Keskustelua vedystä ja synteettisistä polttoaineista

kotte

Hyperaktiivi
Oli sinne jotain vastauksiakin tullut.
Tuo nykytila valaisee jo riittävän hyvin sitä, että kysymykseen ei ole yksinkertaista vastausta. Voimalaitoksen pystyttäminen pelkkää vetyelektrolyysiä varten samalla, kun sähköntuotantoa kytketään verkkoon, laitosten sähköntuotanto joko vaihtelee tai ei ole helposti ja taloudellisesti säädettävissä kysynnän vaihtelun mukaan, kulutuskin vaihtelee ja kaikki tämä heijastuu sähköverkon investointitarpeeseen, on niin monimutkainen ja kustannusvaikutuksiltaan perustavanlaatuinen asetelma, että esitetyiltä vedyntruotanto skenaarioiden kustannuslaskelmilta yleensä putoaa pohja kokonaan pois. Tuon kokonaisuuden kokonaisvaikutuksia ei voi arvioida kuin osana toimivaa ja jatkuvasti kehittyvää markkinaehtoista mallia. Varma on, että jos noita sektoreita ei kytketä toisiinsa, taloudellinen tulos on ratkaisevasti huonompi kuin, jos ne yhdistetään kuta kuinkin järkevästi.

Vedyn valmistus ei ole itsetarkoitus eikä sitä kannata tehdä, kun sähkön pörssihinta ylittää 100€/MWh (jolloin sähkö kannattaisi myydä muualle), kun taas kaikki elektrolyysilaitteet luultavasti kannattaisi pitää käynnissä, kun sähkön hinta alittaa 10€/MWh (koska sähkölle ei ole riittävää menekkiä muualla). Tarvitaan yksinkertaisesti sellaista elektrolyysiteknologiaa., joka vaikka hyötysuhteen kustannuksella sallii sähkönkulutustehon säätöä varttituntipohjalta ja jonka kustannusrakenne sallii mitoituksen osakuormatasolle ilman kriittisen lähellä olevaa kannattavuusrajaa. Suomessa lisäksi kannattaisi pyrkiä hyödyntämään elektrolyysilaitteiden tuottama hukkalämpö lämmitysenergian lähteenä. Itse olen keskusteluissa tullut käsitykseen, että monet energiantuotantoon keskittyneet yhtiöt eivät vielä ole riittävän syvällisesti mieltäneet, että eri energiamuotojen sektorikytkentä on ratkaisevan tärkeä työkalu sähkön tarjonnan ja kulutuksen kohtaamiseksi tulevaisuudessa ja paukkuja pitäisi merkittävästi lisätä tuon edistämiseksi ja toteuttamiseksi käytännössä. Sektorikytkentä pikemminkin välistä vaikuttaa olevan vain pitkäaikainen sopimus sähkön toimittamisesta tiettyyn kiinteään tietylle kulutuskokonaisuudelle, mikä on aivan nurinkurinen kaupallinen asetelma ja johtaa ylimääräisiin ja todellisuudessa tarpeettomiin investointeihin pelkästään alun perin vinoutuneen hinnoitteluperiaatteen takia.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vetylaitokset taitavat skaalautua aika hyvin käytettävissä olevaan tehoon, 10 % - 100 %, mutta onko laitos kovin kannattava jos käyttöaste on 10 % ?

Eikös noissa tuulivoimaloissa usein ole niin että joku firma X sitoutuu ostamaan kaiken tuotannon sovittuun hintaan? Mutta silloin tavallaan firman X muutoin verkosta ottama teho jää käyttämättä ja kun ei tuule niin firma X joutuu ostamaan sen verkosta?
Tuossa edellä yritin kysymyksestä kirjoittaa. Kaikenlaiset kiinteät pitkäaikaiset sähkönostohinnat ovat markkinatalouden vastaisia vinoutumia, joissa siis pohjana on sähkön reaalihinta kuorrutettuna vedonlyönnillä sähkön hinnasta joskus myöhemmin. Sen sijaan, että paukkuja pannaan tuohon vedonlyöntiin, pitäisi kehittää teknologiaa, jota kyetään käyttämään kannattavasti sähkön todellisen kunkin hetkisen reaalihinnan perusteella.
 

