Yleistä turinaa tuulivoiman tiimoilta

F

fraatti

Hyperaktiivi
Onko ruotsin tuuliwoimalla ongelmia ruotsissa tai mahdollisesti muuallakin?

1722155785778.png

 
K

kotte

Hyperaktiivi
fraatti sanoi:
Onko ruotsin tuuliwoimalla ongelmia ruotsissa tai mahdollisesti muuallakin?
Klikkaa laajentaaksesi..
Varmaan melkein kaikkialla, missä tuulivoimaan investoitiin vaiheessa, kun laitosyksiköt olivat vielä melko pieniä nimellisteholtaan ja suhteessa kalliita ja rahoituskin oli järjestetty päästösertifikaattien ja vastaavien tukivääristymien varaan. Homma on tappioiden osalta vastaava, mitä tapahtui nopeammalla aikataululla vaikkakin eri syistä parin viime vuoden aikana täyssähköautojen kohdalla, kun menekki ei kasvanutkaan valmistajien ennakoimalla tavalla ja näiden oli pudotettava radikaalisti autojen myyntihintoja samalla kun paine kasvoi kilpalijoiden suunnalta (kiinalaiset) ja auton muutama vuosi sitten hankkineet joutuivat toteamaan ajopelinsä arvon roiman laskun.
 
A

anders

Vakionaama
Husky sanoi:
Kunhan tuulivoiman kannattavuus Ruotsissa ei ole heikkoa siksi, että kun tuulee niin sähkö on ilmaista ja tämä huomataan Suomessa liian myöhään
Klikkaa laajentaaksesi..

Ruotsissa kuitenkin luulisi olevan potentiaalia rakentaa pumppuvoimaloita.

Esimerkki:

Power plants: Juktan - Vattenfall

powerplants.vattenfall.com powerplants.vattenfall.com

Ne auttaisisivat paljon tuulivoiman kokonaiskannattavuutta, toki hieman epäsuorasti.

Harmi kun meillä pitkälti unohtui korkeuserot karttaa piirrettäessä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Husky sanoi:
Kunhan tuulivoiman kannattavuus Ruotsissa ei ole heikkoa siksi, että kun tuulee niin sähkö on ilmaista ja tämä huomataan Suomessa liian myöhään
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei sähkö ole ilmaista, kun tuulee suhteellisen vähän, mutta tuulee kuitenkin. Myllyn voi pysäyttää sähköpörssin sääntöjen mukaan, kun hinta putoaa niin alas, että muuttuvat kustannukset kuten myllyn kuluminen ja tuottoon tavalla tai toisella sidoksissa olevan määräaikaishuollot eivät tule saatavalla hinnalla katetuksi.

Ruotsin sertifikaattijärjestelmä taitaa olla sen tapainen, että tuottajien saama hinta ei putoa pörssihintoja seuraten, vaikka hinta menisi pakkaselle, mutta sen sijaan sertifioitu hintataso putoaa vähitellen niin alas (kilpailevien tehokkaampien tuottajien takia), että myllyjen pääomakustannuksia on mahdotonta kattaa saaduilla sähkön myyntituloilla.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
anders sanoi:
Ruotsissa kuitenkin luulisi olevan potentiaalia rakentaa pumppuvoimaloita.

Esimerkki:

Power plants: Juktan - Vattenfall

powerplants.vattenfall.com powerplants.vattenfall.com

Ne auttaisisivat paljon tuulivoiman kokonaiskannattavuutta, toki hieman epäsuorasti.

Harmi kun meillä pitkälti unohtui korkeuserot karttaa piirrettäessä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Ruotsissa on varastoaltaitakin sen verran useimmissa joissa Tukholman seudulta pohjoiseen, että niillä pärjätään varsin pitkälle ilman pumppaustakin. Säännöstelty vesivoima ja suuret varastoaltaat ovat pumppuvoimaloita edullisempi tapa varastoida sähköä vaihtelevan muun tuotannon rinnalla (halvemmat kustannukset ja parempi kokonaishyötysuhde). Norjakin on aivan vieressä ja siellä on vielä suuremmat altaat (ja ruotsalaiset ovat itseoikeutettuja noiden hyödyntämiseen vastavuoroisesti, kun Norjaan on tolkuttoman kallista rakentaa sisäisiä voimansiirtolinjoja kapeaa vuoristoista ja äärimmäisen pitkää maakaistaletta pitkin).

Ruotsissa ja Norjassa kertyy syksyllä sateista paljon vettä tuntureille ja talvella vielä lisää. Lumi sitten sulaa kesän mittaan. Kesällä ja syksyllä vettä kertyy altaisiin ja tuota sitten käytetään sähkön tuotantoon talvella. Tuulisella säällä voimaloiden luukkuja kuristetaan ja vesi säilyy varastoaltaissa.
 
