentä koska vaiheet ja suojamaa katkeaa yhtä aikaa ja takaisin kytkiessä perus-vvsk voi hyvin kytkeä vaiheet ennen suojamaata takaisin, eli olisi paras olla näin tekemättä.

Tosin 30mA vvsk varmaan laukeaisi vaikka sen PE:n lenkittäisi vvsk:n puolelta toiselle yhteen, suojan läpi menee kuitenkin osuus hitsausvirrasta joka on varmasti yli 30mA. Tällöin homma toimisi, luultavasti paremminkin kun ei VVSK yhtä pahoin saturoidu suuresta tasavirrasta.

 

[kotte]

Olen joskus mietiskellyt, että onko maadoituksesta loppujen lopuksi enemmän haittaa kuin hyötyä? Entä, jos kaikkialla käytettäisiin IT-tyyppistä suojamuuntajille erotettuja ryhmiä, joissa ei olisi maadoitusta ensinnäkään, mutta suojamuuntajan toisiokäämin kumpaankiin napaan olisi syötetty suuri-impedanssisen ylipäästösuodatuksen kautta jokin luokkaa korkeintaan 50V:n samanvaiheinen melko korkeataajuuksinen pilot-signaali maapotentiaaliin nähden? Eristeviat ja kosketus johtoon olisi helposti havaittavissa ja suojamuuntapiirin sähkön voisi sen perusteella katkaista. Täysin kosketusturvalliseksi sähköjä lienee silti vaikea saada, eli sopiva samanaikainen kosketus kumpaankin napaan on aina vaikea erottaa normaalikuormasta. Aika paljon tuo vaatisi myös johdotukselta ja kytkettäviltä laitteilta ja suojan täytyisi luultavasti olla adaptiivinen, eli jokaisessa pistorasiassa olisi oltava erotusrele, jolla laite on aluksi jännitteettömänä, mutta suojajärjestelmä kykenee mittaamaan laitteen aiheuttamat kapasitiiviset vuotovirrat ennen kuin navat yhdistetään suojamuuntajan toisiopiiriin. Kiinteät laitteet voitaisiin mitata vastaavasti jo asennus- ja käyttöönottovaiheessa, eli niille ei ehkä tarvita vastaavaa erotusrelettä (kaksinapainen erotuskytkin riittänee?). Eihän tämä järin halvaksi tulisi, mutta sähköasentaminen on ...