tet

Hyperaktiivi
Tuossa edellä yritin kysymyksestä kirjoittaa. Kaikenlaiset kiinteät pitkäaikaiset sähkönostohinnat ovat markkinatalouden vastaisia vinoutumia, joissa siis pohjana on sähkön reaalihinta kuorrutettuna vedonlyönnillä sähkön hinnasta joskus myöhemmin. Sen sijaan, että paukkuja pannaan tuohon vedonlyöntiin, pitäisi kehittää teknologiaa, jota kyetään käyttämään kannattavasti sähkön todellisen kunkin hetkisen reaalihinnan perusteella.
Toisaalta, myyjä kaiketi saa markkinataloudessa päättää, millä periaatteella tuotteensa hinnoittelee. Pörssikauppa ei liene sisäänrakennettu pakkotilanne markkinataloudessa? Jos tuotantokustannus on x €/MWh, niin tuottaja voi päättää myydä sen kaiken hintaan x+y €/MWh, eikä lähde pörssikauppaan mukaan lainkaan. Silloin pörssihinnalla ei ole mitään merkitystä, kun ei olla sen kanssa missään tekemisissä.

Toki esim. tuulivoiman tuotantokustannus on enemmän tai vähemmän arvaus, koska tuulen vaihtelua ei satavarmasti pysty tietämään etukäteen. Hyviä ennusteita toki on, ja riittävillä marginaaleilla lienee mahdollista hinnoitella koko tuulipuiston elinkaaren aikainen tuotanto kannattavasti myös kiinteällä hinnalla. Onko se sitten markkinatalouden vastaista, siitä voinee olla montaa mieltä. Markkinataloudessa kysyntä ja tarjonta määrää hinnan, mutta ei missään sanota, millä aikajaksotuksella asiaa pitää tarkastella. Itse työskentelen kemiallisen metsäteollisuuden piirissä, ja siellä on vanhastaan sanonta, että metsäteollisuuden kvartaali on 25 vuotta.
 

jarkko_h

Vakionaama
Toisaalta, myyjä kaiketi saa markkinataloudessa päättää, millä periaatteella tuotteensa hinnoittelee. Pörssikauppa ei liene sisäänrakennettu pakkotilanne markkinataloudessa?

Juuri näin. Sähkön tuotantokulu ei käytännössä riipu pörssin hetkittäisestä tai viikottaisista hinnoista.

Markkinataloudessa tehdään jopa PPA -sopimuksia ja niiden suosio on ollut jopa kasvussa jopa tuulivoimapuolella, jossa tuotannon vaihtelu on suurta.
 

kotte

Hyperaktiivi
Toisaalta, myyjä kaiketi saa markkinataloudessa päättää, millä periaatteella tuotteensa hinnoittelee. Pörssikauppa ei liene sisäänrakennettu pakkotilanne markkinataloudessa?
Saahan noin ilman muuta toimia, mutta seurauksena on sitten pörssihinnan kahta kauheampi heilunta. Otetaan esimerkiksi vaikka huominen, jolloin välillä 8-9 sähköenergia maksaa 274,92€/MWh ALV 0% ja välillä 20-21 10,01€/MWh ALV 0% (myöhemmin illalla sitten vain kolmasosa jälkimmäisestä). Mielestäni sellainen sähkönmyyjä on melko ääliö, joka kiinnittää hinnan pääosin ennakolta johonkin kiinteään summaan vaikkapa vuodeksi toiselle teolliselle käyttäjälle (joka muuten voi jopa olla samaa konsernia) sen sijaan, että suostuisi toimimaan todellisen hinnan pohjalta ja miettisi, voisiko prosessia käyttää niin, että se painottuisi pienemmän kulutuksen aikaan, ja jättäisi aamupäivän käytön väliin, jolloin prosessissa tarvittavan sähkön ehkä saisi kymmenesosahinnalla. Erotuksella maksaa aika paljon kulutusjouston mahdollistavia investointeja.