A

anders

Vakionaama
kotte sanoi:
niillä pärjätään varsin pitkälle ilman pumppaustakin. Säännöstelty vesivoima ja suuret varastoaltaat ovat pumppuvoimaloita edullisempi tapa varastoida sähköä vaihtelevan muun tuotannon rinnalla (halvemmat kustannukset ja parempi kokonaishyötysuhde).
Klikkaa laajentaaksesi..

Tottakai luomuvesivoima on pumppuvoimaa parempaa kaikin tavoin silloin kun sitä on tarjolla.

Lähinnä näen pumppuvoiman eduksi mahdollisuuden ajaa merkittävän pitkiä aikoja negatiivisella teholla silloin kun verkossa on siihen tarvetta, ja uusilla pumppugeneraattoreilla jossa molempia varten omat siipipyörät voidaan tehon suunta vaihtaa sekunneissa, tarvittaessa.


1711HRbor-z02.jpg


Huonokin hyötysuhde on tällöin parempi kuin alassäätää esim. juuri tuulivoiman tuotantoa ja jättää energia keräämättä. Ja ei se kuitenkaan niin valtavan huono enää noissa uusissa voimaloissa ole.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
^ Pumppuvoima on kuitenkin kallis rakentaa, jos vaihtoehtona on viedä ylimääräinen sähkö ulkomaille kuten Ruotsista Norjaan, joista jälkimmäinen voi kutistaa voimantuotantonsa murto-osaan vain vähentämällä varastoivan vesivoiman tuotantoaan. Tuulivoiman alassäätäminen saattaa tulla aika paljon halvemmaksi kuin rakentaa kalliita pumppuvoimalaitoksia, joilla pyritään pyydystämään tuulituotantoa, joka täytyisi muutoin jättää käyttämättä. Toki jonkinasteista säädettävää perusvoiman tuotantoa tarvitaan laajojen tuulettomien jaksojen varalle, mutta tätä ennen kannattaa kaikki kulutusjoustomahdollisuudet käyttää hyväksi jo sähkön kohonneiden tuntihintojen takia.

Pumppuvoimalat joutuvat myös kilpailutilanteisiin säätökykyisen lämpövoiman kanssa (tulevaisuudessa esimerkiksi uusituvia polttoaineita käyttävän moottorivoiman) ja akkuvarastojen kanssa. Vuorokautta pitempään varastointiaikaan kykenevistä pumppuvoimaloista on maailmalla varsin vähän esimerkkejä ellei mukaan lasketa norjalaisia "virtuaalivesivarastoja", joilla pienten ja joskus vain ajoittain merkittävästi tuottavien vesivoimaloiden sähköä käytetään saman tai toisten vuoripurojen alajuoksujen veden nostamiseen ylempänä sijaitseviin tunturivarastoaltaisiin (silloin, kun maantiede moista suosii).
 
A

anders

Vakionaama
kotte sanoi:
Pumppuvoimalat joutuvat myös kilpailutilanteisiin säätökykyisen lämpövoiman kanssa (tulevaisuudessa esimerkiksi uusituvia polttoaineita käyttävän moottorivoiman) ja akkuvarastojen kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Kaikkia näitä tullaan tarvitsemaan keinovalikoimassa, mielestäni.

Ihan heti eivät akkuvarastot kilpaile kuitenkaan samassa kapasiteettiluokassa pumppuvoimaloiden kanssa, tehon tai energian puolesta, mutta nopeasti millisekunneissa reagoivina niille on toki oma tarpeensa myös. Toki akuille on muutakin käyttöä mm. liikkuvissa laitteissa, joten niiden tuotanto tullee olemaan pitkään pullonkaula.

Pumppuvoima toimii juurikin oivana askeleena akkujen tunnin parin käyttöajasta vuorokauteen tai maksimissaan muutamaan. Sitten pidempään varastointiin tarvitaan jotain muuta, on se sitten vetyvarastoa tai synteettisia hiilivetyjä.

Kyllä pumppuvoimaa kannattaisi rakentaa kaikkialle missä siihen on maantieteen suoma mahdollisuus.