Sosialistisessa systeemissähän muutkin hyödykkeet hinnoiteltiin noin ja tuotantokiintiöt arvattiin ennakolta ja niistä pidettiin kiinni. Tuotanto sitten hirtti kiinni monesta kohtaa moisen seurauksena. Jolleivat tavat parane sähkökaupassa, tuo sosialistinen kausi joudutaan elämään uudelleen, kunnes järki joskus aikanaan voittaa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sähkön tuotantokulu ei riipu pörssin hinnasta.
Ei todellakaan riipu, jos tuotanto pidetään entisellään. Mutta jos pidetään entisellään ja kulutus kasvaa, jollekin tuottajalle täytyy antaa käsky sulkea generaattorinsa tai ainakin vähentää tuotantoa, jotteivat muuntajat ja kuluttajien laitteet kärähdä ja kuka sitten korvaa ja mitä ja miten tuolta käskyn uhrilta otetun menetetyn liiketoiminnan arvon. Vastaavasti, jos kulutus kasvaa, taajuus laskee ja kun säätöraja tulee vastaan, jolta kulta kuluttajalta on katkaistava sähköt, jotteivat sähköt kupsahda koko valtakunnasta. Taas on edessä kysymys, kuka korvaa ja kenelle.
 

jarkko_h

Vakionaama
Ei todellakaan riipu, jos tuotanto pidetään entisellään. Mutta jos pidetään entisellään ja kulutus kasvaa, jollekin tuottajalle täytyy antaa käsky sulkea generaattorinsa tai ainakin vähentää tuotantoa, jotteivat muuntajat ja kuluttajien laitteet kärähdä ja kuka sitten korvaa ja mitä ja miten tuolta käskyn uhrilta otetun menetetyn liiketoiminnan arvon. Vastaavasti, jos kulutus kasvaa, taajuus laskee ja kun säätöraja tulee vastaan, jolta kulta kuluttajalta on katkaistava sähköt, jotteivat sähköt kupsahda koko valtakunnasta. Taas on edessä kysymys, kuka korvaa ja kenelle.

En usko että tulee ihan heti eteen.

Siinä vaiheessa kun sähköntuottaja tekee liitäntäsopimuksen Fingridin kanssa voi tuottaja luottaa kantaverkkoon. Tästä eteenpäin jakeluverkkoon mentäessä on huomioitava että jakeluverkon omistaja hyötyy jakelusta ja tuskin päästää verkkoa sille tasolle, joka ei vastaa kulutusta. Lisäksi verkkosäännöt asettavat hyvät raamit verkon kunnossa pitämiselle. Mielestäni tämän asian kanssa pelätään ihan liikaa.

Tuottajan kannalta isompi ongelma tulee olemaan hetkelliset ylituotantotilanteet, jolloin verkkoon ei voi syöttää tehoa (hinta pakkasella). Tähän vety tuonee apua.
 

kotte

Hyperaktiivi
En usko että tulee ihan heti eteen.
Ei se tulekaan, koska käytössä on kaikenlaisia muitakin markkinamekanismeja eri tavoitevälin säädössä kuin pelkkä vuorokausimarkkina.
Tuottajan kannalta isompi ongelma tulee olemaan hetkelliset ylituotantotilanteet, jolloin verkkoon ei voi syöttää tehoa (hinta pakkasella). Tähän vety tuonee apua.
EIhän tuossa ole tuottajankaan kannalta muuta ongelmaa, kuin ettei kannata "tehdä kumisaappaita varastoon" enemmän kuin kaupaksi pitkällä tavoitejaksolla menee. Vety ei tuo sinällään asiaan mitään apua, mutta jos joku järkevä sähkönostaja pystyy hyödyntämään halvalla saatavissa olevaa sähköä (vaikka hinta sitten olisi hiukan positiivista), sähkön menekki tietenkin kasvaa. Sen sijaan, jos kaikki ostavat ja myyvät sähkönsä kiinteään hintaan, ainoa vaikutus on, että sähköntuotantokapasiteetista tulee pulaa ja joudutaan rakentamaan lisää voimaloita, jos jonkun kuitenkin kannattaisi tehdä vetyä tuolla kiinteällä hinnalla. Tilastomatemaattisesti tuon seurauksena ylituotantotilanne entistä useammin ja entistä pahempana absoluuttisessa mielessä (etenkin, jos tuotanto on tuulivoimaa, uudella ydinvoimalla ei lisäongelmaa syntyisi, jos koko tuotanto menee vedyn valmistukseen, mutta vain tuossa tilanteessa, kun kuorma noudettaa tarkoin ydinvoimalan tuottoa mukaan lukien huoltoseisokkien aiheuttamat katkokset).
 

kaihakki

Vakionaama
Mielestäni sähkön tuotanto ei voi toimia järkevästi markkinatalouden mekanismeilla. Markkinatalous toimii hyvin silloin, kun kuluttajalla on selkeitä vaihtoehtoja. Esimerkiksi margariinit kaupassa. Löytyy Oivariinia, Keijua, Flooraa, jne. Valmistajat kilpailevat ostajista ja ostajat valkkaavat eri merkkien välillä, jne.
Sähkön tuotantokustannukset ovat pääosin kiinteitä kustannuksia johtuen raskaista investoinneista. Käytännössä tuottajan kannattaa myydä sähköä millä hinnalla tahansa, koska kulut ovat lähes samat joka päivä riippumatta tuotannon määrästä. Tässä on saman tapainen tilanne, kuin nettiyhteyksissä. Operaattorin kannattaa saada uusi asiakas millä hinnalla tahansa, koska kulut eivät lisäänny yhtään.
Propleema on vaan, että mikä olisi vaihtoehto nykyiselle sähkömarkkinaformaatille?
 

kotte

Hyperaktiivi
Mielestäni sähkön tuotanto ei voi toimia järkevästi markkinatalouden mekanismeilla. Markkinatalous toimii hyvin silloin, kun kuluttajalla on selkeitä vaihtoehtoja. Esimerkiksi margariinit kaupassa. Löytyy Oivariinia, Keijua, Flooraa, jne. Valmistajat kilpailevat ostajista ja ostajat valkkaavat eri merkkien välillä, jne.
Sähkön tuotantokustannukset ovat pääosin kiinteitä kustannuksia johtuen raskaista investoinneista. Käytännössä tuottajan kannattaa myydä sähköä millä hinnalla tahansa, koska kulut ovat lähes samat joka päivä riippumatta tuotannon määrästä. Tässä on saman tapainen tilanne, kuin nettiyhteyksissä. Operaattorin kannattaa saada uusi asiakas millä hinnalla tahansa, koska kulut eivät lisäänny yhtään.
Propleema on vaan, että mikä olisi vaihtoehto nykyiselle sähkömarkkinaformaatille?
Juuri toisin päin, eli sähkö on samantapainen vakioitu tuote kuin Pohjanmeren Brent, vehnä, maissi, palmuöljy, antrasiitti, havuselluloosa, maakaasu, punaiset tulppaanit tms., eli tuotteelle voidaan määrätä tietty yleinen hintataso. Sikäli sähkö sopii tuohon jopa paremmin (ehkä tulppaaneita lukuun ottamatta), koska sähkön varastointi on hankalaa ja kallista, mutta tuote voidaan tehokkaasti siirtää kulutukseen valmista infrastruktuuria pitkin. Sähköpörssin toimintajakso on sen takia erittäin lyhyt verrattuna noihin edellisiin, joiden niidenkin kohdalla hintataso heiluu paljonkin useamman päivän tasolla. Sähkössä tuo ei ole mahdollista, eli jo sekunttien epätasapaino saattaa sotkea koko järjestelmän.