Lisäksi yksi "varastointi" olisi lisätä reilusti lisää siirtokapasiteettia kaikkialle. Keskipitkiä HVDC-johtoja ristiin rastiin Eurooppaan, ja pitkiä HVDC-piuhoja kartalle, ainakin nyt aluksi Euroopasta Kiinaan, USA:han (UK:n, Islannin, Grönlannin ja Kanadan kautta) ja Afrikkaan. Mutta nämä ovat niin isoja investointeja poliittisesti ja rahallisestikin, että tuskin ihan heti toteutuvat. Mutta ennenpitkää kyllä.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
anders sanoi:
Kyllä pumppuvoimaa kannattaisi rakentaa kaikkialle missä siihen on maantieteen suoma mahdollisuus.
Klikkaa laajentaaksesi..
Varmaankin kannattaisi, mutta melko rajoitetusti noita on Suomessa tarjolla ja rakentaminen vie aikansa. Norjassa olisi erityisesti mainiot edellytykset rakentaa paljon lisää, mutta kansalaiset eivät suhtaudu asiaan keskivertona ollenkaan myötäsukaisesti, kun hyödyn koetaan valuvan ulkomaille ja kasvottomille yrityksille, kun taas haitat näkyvät paikallisesti merkittävinä maankäytön ja vesistöjen muutoksina.
 
A

anders

Vakionaama
kotte sanoi:
Varmaankin kannattaisi, mutta melko rajoitetusti noita on Suomessa tarjolla ja rakentaminen vie aikansa. Norjassa olisi erityisesti mainiot edellytykset rakentaa paljon lisää, mutta kansalaiset eivät suhtaudu asiaan keskivertona ollenkaan myötäsukaisesti, kun hyödyn koetaan valuvan ulkomaille ja kasvottomille yrityksille, kun taas haitat näkyvät paikallisesti merkittävinä maankäytön ja vesistöjen muutoksina.
Klikkaa laajentaaksesi..

Aivan totta. Ehkä heidän pitäisi kokea osallistuvansa koko Euroopan energiatalkoisiin, en tiedä millä mielipide saataisiin muuttumaan.

Sinänsä enimmäkseen suljettukiertoinen pumppuvoima ei pitäisi paljoa vesistöihin vaikuttaa, maankäyttöönkin rajallisesti, kun nykyään voimalat rakennetaan pitkälti maan alle, jolloin näkyviin jäävät vain maltillisen kokoiset varastointialtaat ja tietysti voimajohdot jne.

Alpeilla ja muilla keski-Euroopan vuoristoilla tilaa uuden rakentamiseen olisi reilusti.
 
A

anders

Vakionaama
Pumppuvoimasta muuten mielenkiintoisia artikkeleita ja uusien projektien esittelyjä löytyy Andritzin asiakaslehdestä - toki ovat firman omaa puffausta, mutta mielenkiintoisia projekteja silti käynnissä ympäri maailmaa:

www.andritz.com

Hydro News Issue 37

We are pleased to present the new issue of our customer magazine HydroNews No. 37. We cover topics ranging from research and development at ANDRITZ including the inauguration of the world's largest test rig for turbines.
www.andritz.com www.andritz.com

www.andritz.com

Hydro News Issue 36

Focusing on the energy transition and the tool set available to tackle the climate crises with hydropower, we take a good look on the possibilities of renovation and modernization of existing power plants.
www.andritz.com www.andritz.com

www.andritz.com

Hydro News Issue 35

The focus of this issue is on the energy transition and the contribution of green and sustainable power generation – Hydropower, the key to a sustainable green future.
www.andritz.com www.andritz.com

Erityisartikkeli aiheesta:


www.andritz.com

Pumped storage power plant - Hydro News 32

What is the future role of pumped storage and how can this technology contribute to Sanstainable Development Goals? A short glimpse of the current market situation.
www.andritz.com www.andritz.com

 
T

tet

Hyperaktiivi
anders sanoi:
Ihan heti eivät akkuvarastot kilpaile kuitenkaan samassa kapasiteettiluokassa pumppuvoimaloiden kanssa, tehon tai energian puolesta, mutta nopeasti millisekunneissa reagoivina niille on toki oma tarpeensa myös.
Klikkaa laajentaaksesi..

Päinvastoin, maailmanlaajuisen akkuvarastokapasiteetin ennustetaan menevän ohi pumppuvoimaloiden kapasiteetista ensi vuoden aikana.

reneweconomy.com.au

Battery storage is about to overtake global capacity of pumped hydro

Battery storage is often dismissed as an “immature” technology, not ready for a renewables dominated grid. But within a year it is likely to overtake pumped hydro, and still has big adv…
reneweconomy.com.au reneweconomy.com.au
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
tet sanoi:
Päinvastoin, maailmanlaajuisen akkuvarastokapasiteetin ennustetaan menevän ohi pumppuvoimaloiden kapasiteetista ensi vuoden aikana.

reneweconomy.com.au

Battery storage is about to overtake global capacity of pumped hydro

Battery storage is often dismissed as an “immature” technology, not ready for a renewables dominated grid. But within a year it is likely to overtake pumped hydro, and still has big adv…
reneweconomy.com.au reneweconomy.com.au
Klikkaa laajentaaksesi..