Kuluttajalle sähköä voidaan tietenkin tarjota erilaisin ehdoin ja toimitusketjussa tietenkin otetaan joka välissä katetta. Sähkökaupassa vain hinnoitteluperiaatteet ovat peräisin hiilikäyttöisten höyryturbiinilauhdelaitosten ajalta, jolloin tuotannon määrää oli helppo säädellä. Tuo aika on mennyttä, mutta myyjät eivät tuota vaikuta vielä ymmärtäneen ennen kuin viime vuoden lopulla tulikin monelle todella rutkasti takkiin, kun hintatasoja ja määriä ei osattu vakuuttaa ennakolta oikein, kun kylmä sää ylitti rutkasti myyjien kulutusarviot ja sähkön tuotannon tekijät hakkasivat vastaan (maakaasu kallistui osin poliittisista syistä, pandemian helpottaminen puhalsi kysyntään kierroksia, sateen jumala ei suosinut siellä, missä sade olisi voitu pyydystää voimantuotantoon, tuulet olivat tavallista heikompia jne.).

Erityisesti vehnän, maissin ja tulppaneiden tuotannon kohdalla on aivan vastaavia epävarmuustekijöitä ja markkinatalous on nimenomaan tarpeen noidenkin kohdalla, jotta kysyntä ja tarjonta saadaan tasapainoon. Markkinatalous myös antaa signaalit, joiden perusteella tehdään päätökset lisätuotannosta, vaihtoehtoisten tuotantomuotojen tai korvaavien hyödykkeiden ottamisesta tilalle korvikkeeksi (vaikka sitten korkeampaan hintaan) sekä varastojen kehittämisestä. Tuo on myös äärimmäisen tärkeä palautteen muoto säästämään varastojen tyhjentänemiseltä ennenaikaisesti ja suoranaiselta hamstraukselta. Sähkön kohdalla viimeksi mainittu tarkoittaa, että kun korkea hinta saa tai jopa pakottaa säästämään sähköä, vesialtaissa riittää vettä pitempään, kun käytetään vaihtoehtoisia tuotantomuotoja ja vesivoimaakin kulutetaan vähemmän ja vettä jää enemmän myöhempää tarvetta varten. Ilman tuota markkinamekanismia kenenkään ei kannata investoida kysynnän ja tarjonnan tasapainoa parantaviin teknologiaratkaisuihin.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Miksiköhän on päädytty ratkaisuun, että sähkön siirtomaksu veloitetaan kuluttajalta eikä sähkön toimittajalta? Eiväthän puheluistakaan siirtoverkkoyhtiöt ja puhelinliittymien myyjät veloita asiakasta erikseen. Mikäli vain sähkön myyjä hoitaisi laskutuksen, olisi tuolla parempi neuvotteluasema kuin sähkön loppuasiakkaalla ja voisi neuvotella edullisemmat siirtohinnat. [Liittyy vetyyn lähinnä siten, että jos sähkömarkkinat toimisivat paremmin, niin vedyn tuotannosta halvan sähkön aikaan voisi tulla kannattavampaa.]
 

Mikkolan

Vakionaama
Tanskaan 1 GW elektrolyyseri


Pikkuhiljaa alkaa "ilmaisen"sähkön lipastajat lisääntyä. Se taas johtaa siihen että em. laitoskin on valmis maksamaan saadakseen sähköä koska laitosta ei voi jouten pitää ja naapurin laitoskin saman kysymyksen äärellä.
Tanskan elektrolyyseri lienee piikki turskan tuoksuissa käsissä kun ovat kovasti havitelleet lipastavansa kaiken ylijäämäsähkön euroopassa mutta nyt jotuvatkin itse satsaamaan roheemmin tuulivoimaloihin.
 

VesA

In Memoriam
Rellu scenicin uusi julkistus - josta ei niin tiedä mitä lopulta päätyy tuotantoon - on varusteltu 18kW polttokennolla - jolla ladataan ajoakkua. Siinäpä aika hyvä talvivaruste kun moisista taitaa tulla saman verran hukkalämpöä kuin sähköäkin. Ei puutu kuin se vedyntankkaus..
 

fraatti

Hyperaktiivi

tet

Hyperaktiivi
Tuommoisessa alkaa olla jo ideaa. Periaatteessa täyssähköauto pienehköllä akulla, ja polttokenno range extenderinä. Tähän astiset pikkuakkuiset tai lataushybridikokoa olevat eivät oikein ole innostaneet itseäni edes ajatustasolla. Nyt pitäisi enää saada niin paljon vihreää vetyä aikaiseksi, että sitä riittäisi teollisuuden ja raskaan liikenteen käytöstä myös tälle vähiten tärkeälle käyttösektorille, henkilöliikenteeseen.
 

Mikkolan

Vakionaama
^ Och samma på finska:

Että "puhtaalla vedyllä", mitähän se oikein tarkoittaa? Todettiin myös että "vetykaasut palavat niin korkeissa lämpötiloissa". Ilman kanssa vedyn palamislämpötila on korkeintaan 2000 C mutta hapen kanssa taisi mennä 3000 C hoodeille.
Eli siis käyttivät vetyä hapen kanssa? Toisessa tekstissä taas sanottiin että hyötysuhde jäi huomattavasti alemmas.
Kannattaisko sitten kuitenkin polttaa ilman kanssa, jolloin typpi hidastaa reaktiota ja jäähdyttää laitetta sekä turbiinin läpi menee tavallaan enemmän kaasuja mikä parantaa hyötysuhdetta?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vety liian arvokasta käytettäväksi lämmitykseen
Jollei tuule eikä paista, lämpöpumpulle ei saa sähköä tai on turvauduttava kalliiseen akkuun. Vetyä taas voi valmistaa ja varastoida silloin, kun tuulee kovasti tai aurinko paistaa kirkkaasti. Toki lämpöpumpulla lämpövarastoon talletettu lämpö voi ajaa saman asian energiatehokkaammin, mutta vaatii suuren mittakaavan, jotta häviöt pysyvät aisoissa eikä lämpöpumppukaan ole järin halpa. Akun korvikkeeksi pimeän tyvenen varalle vety hätilassa käy, mutta aika heikko hyötysuhde tuollaisella laitteistolla on yhteistuotantosovelluksenakin ja ratkaisu on investointinakin kallis.
 

kotte

Hyperaktiivi
Fortumin artikkeli vedystä
Hyvä artikkeli. Pienenä detaljna väittäisin kirjoituksen pohjalta, että kaasuturbiinin ja polttokennojen ohella vetykäyttöä varten muokatuilla suurilla mäntäkaasumoottoreilla voi olla arvaamattoman suuri rooli sähkönverkon säätövoiman tuotannossa vetytalouden kunnolla käynnistyttyä. Polttokennot ovat kovin kallis ratkaisu huipputuotantoon (ovat kalliita peruskuormankin tuottajana). Kaasuturbiini puolestaan on huono hyötysuhteeltaan tai sitten sekin kovin kallis. Mäntämoottorilla on saavutettavissa lähes polttokennojen hyötysuhde (niin, että hukkalämmön kerääminen hyödyksi on lisäksi erikoisen yksinkertaista), käyttö on joustavaa (hyvällä hyötysuhteella) ja investointikustannukset ovat näitä muita vaihtoehtoja edullisemmat. Tuuli- ja aurinkovoiman korvaaminen edellyttää säätövoimalta poikkeuksellista mukautuvuutta vaihtuville kuormituksille. Polttomoottoreiden vetykäytöllä on omat haasteensa, mutta ratkaisuja kehitetään.