Näissä sekoitetaan yleensä pahasti energiakapasiteetti ja nimellisteho. Tuossakin artikkelissa oli vertailu nimellistehojen osalta ja vain maininta varastointiajoista.

4h alkaa olla vakio akkuvarastoissa. Kun katsoo joitain isoja pumppuvoimaloita on niiden varastointikapasiteetti aivan jotain muuta kuin vaatimaton 4h nimellisteholla. Toki pieniäkin pumppuja on. Esim. Kemijoki Oy:n Ailangantunturille suunnitteilla oleva pieni allas pystyisi noin 8h varastointiin nimellisteholla.

---
Kun huomioidaan todellinen kapasiteetti, mennee akkuvarastot ohi 10...15 vuoden kuluttua pumppuvoimaloista. Muutos on todella nopea.
 
Viimeksi muokattu:
A

anders

Vakionaama
tet sanoi:
Päinvastoin, maailmanlaajuisen akkuvarastokapasiteetin ennustetaan menevän ohi pumppuvoimaloiden kapasiteetista ensi vuoden aikana.
Klikkaa laajentaaksesi..

Aika paljon saa kiriä ensi vuonna.

Akkuvarastoja on maailmanlaajuisesti joitain satoja GWh:ta, pumppuvoimaa kuitenkin useamman TWh:ta. Isoimmat pumppuvoimalat ovatkin kapasiteetiltään melkein samassa suuruusluokassa yksittäin koko globaalin akkuvarastoinnin kanssa, suuruusluokkana.

Siis en väitä ettei joskus menisi ohi, mutta ensi vuosi kuulostaa utopistiseltä, kun akkuja tarvitaan muuallekin, kuten vaikka autoihin ja laivoihin.

Edit. ja tosiaan linkattu artikkeli koskee tehoa, ei energiaa josta yleensä puhutaan jos kapasiteetistä kyse. Teknisesti akuista on helpompi ottaa irti paljon tehoa, se ei maksa ekstraa, mutta pumppuvoimassa se ei ole mielekästä, koska vaatisi ylimääräisiä turbiineja, kun varastointiaika on usein se ratkaisevampi suure.
 
Viimeksi muokattu:
M

Mikkolan

Vakionaama
Pumppuvoimaloista on hiukka aika ajanut ohi. Ehkä paikallisesti siten että halutaan olla omavaraisia niin Kemijoen pumppaamot puoltaa paikkaansa mutta Pyhäsalmi taitaa olla gone vaikka idea oli ihan tuhannentaalaan seteli.
Paljonkohan Kemijoen altaisiin tulee vettä ilman pumppaamista?
Toki Vileenit kannattaa tehdä noidenkin kanssa mutta noinkin isoissa hankkeissa saattaa hinta pompsahtaa eikä kuitenkaan voi olla ihan varma tulevista markkinoista.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
anders sanoi:
Pumppuvoimasta muuten mielenkiintoisia artikkeleita ja uusien projektien esittelyjä löytyy Andritzin asiakaslehdestä - toki ovat firman omaa puffausta, mutta mielenkiintoisia projekteja silti käynnissä ympäri maailmaa:

www.andritz.com

Hydro News Issue 37

We are pleased to present the new issue of our customer magazine HydroNews No. 37. We cover topics ranging from research and development at ANDRITZ including the inauguration of the world's largest test rig for turbines.
www.andritz.com www.andritz.com

www.andritz.com

Hydro News Issue 36

Focusing on the energy transition and the tool set available to tackle the climate crises with hydropower, we take a good look on the possibilities of renovation and modernization of existing power plants.
www.andritz.com www.andritz.com

www.andritz.com

Hydro News Issue 35

The focus of this issue is on the energy transition and the contribution of green and sustainable power generation – Hydropower, the key to a sustainable green future.
www.andritz.com www.andritz.com

Erityisartikkeli aiheesta:


www.andritz.com

Pumped storage power plant - Hydro News 32

What is the future role of pumped storage and how can this technology contribute to Sanstainable Development Goals? A short glimpse of the current market situation.
www.andritz.com www.andritz.com