Yksi asia, joka kirjoituksessa ja sen viitekirjoituksessa jätetään ehdottomasti liian vähälle huomiolle on tarve rakentaa sopivan kokoisia puskureita ja varastoja hukkalämmölle, jota syntyy toisaalta elektrolyysilaitosten hukkalämmöstä (sitähän syntyy, kun tuulee kovaa tai aurinko paistaa kirkkaasti, mutta lämpöä tarvitaan aivan toisien perusteiden pohjalta). Sähköä puolestaan tarvitaan toisaalta normaalin viikko- ja vuorokausirytmin mukaan ja lämpöä lisäksi vuodenaikarytmin mukaan. Tuulivoiman tuotto ei seuraa edellistä eikä jälkimmäistä ja aurinkovoiman tuotto on suorastaan käänteinen jälkimmäiseen tarpeeseen nähden. Sen sijaan säätösähkön tuotannon hukkalämpö vastaisi suhteellisen hyvin jälkimmäiseen tarpeeseen ja tilastollisessa mielessä edelliseenkin osittain.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Ruåttälaiset ovat tutkineet vedynvalmistusta ja sitä että hukkalämpö ajettaisiin kaukolämpöverkkoon lämpöpumpulla.

The use of waste heat from hydrogen production in district heating could increase the attractiveness of green hydrogen, according to new research from Sweden.
 

tuna

Vakionaama
Kanada ja Saksa kaavailevat vety-yhteistyötä ja sen rahtaamista meriteitse. Insinööri on eri mieltä suunnitelman järkevyydestä.
Höh? Eihän tuossa Reutersin jutussa näin kertalukemalla puhuttu mitään vedyn rahtaamisesta, LNG:n rahtaamisesta kylläkin. Ja lopun kappaleessa ammoniakista:
German energy firms Uniper (UN01.DE) and E.ON (EONGn.DE)earlier on Tuesday said they planned to work on deals with Canada's EverWind to buy a total of 1 million tonnes of green ammonia a year from the middle of the decade in a bid to further diversify away from Russian energy.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Höh? Eihän tuossa Reutersin jutussa näin kertalukemalla puhuttu mitään vedyn rahtaamisesta, LNG:n rahtaamisesta kylläkin. Ja lopun kappaleessa ammoniakista:
German energy firms Uniper (UN01.DE) and E.ON (EONGn.DE)earlier on Tuesday said they planned to work on deals with Canada's EverWind to buy a total of 1 million tonnes of green ammonia a year from the middle of the decade in a bid to further diversify away from Russian energy.
Pitkä pätkä on LNG:stä artikkelissa mutta kyllä siinä vedystäkin on juttua.

What is certain is that the two countries see hydrogen's potential as a clean fuel.

Through the hydrogen alliance, Canada and Germany intend to establish a transatlantic supply corridor while also coordinating policies to attract investments in hydrogen projects.

"German companies are already signing deals to buy made-in-Canada hydrogen," Trudeau said in Stephenville, Newfoundland. "There is no doubt the demand is there."


Liekö saksalaisessa mediassa sitten jotain muutakin.
edit. tuolla oli jotain muutakin.

Canada intends to start shipping green hydrogen produced by wind farms to Germany by 2025, the first step in a partnership to help Europe’s biggest economy reduce its reliance on fossil fuels.

Canadian Prime Minister Justin Trudeau and German Chancellor Olaf Scholz signed a five-year hydrogen accord on Tuesday in Newfoundland and Labrador, a remote province on Canada’s east coast with abundant wind power potential.
Ja suoraan sylttytehtaalta, kanadasta:: https://www.cbc.ca/news/canada/newf...ada-germany-hydrogen-partnership-nl-1.6559787
 

tuna

Vakionaama
Jännä juttu että sekä vety- että ammoniakkitankkereita kovaa kyytiä silti telakoilla on ruvettu tekemään. "Any engineer" täytynee lukea "this engineer".

Toisaalta jos hyötysuhteesta puhutaan, niin miten realistista on puhua HVDC-linjasta kun kyse on valtameren ylittämisestä? Ja mihin vertaa ammoniakin hyötysuhdetta; tuskin power->synteettinen LNG->power hyötysuhde olisi lähellekään edes sitä kuin ammoniakin?
 

kotte

Hyperaktiivi
tuskin power->synteettinen LNG->power hyötysuhde olisi lähellekään edes sitä kuin ammoniakin?
Tuo synteettinen LNG on kyllä valmistettavissa jonkin verran energiatehokkaammalla prosessilla (hyötysuhde pyöreästi 80% luokkaa) kuin ammoniakki eli vedystä ja hiilidioksidista, mutta mistä tuo hiilidioksidi hankitaan "vihreästi"? No, hiukan vähemmän "vihreästi" sementin teosta, sellun keittämisestä, jätteiden hävittämisestä, synteettistä LNG:tä polttavista voimalaitoksista ja sitä prosessinsa lähtöaineena käyttävistä teollisuuslaitoksista (kuin erottelemalla ilmasta kalsiumyhdisteiden lämpö- ja vesikäsittelyillä); ja sitähän voi käyttää painolastina, kun LNG-laiva palaa vedyn tuotantopaikalle. Ei vain taida olla ihan riittävän "seksikäs" ajatus näissä kuvioissa. No, metanoli olisi ihan vastaava hyvällä hyötysuhteella hiilidioksidista ja vedystä helposti syntetisoitava ja kuljetettava tuote, jota voi jopa kuljettaa tavanomaisilla säiliöaluksilla jäähdyttämättä tai paineistamatta.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Jännä juttu että sekä vety- että ammoniakkitankkereita kovaa kyytiä silti telakoilla on ruvettu tekemään. "Any engineer" täytynee lukea "this engineer".

Toisaalta jos hyötysuhteesta puhutaan, niin miten realistista on puhua HVDC-linjasta kun kyse on valtameren ylittämisestä? Ja mihin vertaa ammoniakin hyötysuhdetta; tuskin power->synteettinen LNG->power hyötysuhde olisi lähellekään edes sitä kuin ammoniakin?
En osaa arvioida väitteiden tai ongelmien olemassaoloa ja paikkansapitävyyttä. Mikä niissä oli sitten väärin vai tietääkö tuo ukko mistä puhuu?


Tuossa juttua niistä merenalaisista kaapeleista.
 
Viimeksi muokattu:

tet

Hyperaktiivi
Jännä juttu että sekä vety- että ammoniakkitankkereita kovaa kyytiä silti telakoilla on ruvettu tekemään. "Any engineer" täytynee lukea "this engineer".
Jep. Hyötysuhde voi olla luokattoman huono, mutta mitä väliä, jos homma maksaa "maapähkinöitä". Siis jos ylimääräistä tuulivoimakapaa on käytössä, niin energia on sikahalpaa. Haittaako, vaikka siitä 90% häviäisi matkalla, jos se häviö ei aiheuta ilmasto- eikä muitakaan päästöjä, eikä kustannuskaan ole ongelma? Ehkäpä tarvitaan ajattelutavan muutos: veden kantaminen kaivosta tupaan siivilällä voi tulevaisuudessa ollakin järkevää puuhaa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jännä juttu että sekä vety- että ammoniakkitankkereita kovaa kyytiä silti telakoilla on ruvettu tekemään. "Any engineer" täytynee lukea "this engineer".
Hiukan kallistun "insinöörin" kannalle vedyn laivarahtaamisen osalta, mutta ammoniakin merirahtaaminen ei ole ollenkaan uutta. Ammoniakki on aivan tärkeimpiä (tai jopa tärkein, katsantotavasta riippuen) meritse nykyisinkin rahdattavista synteettisistä kemikaaleista. Jokseenkin kaikki väkilannoitteiden valmistaminen perustuu ammoniakkiin ja ammoniakkia tehdään nykyisinkin siellä päin maailmaa, missä sähkö on halpaa. Suomeenkin on aivan viime kuukausiin asti (ainakin) tuotu Venäjältä valtavia määriä nestekaasumaista ammoniakkia rautateitse säiliövaunuilla ja tuosta sitten (norjalaisten omistajien komennossa) on tehty suomalaiset typpeä sisältävät lannoitteet. Toki Norjassakin on huomattavaa ammoniakin tuotantoa, valmistetaanhan tuo nykyisin (ilman ohella ja veden ohella) maakaasusta päästämällä vain sen hiili dioksidina taivaalle.
 
Back
Ylös Bottom