Klikkaa laajentaaksesi..
Vihreys ja kestäväkehitys pelkästään eivät tee mitään hanketta oikeasti kannattavaksi, toki tukien avulla ketkuttelu voi olla kannattavaa mutta ei paranna kansantaloutta. Väistämättä loppukäyttäjä joutuu maksamaan enemmän.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikkolan sanoi:
Pyhäsalmi taitaa olla gone
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuohan on mittakaavaltaan näpertelyä ja jos mittakaavaa kasvattettaisiin merkittäväksi, pitäisi louhintaan kaivoksen pohjalla sijoittaa todella suuria summia. Suomessa valitettavasti korkeuserot suosivat vain melko laajoja pinta-altaita. Kaikenlainen louhiminen ja louheen läjitys maan pinnalle tekee potentiaalienergian varastointiratkaisuista hyvin kalliita. Tilavuusyksikköä kohden esim. jokin kaukolämpöenergian luolavarasto omaa saman energiavarastokapasiteetin kuin vastaava potentiaalienergian vesiallas luokkaa 20km syvyydellä ylemmän vesialtaan korkeusasemaan nähden.
 
R

RPekka

Aktiivinen jäsen
Mites sitten pumppuvoimala pienessä mittakaavassa? Esimerkiksi Helsingissä jätevettä pumpataan montakymmentä metriä puhdistamolla, kattaisiko vuorokauden tarpeen kokoinen allas rakentamiskustannuksensa ja pumppaustehon triplaamiskustannuksen jos sillä saataisiin pumppaus keskitettyä 8 halvimpaan tuntiin joka vuorokausi?
 
M

Mikkolan

Vakionaama
kotte sanoi:
Tuohan on mittakaavaltaan näpertelyä ja jos mittakaavaa kasvattettaisiin merkittäväksi, pitäisi louhintaan kaivoksen pohjalla sijoittaa todella suuria summia. Suomessa valitettavasti korkeuserot suosivat vain melko laajoja pinta-altaita. Kaikenlainen louhiminen ja louheen läjitys maan pinnalle tekee potentiaalienergian varastointiratkaisuista hyvin kalliita. Tilavuusyksikköä kohden esim. jokin kaukolämpöenergian luolavarasto omaa saman energiavarastokapasiteetin kuin vastaava potentiaalienergian vesiallas luokkaa 20km syvyydellä ylemmän vesialtaan korkeusasemaan nähden.
Klikkaa laajentaaksesi..
Hyvä huomio. Enpä ole ennen aatellutkaan verrata vesi- ja lämpövaraston eroja tuolta kantilta. Lämpövarastoja olen puoltanut kun suomessa on kylmät ja pitkät talvet verrattuna eteläisempiin maihin, pohjoisempia onkin aika harvassa.
Maailmaa syleilevät hankkeet kyllä hienoja mutta lasku lankeaa aina loppukäyttäjille.
 
A

anders

Vakionaama
Mikkolan sanoi:
Pumppuvoimaloista on hiukka aika ajanut ohi. Ehkä paikallisesti siten että halutaan olla omavaraisia niin Kemijoen pumppaamot puoltaa paikkaansa mutta Pyhäsalmi taitaa olla gone vaikka idea oli ihan tuhannentaalaan seteli.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei Suomeen oikein saa järkevää pumppuvoimaa mitenkään.

Korkeuseron pitää olla minimissään useita satoja metrejä, mielellään lähempänä kilometriä, ja löytyä luontaisia altaita, niin että saadaan iso määrä vesikuutioilla minimimäärällä betonikuutioita.

Sitten se kannattaa. Ei ole aika ajanut ohi, koska parempaakaan ei ole vielä tarjolla ja toisaalta uusiutuvien marssi lisää tarvetta.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Tässä on näköjään sama kuin siinä kiinlaisten rahoittamassa ja hylkäämässä: on tehty huonoa PPA-sopparia ja luvattu toimittaa energiaa enemään kuin on pystytty itse tuottamaan - ja sitten sitä on jouduttu ostamaan tuottamisen sijasta.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tuulivoimantuottajan ja pörssisähkönvälittäjän yhdistelmä on aika riskialtis liiketoimintaidea.
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Eräs tuttuva joka toimii uusituvien parissa uumoili vähän että puhaltelvat tuulet eivät ole kovin häävit. Tulevatko Ruotsin ongelmat myös tänne? Mitäs luulette?
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
fraatti sanoi:
Eräs tuttuva joka toimii uusituvien parissa uumoili vähän että puhaltelvat tuulet eivät ole kovin häävit. Tulevatko Ruotsin ongelmat myös tänne? Mitäs luulette?
Klikkaa laajentaaksesi..
Veikkaan että joissakin puistoissa koetaan vielä ongelmia, toivottavasti ei kuitenkaan samansuuruisena kuin noissa ruotsalaisesimerkeissä.

Olisi erikoista jos näin suurella rakentamistahdilla ja useilla eri tason toimijoilla ei olisi tullut yhtään virheitä neuvotellessa PPA-, huolto-, takuu-, ...vuokrasopimuksia.
 
Husky

Husky

Hyperaktiivi
Oli aikaisemminkin puhetta joskus, mutta miksi Suomi olikaan erilainen pelikenttä myllyille, eikä Ruotsin ongelmat voisi koskea Suomea?
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Ruotsissa taitaa suurimpana ongelmana olla, että tuulivoimaa rakennettiin jo vaiheessa, kun Suomessa ei käytännössä rakennettu vielä laisinkaan ja teknologia kehittyi etenkin tuottavuus/kustannus-mielessä sen jälkeen huomattavasti. Aivan samanlainen ongelma on Ruotsissa valittu rahoitusmalli, josta aika ajoi enemmän tai vähemmän ohitse juuri kaupallisen kilpailukyvyn parantumisen takia, kun uusiutuva tuotanto alkoi onnistua aivan markkinaehtoisestikin.

Tuulivoimalla on tietenkin ongelmana tuulisuuden vaihtelu suhteellisen pitkilläkin jaksoilla lähes nollasta lähelle huipputehoa ja jakso voi pahassa tapauksessa olla viikkojakin.

Nyt pitäisi paukut panna energian varastoinnin teknologiaan ja toteutuksiin. Energiaa kyllä saadaan riittävästi tuulesta ja auringosta, jos tuolle varastointipuolelle saadaan kaupallisestikin toimivia ratkaisuja.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
Satunnainen tuulivoima ja varastointi on hyvä kombo, ainakin paperilla. Varastoinnista vaan puuttuu bisneksen maku kun kustannukset tuppaa nousemaan liiaksi.
Täällä alasimen päällä istuessa sylettää se että loppukädessä kustannukset lankeaa kuluttajille.
Onneksi olkoon niille, jotka tekivät lämpövarastoja valmiisiin luoliin. Jänskittää miten Varannon kanssa käy?

Tuulivoima tuottaa näennäisesti edullista sähköä mutta aika paljon tulee kustannuksia lisää ennenkuin tuulisähkö on "salonkikelpoista"
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Mikkolan sanoi:
Varastoinnista vaan puuttuu bisneksen maku kun kustannukset tuppaa nousemaan liiaksi.
Täällä alasimen päällä istuessa sylettää se että loppukädessä kustannukset lankeaa kuluttajille.
Klikkaa laajentaaksesi..
Sähkön hinnanheilahtelut eivät katoa minnekään. Hintaheilunta on välttämätöntä varastoinnin kustantamiseksi. Toisaalta uusiutuvaa tuotantoa on oltava ylimäärä, jotta varastointi kannattaa ja sen rinnalle tarvitaan runsaasti kulutusjoustoa järkeviin teollisuuden ja palveluliiketoiminnan kohteisiin.

Fossilienergia on vielä pitkään kannattavaa tuotantovajeen paikkaamiseksi, mutta uusi ydinvoima taitaa valitettavasti olla loppuun kaluttu luu ainakin nykyistä muistuttavassa muodossa, koska se ei palvele sähköverkon tasapainotusta tyydyttävästi ja tyydyttävin kustannuksin. Jokin aivan nykyisestä poikkeava ydinreaktoriratkaisu saattaisi toimia, mutta on toinen asia, pystytäänkö missään irrottamaan sellaisia kehitysrahasummia, mitä tuollaisen projektin läpivienti edellyttäisi. Ei ainakaan onnistu ilman valtavia valtioilta kanavoituja kehityssubventioita eikä lupaavalla aikataululla.
 
M

Mikkolan

Vakionaama
Kyllä.
Vanhat ydinvoimalat poistuu aikanaan käytöstä ja jotain korvaavaa tarvitaan tilalle. Näillä näkymin mikään instanssi ei halua/uskalla satsata ydinvoimaan sähkön tuottajana.
Jos poistuva tuotanto korvataan tuuli- ja aurinkoenergialla niin varastoinnin tarve kasvaa. Vai luotammeko siihen että tuontia riittää tyynellä säällä? Tuskinpa. Varastointi onkin nyt polttava kysymys ja menetelmiä sekä niiden kustannuksia ruoditaan otsat rypyssä.
Kulutusjousto ja varastointi leikkaa alhaisia hintoja mutta paljonko korkeat hinnat leikkautuu? Se on hankala kysymys mutta siitä kuitenkin riippuu kuinka hyvää bisnestä varastointi on. Toisaalta varastointi lienee pakon sanelemaa kustannuksista riippumatta.
Tuommonen kurssikin on järjestetty:
lahienergia.org

Energian varastoinnin perusteet - Lähienergia

Metropolian maksuton Energian varastoinnin perusteet -täydennyskoulutus valottaa energia-alan tulevaisuutta.
lahienergia.org lahienergia.org

Jännää kuunnella mitä puolustusvoimat ovat asiaa miettineet:
semma_ohhejlma_snip2.png
 
M

mokin

Aktiivinen jäsen
Jos miettii niin maailmalla on jätteestä vetyä tai vihreätä etanolia (waste to chemical). Luulisi että sähköllä vedyn tuotanto sopisi noiden kanssa, siis sama laitos pystyisi jätteistä tehtyä vetyä tai sähköllä tehtyä vetyä polttamaan
 
K

kotte

Hyperaktiivi
mokin sanoi:
Jos miettii niin maailmalla on jätteestä vetyä tai vihreätä etanolia (waste to chemical). Luulisi että sähköllä vedyn tuotanto sopisi noiden kanssa, siis sama laitos pystyisi jätteistä tehtyä vetyä tai sähköllä tehtyä vetyä polttamaan
Klikkaa laajentaaksesi..
Jätteistä tehdään myös biometaania (poistamalla biokaasusta hiilidioksidi veteen tai ilmaan). Biometaanin määrän voisi kaksinkertaistaa (tai vihreän etanolin ohella tehdä vielä suuremman energiasisällön edestä biometaania) lisäämällä jälkibioreaktoriin riittävä määrä vihreää vetyä. Esim. suomalaisen Q Powerin prosessi ja reaktoriteknologia tekee tuon. Nuo ovat tehokkaampia tapoja kuin vedyn teko biojätteestä biokemiallisesti. Toisaalta metaanista on mahdollista syntetisoida erilaisia kemikaaleja kuten metanoliakin (mutta jonkin verran energiaa menetetään muuntoprosessissa).
 
V

VesA

In Memoriam
Biojäte käsitellään Helsingin seudulla näin:

www.hsy.fi

Biojätteen käsittely

HSY:n biojätteen käsittely perustuu osavirtamädätykseen, jossa biojätettä mädätetään ja kompostoidaan. Tuotamme biojätteestä kompostia mullan valmistukseen ja maanparannukseen sekä biokaasua.
www.hsy.fi
 
M

mokin

Aktiivinen jäsen
kotte sanoi:
Jätteistä tehdään myös biometaania (poistamalla biokaasusta hiilidioksidi veteen tai ilmaan). Biometaanin määrän voisi kaksinkertaistaa (tai vihreän etanolin ohella tehdä vielä suuremman energiasisällön edestä biometaania) lisäämällä jälkibioreaktoriin riittävä määrä vihreää vetyä. Esim. suomalaisen Q Powerin prosessi ja reaktoriteknologia tekee tuon. Nuo ovat tehokkaampia tapoja kuin vedyn teko biojätteestä biokemiallisesti. Toisaalta metaanista on mahdollista syntetisoida erilaisia kemikaaleja kuten metanoliakin (mutta jonkin verran energiaa menetetään muuntoprosessissa).
Klikkaa laajentaaksesi..
Ei se ole biojätteestä vetyä, vaan kierrätyskelpaamattomasta yhteiskuntajätteestä vetyä.

Tuo Qpower tai biovoima ynnä muut on tuohon nähden nappikauppaa. Puhutaan siis koko kehäkolmosen tai isomman alueen yhteiskuntajätteen käsittely vedyksi. Qpower taitaa olla enemmän tasoa yhden kerrostalolähiön biojätteiden käsittely metaaniksi. Vahvasti kärjistäen
 
K

kotte

Hyperaktiivi
mokin sanoi:
Ei se ole biojätteestä vetyä, vaan kierrätyskelpaamattomasta yhteiskuntajätteestä vetyä.

Tuo Qpower tai biovoima ynnä muut on tuohon nähden nappikauppaa. Puhutaan siis koko kehäkolmosen tai isomman alueen yhteiskuntajätteen käsittely vedyksi. Qpower taitaa olla enemmän tasoa yhden kerrostalolähiön biojätteiden käsittely metaaniksi. Vahvasti kärjistäen
Klikkaa laajentaaksesi..
Vantaan energianhan käytännössä polttaa kaiken mainitsemasi jätteen ja kaiketi nyttemmin vähän muualta tuotuakin. "Sivutuotteena" syntyy sähköä ja erittäin huomattava osa Vantaalla tarvittavasta kaukolämmöstä (myydään myös Helsinkiin ja Espooseen on siirtoputki rakenteilla). Rakenteillahan on maailman suurin kausilämpövarasto kesäaikaan tuotetun lämmön varastoimiseksi lämmityskauden tarpeisiin. Heidän tarkoituksensa on kerätä kaikki jätteiden hävityksestä syntyvä hiilidioksidi jo lähivuosina talteen ja viimeisin suunnitelma on myydä tuo laivalasteittain Norjaan ja Tanskaan (Norjalaiset kaiketi jopa tarvitsevat hiilidoksidin, koska sen avulla voi tyhjentää Pohjanmeren kaasu- ja öljylähteitä tyhjemmiksi kuin muuten, eli pumpattua hiilidioksidia kierrättämällä saadaan kaasua ja öljyä tulemaan mukana; kaiketi myös päästökaupasta voi saada huomattavat tulot).

Vantaan energia selvitteli myös pari vuotta sitten kerätyn hiilidioksidin yhdistämistä vedyn avulla e-metaaniksi syötettäväksi valtakunnalliseen kaasuputkistoon, mutta tällä hetkellä eivät hehkuta asiaa. Kai se on todettu tällä hetkellä kannattamattomaksi vaihtoehtoihin verratuna, koska EU ottaa jätteiden hävityksen päästöt mukaan päästökauppakohteena. Vedyn valmistaminen kierrätyskelvottomista jätteistä näiden valittujen hyödyntämispolkujen sijaan on suoraan sanoen aika järjettömän tehoton idea.
 
M

mokin

Aktiivinen jäsen
Silti on projekteja vireillä maailmalla. Muutama pienempi olemassa, jotka toki ovat huomattavasti suurempia kuin qpowerin tämän vuosikymmenen ennusteet. Ja puhun nyt yleisesti w2c, en w2h, en ole varma onko w2h laitoksia vielä kunnolla toiminnassa, mutta yleisesti w2c:ta on.

Sen voin myöntää että kannattavuuslaskelmia en ole nähnyt, mutta kun noita yksityisellä rahalla laitetaan ja on laitettu liikkeelle, niin vahvasti veikkaan että siellä on järkeä takana. Varsinkin kun muovit kelpaavat tuohon raaka-aineeksi erinomaisesti. Ihan Googleen waste to hydrogen tai waste to chemical, niin saattaa silmät aueta.

Eikä tarkoitus ole qpoweria haukkua, hieno idea ja toivottavasti ottaa tuulta alleen, mutta vähän eri hehtaarilla nuo. Nuo pienet kapasiteetit tulevat suurinpiirtein henkilöauton peräkärryillä ja isommat sitten vaativat rekkoja, junia tai laivoja.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Juu, esitin tuon Q Powerin syystä, että se on toteuttamassa jotakin konkreettista Suomeen teollisessa mittakaavassa ja homma on jo varsin pitkällä, vrt. https://qpower.fi/fi/mekaaninen-val...isen-mittakaavan-emetaanin-tuotantoyksikossa/. Toki metanointia on maailmalla harjoitettu aivan toisessakin mittakaavassa jo vuosikymmeniä esimerkiksi hiilen kaasutuksessa Pohjois-Dakotassa, https://www.netl.doe.gov/research/Coal/energy-systems/gasification/gasifipedia/great-plains. Ongelmanahan tuollaisessa ratkaisussa on, että laitoksen on oltava hyvin suuri ja tarvitaan todella suuri hiilen paikallinen lähde. Vantaan energia muuten sai tutkimusrahaa "pienimuotoiseen" metanointiselvitykseen Business Finlandilta, mutten tiedä, alkoiko tuollainen projekti edes, vrt. https://www.vantaanenergia.fi/busin...gian-hiilidioksidin-jatkojalostus-hankkeelle/.

Sen sijaan ei oikein ymmärrä, miten vetyä edes voisi tehokkaasti erottaa kierrätyskelvottomasta jätteestä? Tuohan ei voi olla edes yhtä tehokasta kuin vedyn teko kivihiilestä, eli vetyä syntyy vähän, vaikka otetaan vettä lisää avuksi (vesi pilkotaan kemiallisella energialla ja happi yhdistyy jäteen hiileen; lisäksi osa jätteestä poltetaan energialähteeksi osana prosessia). Ei jätteiden energiasta enempää irtoa. Sen sijaan veden hajottaminen sähköllä vedyksi ja hapeksi on suhteellisen energiatehokas prosessi.

Jatketaas vielä: Tietenkin jokin sähköplasmalla toimiva bosch-reaktio yhdistettynä pyrolyysiin voisi periaatteessa tulla kyseeseen vedyn irrottamiseksi jätteestä ja hiilen keräämiseksi, mutta tuo vaatii lisäksi aika lailla sähköä energiaklähteeksi.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom