Hintamanipulaatiota?

[jmaja]

Määräävää markkina-asemaa voi toki käyttää hyväkseen, jos kilpailuasetelma on heikko.

No eihän tuo edes vaadi määräävää markkina-asemaa, vaan riittävää tuotanto-osuutta, jolla voi sekä nostaa hinnan että jää vielä omaa tuotantoa, jolla tili tehdään.

Siis vaikkapa joku yhtiö jolla on 2 * 1 GW tuotantoa. Jos toisen seisottaminen enemmän kuin tuplaa sähköhinnan, olisi se kannattavaa. Jos tuollaisia yhtiötä on kaksi täysin riippumatonta ja molemmat pelaavat samaa peliä, voisi 2 GW jäädä saamatta ja hinta nousi jo reilusti sopivina päivinä. No tuonhan pitäisi olla kiellettyä pörssin säännöissä, mutta toteutuuko valvonta?

 

[kotte]

Siis vaikkapa joku yhtiö jolla on 2 * 1 GW tuotantoa. Jos toisen seisottaminen enemmän kuin tuplaa sähköhinnan, olisi se kannattavaa. Jos tuollaisia yhtiötä on kaksi täysin riippumatonta ja molemmat pelaavat samaa peliä, voisi 2 GW jäädä saamatta ja hinta nousi jo reilusti sopivina päivinä. No tuonhan pitäisi olla kiellettyä pörssin säännöissä, mutta toteutuuko valvonta?

Kilpailijoiden kannattavuus sitten kasvaa enemmän kuin kaksinkertaiseksi entiseen nähden. Kysyä sopii, ovatko keinottelevan yhtiön omistajat pitkän päälle tyytyväisiä yhtiön kannattavuuteen verrattuna kilpailevien kannattavuuteen ja johdon toimintaan, jos moinen muodostuu tavaksi.

 

[jmaja]

Kilpailijoiden kannattavuus sitten kasvaa enemmän kuin kaksinkertaiseksi entiseen nähden. Kysyä sopii, ovatko keinottelevan yhtiön omistajat pitkän päälle tyytyväisiä yhtiön kannattavuuteen verrattuna kilpailevien kannattavuuteen ja johdon toimintaan, jos moinen muodostuu tavaksi.

No ei varmaan, mutta ehkä kuitenkin tyytyväisempiä kuin kaikki tekee huonoa tulosta. Aika helposti tuossa tulee myös vuorovetoa eli saman firman ei tarvitse kokoajan olla se "kärsijä". Siis tyyliin muutama eri firma tavoittelee korkeampaa firmaa. Jonain päivänä firma X ei saa osaa tarjouksestaan läpi. Ehkä sitten laskee tarjoustaan ja seuraavana päivänä menee läpi. Jos kaikki tarjoaa halvalla, hinta jää alas. Joku taas tajuaa, että parempi tarjota kalliimmalla, jotta hinta nousee.

Usein myös varsin pieni tuotannon pudotus nostaa merkittävästi hintaa, jolloin ei juuri haittaa vaikka se oma laitos seisookin. Siis vaikkapa 100 MW tiputuksella saa 1,9 GW hinnan tuplattua.

 

[tassu]

Jostakin muistan lukeneeni, että kun 2024 tammikuussa oli näitä päiviä kun pörssisähkö maksoi yli euron/kwh niin oli Nordpooli ennustanut kulutuksen niin paljon liian suureksi, että mikäli olisi ènnusteena olisi käytetty toteutunutta niin tuntihinnat olisivat lähes puolittuneet. Eikö tämä nyt tunnu hieman kohtuuttomalta että "mielivaltaisesti" kulutus ennustetaankin selkästi suuremmaksi kuin mitä se todellisuudessa oli ja sen seurauksena hinnat kaksinkertaistuivat? Tottakaihan tuo ennuste perustuu johonkin dataan, mutta eikö sen ennusteesta vastaavan tahonkin ole vain helppo heittää vielä päälle joku 15% suojakerroin joka vain nyt sattui aiheuttamaan hintojen tuplaantumisen

 

[Kellarinlämmittäjä]

Kilpailijoiden kannattavuus sitten kasvaa enemmän kuin kaksinkertaiseksi entiseen nähden. Kysyä sopii, ovatko keinottelevan yhtiön omistajat pitkän päälle tyytyväisiä yhtiön kannattavuuteen verrattuna kilpailevien kannattavuuteen ja johdon toimintaan, jos moinen muodostuu tavaksi.

Pakkohan sen tuottajankin on keksiä keinot, että saa pidettyä hinnan yli tuotantokustannusten tai vähitellen se tuottaja kuolee pois. Yksi keino on tehdä pitkäaikaisia myyntisopimuksia omalle tuotannolle. Jos markkinahinta makaa nollassa, kai se ainakin vaikuttaa tulevia hintaneuvotteluja ja luultavasti osa tuotannosta on jätetty myytäväksi markkinahintaan. Kun se hinta on nollassa, tuottaminen alkaa maistua puulta.

Tässä on mielestäni perustavaa laatua oleva ongelma. Kukaan ei vastaa mistään, Fingrid vain siitä että verkko pysyy pystyssä. Tuotannolla on käytännössä vain kiinteät kustannukset päällä. Tuotannon säännöstelu ei vaikuta yhtiöiden kustannuksiin mutta sillä voi vaikuttaa myyntihintaan. Onko tämä sitten sallittua, paheksuttavaa vai kiellettyä? Markkinatalous maistuu ja ei maistu ihan mistä päin tuulee. Kuinka paljon voittoa pitäisi tehdä tai saa tehdä.

 

[huugo]

Jostakin muistan lukeneeni, että kun 2024 tammikuussa oli näitä päiviä kun pörssisähkö maksoi yli euron/kwh niin oli Nordpooli ennustanut kulutuksen niin paljon liian suureksi, että mikäli olisi ènnusteena olisi käytetty toteutunutta niin tuntihinnat olisivat lähes puolittuneet. Eikö tämä nyt tunnu hieman kohtuuttomalta että "mielivaltaisesti" kulutus ennustetaankin selkästi suuremmaksi kuin mitä se todellisuudessa oli ja sen seurauksena hinnat kaksinkertaistuivat? Tottakaihan tuo ennuste perustuu johonkin dataan, mutta eikö sen ennusteesta vastaavan tahonkin ole vain helppo heittää vielä päälle joku 15% suojakerroin joka vain nyt sattui aiheuttamaan hintojen tuplaantumisen

Norpool ei ole tässä toimija vaan vain pörssi joka kokoaa yhteen ostajat ja myyjät. Ja asettaa hinnan tasapainopisteeseen. Markkinan viestinviejä ja tasapainottaja.

Ostajat kollektiivisesti olivat arvioneet kysynnän suuremmaksi kuin se sitten lopulta toteutui - koska hinta oli niin älyttömän iso. Euron hintoihin ei ollut varautunut kukaan - vaikka markkinan tiukkuus näkyi jo pari päivää aikaisemmin. Eli täysi yllätys kireys ei ollut.

Tammikuun oppeina kuulemma tehdään hienojakoisempia tarjouksia (eli erilaisia ostomääriä erilaiseen toteutuviin hintoihin) - koska oikeasti kysyntä on ruvennut joustamaan ja se näkyy markkinallakin.

Ja mekanismit tuohon väärinarvaukseen ovat kohdallaan - jos ostat liikaa niin joudut myymään päivän sisäisellä. Jos ostat liian vähän, niin sama juttu. Ja hinta voi olla mitä vaan. => eli pörssi toimii hyvin hinnanasetannassa ja tarkasti arvaamalla (=tuntemalla omien asiakkaiden käytöksen) saat kaupallisen palkkion.

Ja sama on tuotantopuolella. Pitää arvata etukäteen mitä tuottaa seuraavana vuorokautena. Esim tuulivoimalla ei ihan helppo juttu kuitenkaan. Tai ydinvoimalla joka menee yhtäkkiä alas. Sellaisen 1400MW ostaminen markkinalta maksaa pitkän pennin.

 

[Mikki]

No nyt ainakin alkaa olemaan pian putket tukossa.... Lienee lähellä ennätyksiä viennissä.....

 

[Joksa]

Nyt saattaa olla kaukolämmön tekoon asennetut sähkökattilat käytössä, mikäli oikein tulkitsen fingridin sähköntuotantograafia.

 

[janti]

Nyt saattaa olla kaukolämmön tekoon asennetut sähkökattilat käytössä, mikäli oikein tulkitsen fingridin sähköntuotantograafia.

Itse tulkitsisin juurikin päinvastoin, kaukolämmön vastapainetuotantoa (sähköä) on enemmän kun pakkasta ja sähköllä hyvä hinta.

 

[huugo]

Itse tulkitsisin juurikin päinvastoin, kaukolämmön vastapainetuotantoa (sähköä) on enemmän kun pakkasta ja sähköllä hyvä hinta.

Juuri näin.

24.11 eteenpäin löytyy vihjeitä sähköpatojen käytöstä kun CHP-voimaloita ajetaan vain hyvin vähän. Kaukolämpöä syntyy sähkövastuksilla.

 

[kotte]

No ei varmaan, mutta ehkä kuitenkin tyytyväisempiä kuin kaikki tekee huonoa tulosta.

Niin perin suomalaista .. ja vielä ihmetellään, miksi menee huonosti.

 

[kotte]

kun pörssisähkö maksoi yli euron/kwh niin oli Nordpooli ennustanut kulutuksen niin paljon liian suureksi, että mikäli olisi ènnusteena olisi käytetty toteutunutta niin tuntihinnat olisivat lähes puolittuneet.

Nordpool ei ennusta mitään, vaan sähkön myyjät joutuvat ennustamaan, mitä asiakkaat kuluttavat. Silloin nuo eivät ainakaan vielä olleet ymmärtäneet, että pörssisähköä käyttävät rupeavat säästämään sähköä, kun hinta on tolkuton. Moni muukin uskoi "puolijulkisen" vallan kehotuksia säästää sähköä. Sähkökauppiaat maksoivat kalliisti virheestään, kun joutuivat dumppaamaan liikaa rohmuamansa sähkön hirmuisella tappiolla päivän sisäisillä markkinoilla tai ottamaan vastaan kantaverkkoyhtiöltä maksettuun hintaan nähden naurettavan korvauksen käyttämättä jääneestä sähköstä (päivän viimeisin hintahan suunnilleen määräsi korvaustason).

 

[kotte]

Tässä on mielestäni perustavaa laatua oleva ongelma. Kukaan ei vastaa mistään, Fingrid vain siitä että verkko pysyy pystyssä. Tuotannolla on käytännössä vain kiinteät kustannukset päällä. Tuotannon säännöstelu ei vaikuta yhtiöiden kustannuksiin mutta sillä voi vaikuttaa myyntihintaan. Onko tämä sitten sallittua, paheksuttavaa vai kiellettyä? Markkinatalous maistuu ja ei maistu ihan mistä päin tuulee. Kuinka paljon voittoa pitäisi tehdä tai saa tehdä.

Tuulivoimaa on tuotettu Suomessa (keskimäärin) paljon vain melko lyhyen aikaa. Sen takia markkinatilannekin lienee nyt erilainen kuin luultavasti joskus tulevaisuudessa. Tuulivoimallakin on kiinteät ja muuttuvat kustannukset eikä tuotannossa voi noita pitkän päälle alittaa. Mielestäni tuulivoiman ekonomia voisi pitkän päälle olla sen tapainen, että sähköä tarjotaan aina juuri noilla muuttuvilla kustannuksilla ja kate tulee sitten kiinteiden kustannusten puolelta (jos ja kun sähkö on siis muuttuvia kustannuksia kalliimpaa). Kaiketi sääkin vaikuttaa, eli myrskyllä laitteisto kuluu enemmän ja silloin pitäisi tarjota sähköä kalliimmalla. Toisaalta jos tuotantoa on yllin kyllin, vain osan kapasiteetista saa kaupaksi. Määrä kuitenkin kompensoi kilpailun alentamaa hintaa jonkin verran (ellei tulosta sitten kohenneta varastoimalla sähköä laitoksen omistajan piikkiin, mikä saattaa olla tulevaisuudessa välttämätöntä jo taloudellisesti kestävän tuloksen saavuttamiseksikin). Lopulta tuo sitten ajanee nykypohjalta sähkön ja lämmön yhteistuotannon ja ydinvoiman kannattamattomana pois markkinoilta, jos tilanne jatkuu nykyrataa. Aurinkosähköllä toki on paikkansa kesäaikaan ja tietenkin vesivoimalla.

 

[jmaja]

Niin perin suomalaista .. ja vielä ihmetellään, miksi menee huonosti.

Kirjoitin nähtävästi huolimattomasti. Siis sinähän juuri viittasit "kateusvaikutukseen" eli ei kelpaisi, kun muilla menee vielä paremmin. Tarkoitus oli siis sanoa, että omistajat olisivat tyytyväisempiä hyvään tulokseen, kuin siihen, että kaikilla on huono tulos. Siitä huolimatta, että hyvä tulos tuottaisi vielä paremman tuloksen kilpailijoille.

 

[Joksa]

Itse tulkitsisin juurikin päinvastoin, kaukolämmön vastapainetuotantoa (sähköä) on enemmän kun pakkasta ja sähköllä hyvä hinta.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että kaukolämpöä kannattaa tehdä näillä sähkön nolla hinnoilla. Ainakin itse tekisin. Kaukolämpöpaketteihin kaukolämmöntoimittajan kannattaisi lisätä sähkölämmitys mahdollisuus, pienenisi myös kaukolämpöverkoston häviöt ainakin kesällä kun lämmitystä ei tarvita.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Mielestäni tuulivoiman ekonomia voisi pitkän päälle olla sen tapainen, että sähköä tarjotaan aina juuri noilla muuttuvilla kustannuksilla ja kate tulee sitten kiinteiden kustannusten puolelta (jos ja kun sähkö on siis muuttuvia kustannuksia kalliimpaa). Kaiketi sääkin vaikuttaa, eli myrskyllä laitteisto kuluu enemmän ja silloin pitäisi tarjota sähköä kalliimmalla.

Tuulivoiman tuottaja tekee yleensä valmistajan kanssa kontrahdin, että valmistaja vastaa laitoksen toiminnasta kunnes se on ainakin pääosin maksettu. Eli on investointikustannus, ylläpitosopimus ja sopimus jonkun kanssa sähkön ostamisesta. Arvelen muuttuvien kustannusten olevan aika pienet, koska eihän noita muutenkaan kannata turhan panttina pystyyn ruostuttaa.

Vesivoimala tarvitsee myös monenlaista huoltoa ja sähköäkin konesalin lämmittämiseen mutta se tarvittavan työn määrä tai haittakorvaukset eivät juurikaan riipu tuotantomäärästä niin kauan kuin se laitos pidetään tuotantokunnossa.

Ydinvoimalassa säästyy polttoaine. Jos uraani maksaa kuten nyt ~50 $/lb, polttoainekustannus tekee noin 0,5 snt/kWh. Reaktorin käyttöikä pidentyy jos laitos seisoo mutta käyttöiän pientyminen 50 vuodesta vaikkapa 60 vuoteen ei mahda paljon lohduttaa.

Economics of Nuclear Power - World Nuclear Association

Nuclear power is cost competitive with other forms of electricity generation, except where there is direct access to low-cost fossil fuels. In assessing the economics of nuclear power, decommissioning and waste disposal costs are fully taken into account.

world-nuclear.org

 

[kotte]

Kirjoitin nähtävästi huolimattomasti. Siis sinähän juuri viittasit "kateusvaikutukseen" eli ei kelpaisi, kun muilla menee vielä paremmin. Tarkoitus oli siis sanoa, että omistajat olisivat tyytyväisempiä hyvään tulokseen, kuin siihen, että kaikilla on huono tulos. Siitä huolimatta, että hyvä tulos tuottaisi vielä paremman tuloksen kilpailijoille.

Olemme varmaan siis samaa mieltä, että liikeasioissa olisi parempi unohtaa kateus kilpailijoita kohtaan ja juoniminen tavalla, jonka ainoa tarkoitus on vahingoittaa jotakuta, vaikka sitten kärsien itse tappioita, on tiellä kohti tuhoa. En tunnista kirjoittaneeni "kateusvaikutuksesta", mutta mielestäni "kateus" ei ole positiivinen kannustin liiketoimissa, vaan sitä on varottava ajatusmaailmaa vääristävänä ja silloin tekee helposti vääriä päätöksiäkin. Sen sijaan toimiminen mahdollisimman fiksusti ja niin, että onnistuu kilpalilijaa paremmin (toki osin onnella useimmiten) on hyvä asia, kuuluu liiketoiminnan luonteeseen ja osallistujien on se syytä hyväksyä osana toimintaa, mihin itse on ryhdytty.

 

[kotte]

Jos uraani maksaa kuten nyt ~50 $/lb, polttoainekustannus tekee noin 0,5 snt/kWh.

Ydinvoiman ongelmana on, että polttoainekustannukset eivät ole kymmesosaakaan tuotetun sähkön hinnasta nyt mahdollisesti rakennettavilla laitoksilla, kun joudutaan maksamaan normaaleja pitkäaikaisten korkojen mukaista tuottoa käytetylle pääomalle. Samoin kuin ydinvoimalla, tuulivoimallakin kustannukset ovat lähinnä pääomakustannuksia. Tuulivoiman kokonaiskustannukset ovat ydinvoimaa alemmat per tuotettu energiayksikkö (ja selvyyden vuoksi, nimellistehon ja toiminta-ajan tulo on vain murto-osa tästäkin), mutta ydinvoiman etuna on huomattavasti taaisempi tuotto ja mahdollisuus kohdistaa ainakin rutiinihuollot ajankohtiin, jolloin sähkön kysyntä on tasaisempaa. Valitettavasti tasaisuuskaan ei riitä, sillä kulutuskin vaihtelee vuorokauden- ja vuodenaikojen mukaan paljon. Suomessa sähkön huipputehoa kulutetaan luokkaa jopa melkein kaksi ja puolikertaisesti minimitehonkulutukseen verrattuna. Tasaisuus toki vähentää tarvittavan säätövoimakapasiteetin määrää, vaikkakin ydinvoimakin itse asiassa vaatisi varavoimaa etenkin huippukuormakausille kuten mikä tahansa sähkön tuotantomuoto. Riskien odotusarvo vaihtelee, mutta varsinaisessa tilastollisessa mielessä vikamahdollisuuksilla ei ole rajoja.

Sähköpörssissä taas tuotanto on lähinnä reunaehto ja sähkön kulutus itse asiassa asettaa hintatason. Tuotanto vaihtelee eri syistä ja joustavasti muutettavaa tuotantoa on suhteellisen vähän (jos tuonti unohdetaan, niin vesivoima suurelta osin sekä lämpövoima). Uutena lisääntyvänä tekijänä on kulutusjousto, eli tällä hetkellä lähinnä lämmitys (erityisesti kaukolämmitys ja teollisuuden lämmön tuotanto sähköllä) ja jotkut teolliset prosessit, joita on mahdollista siirtää saatavilla olevan kapasiteetin kysynnän rajoissa. Akkuvarastojen merkitys sekä kulutusjoustona että nopeasti ja joustavasti käynnistyvänä huipputehovoimana on nopeasti kasvamassa. Varsinaisilla sähkön tuotantokustannuksilla on useimmiten melko tekemistä valitsevien sähkön hintojen osalta Suomessa paitsi niukkuustilanteissa, jolloin lämpövoimaa tulee (lähinnä erilaisina lämmön yhteistuotantomuotoina) markkinoille, kun sähkön hintataso nousee niin korkeaksi, että laitoksen käynnistyksen ja polttoaineen muuttuvat kustannukset tulevat katetuiksi. Nämä kustannukset ovat erityisen korkeita, jos käyttöjaksot olisivat lyhyitä.

 

[ollikuhta]

Bloomberg - Are you a robot?

 

[janti]

Fortum myi liian vähän huomiselle?

"Error in spot bid. Sold approximately 130 MW less than intended for PH01 - PH06."

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[Hoymilettäjä]

Onhan tämä hinnoittelu vähän erikoista, huomenna aamupäivä n. 15c/kWh ja samaan aikaan tuuli ennuste yli 5000 MW tunnille. Ei ole edes kova pakkanen ja ydinvoimalatkin kaikki pelissä (suomessa).

 

[Matti1965]

Onhan tämä hinnoittelu vähän erikoista, huomenna aamupäivä n. 15c/kWh ja samaan aikaan tuuli ennuste yli 5000 MW tunnille. Ei ole edes kova pakkanen ja ydinvoimalatkin kaikki pelissä (suomessa).

Jokohan täällä joku muukin rupeaa huomaamaan miten kusetetaan?

 

[huugo]

Jokohan täällä joku muukin rupeaa huomaamaan miten kusetetaan?

Kerro missä kusetus on?

Pörssin hinnan määräytyminen on käyty moneen kertaan läpi. Jos sitä ei ymmärrä tai suostu ymmärtämään, niin kyseessä ei ole kusetus.

Toivoisin asialinjaa täällä. Moni foorumi ol pilattu juuri yo sisällöillä.

 

[Matti1965]

Kerro missä kusetus on?

Pörssin hinnan määräytyminen on käyty moneen kertaan läpi. Jos sitä ei ymmärrä tai suostu ymmärtämään, niin kyseessä ei ole kusetus.

Toivoisin asialinjaa täällä. Moni foorumi ol pilattu juuri yo sisällöillä.

Täällä taas eräät ovat ottaneet asiakseen puolustella hintoja keinolla millä hyvänsä. Ja tuntuu siltä etteivät edes hyväksyisi esimerkiksi 5 sentin jatkuvaa hintatasoa, vaan haluavat ”saada halpaa sähköä” ajoittamalla kulutuksensa. He ovat kuitenkin aivan varmasti vähemmistö koko suomen väestöstä. Suurimmalla osalla ei mahdollisuutta siihen. Kalliit, arvaamattomat pörssihinnat nostavat nyt normaalisopimuksien hintoja liian ylös.

 

[huugo]

Täällä taas eräät ovat ottaneet asiakseen puolustella hintoja keinolla millä hyvänsä. Ja tuntuu siltä etteivät edes hyväksyisi esimerkiksi 5 sentin jatkuvaa hintatasoa, vaan haluavat ”saada halpaa sähköä” ajoittamalla kulutuksensa. He ovat kuitenkin aivan varmasti vähemmistö koko suomen väestöstä. Suurimmalla osalla ei mahdollisuutta siihen. Kalliit, arvaamattomat pörssihinnat nostavat nyt normaalisopimuksien hintoja liian ylös.

Et sitten vastannut kysymykseen. Eli kusetusta ei siis ole.

Keskustelut suomen väestöstä ja "tuntuu -tyyppiset mielipiteet" jonnekin muulle foorumille. Kiitos.

 

[Matti1965]

Et sitten vastannut kysymykseen. Eli kusetusta ei siis ole.

Keskustelut suomen väestöstä ja "tuntuu -tyyppiset mielipiteet" jonnekin muulle foorumille. Kiitos.

Jos nyt käytin sitä sanaa, kuten teinkin, ei mielestäni ole kovin vaikeata ajatella hieman laajemmin sen merkitystä. Olisin voinut käyttää sanaa ”rokotetaan” yhtä hyvin.

 

[Skata]

Olisin voinut käyttää sanaa ”rokotetaan” yhtä hyvin.

No, hyvin se joulukuukin on alkanut, alle 5 c/kWh hintaa. Auringosta ei ole apuja juuri ollut (pari kWh:ta) ja takkaakin poltan tänään ekaa kertaa. Eiköhän noi parin päivät korkeat hinnat taas tipahda lauhtumisen myötä

 

[kotte]

Ja tuntuu siltä etteivät edes hyväksyisi esimerkiksi 5 sentin jatkuvaa hintatasoa, vaan haluavat ”saada halpaa sähköä” ajoittamalla kulutuksensa.

Tuntemuksesi on omasi. Itsestäni ei tunnu moiselta. Tosiasioiden kieltäminen ei asioita paranne eikä sähkön hinta muodostuisi ns. korkeaksi, ellei sähkö menisi kaupaksi moisella hinnalla. Muualla vika ei ole siinä, joka tiettyä hintaa pyytää, vaan siinä, joka suostuu maksamaan (maksamatta toki jää ilman). Hinnaksi tulee juuri se alhaisin hinta, millä suostutaan tuottamaan ja kuluttamaan sama sähkömäärä, tavalla tai toisella.

 

[Arisoft]

Hinnaksi tulee juuri se alhaisin hinta, millä suostutaan tuottamaan ja kuluttamaan sama sähkömäärä, tavalla tai toisella.

Hinta olisi alhaisempi jos jokaiselle tuottajalle maksettaisiin vain tuottajan pyytämä hinta. Loppuhinta olisi näiden keskiarvo. Nyt mennään siten, että kaikki saavat sen kalleimman. Tähän on toki syynsä, mutta jos esim. pohditaan vehnäjauhojen tuottamista niin ei mylly maksa kaikille sen kalleimman viljaerän hintaa.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Täällä taas eräät ovat ottaneet asiakseen puolustella hintoja keinolla millä hyvänsä. Ja tuntuu siltä etteivät edes hyväksyisi esimerkiksi 5 sentin jatkuvaa hintatasoa, vaan haluavat ”saada halpaa sähköä” ajoittamalla kulutuksensa. He ovat kuitenkin aivan varmasti vähemmistö koko suomen väestöstä. Suurimmalla osalla ei mahdollisuutta siihen. Kalliit, arvaamattomat pörssihinnat nostavat nyt normaalisopimuksien hintoja liian ylös.

Tässä sinun vastauksessasi on monta sinällään pientä viisautta.

• 5 s/kWh (sis ALV) on oikein järkevä hinta useimmille tuottajille - mutta ei kaasulla ja öljyllä marginaalienergiaa tuottaville.
• Tuo kulutuksen ajoitus on jännä juttu. En osaa sanoa, kuinka se mahtuu ihmisillä normaaliin pirtaan. Ennen sähkötuottajat miettivät kuinka tuottaa sähköä silloin kun ihmiset sitä tarvitsevat, nyt ihmiset miettivät kuinka ajoittaa kulutusta kun tuulee ja sähköä on ylimäärin.

 

[kotte]

Hinta olisi alhaisempi jos jokaiselle tuottajalle maksettaisiin vain tuottajan pyytämä hinta. Loppuhinta olisi näiden keskiarvo. Nyt mennään siten, että kaikki saavat sen kalleimman. Tähän on toki syynsä, mutta jos esim. pohditaan vehnäjauhojen tuottamista niin ei mylly maksa kaikille sen kalleimman viljaerän hintaa.

Ei millään alalla noudateta sellaista kauppatapaa, että tilauksesta maksetaan vähemmän kuin on hinnaksi tarjottu. Tuo johtaa vain (todelliseen ja ankaraan) keinotteluun, missä hintoihin lisätään sekä varmuusvaraa että keinotteluvaraa. Systeemi olisi kuin suoraan hölmölästä ja vuorokausihinnat erkanisivat "todellisista", jotka muodostuvat päivän sisäisillä markkinoilla. Koko homma menisi sellaiseksi sekoiluksi, että pitäisi muuttaa takaisin tai joksikin muuksi alta aikayksikön. Ei jatkoon.

 

[Arisoft]

Ei millään alalla noudateta sellaista kauppatapaa, että tilauksesta maksetaan vähemmän kuin on hinnaksi tarjottu. Tuo johtaa vain (todelliseen ja ankaraan) keinotteluun, missä hintoihin lisätään sekä varmuusvaraa että keinotteluvaraa. Systeemi olisi kuin suoraan hölmölästä ja vuorokausihinnat erkanisivat "todellisista", jotka muodostuvat päivän sisäisillä markkinoilla. Koko homma menisi sellaiseksi sekoiluksi, että pitäisi muuttaa takaisin tai joksikin muuksi alta aikayksikön. Ei jatkoon.

Tiedän kyllä miten tämä perustellaan. Mutta perustelut eivät ole yleisiä kaikkiin "pörssi"-malleihin. Sanotaan nyt vaikka bensan hinta, vaikka sähköautolla ajelenkin. Kuluttaja ei maksa siitä kalleimman tarjoajan mukaista hintaa. Myyjillä on itsekkäät syyt tarjota bensaa kilpailijaa halvemmalla ja kaupat tehdään sen kanssa, joka edullisimmin tarjoaa.

Homma muuttuu sähköporsisssä kun ostajat katsotaan pörssissä yhdeksi peluriksi ja myyjät toiseksi peluriksi. Ostajat ja myyjät toimivat ikäänkuin kartellina keskenään. Kaikki ostaa ja myy samaan hintaan. Ostajat ja myyjät kilpailevat kyllä toisiaan vastaan. Oikeassa pörssissä kauppaa käytäisiin erä kerrallaan kuin turkishuutokaupassa. Hinta nousisi tai laskisi loppua kohden kun tarjonta tai kysyntä vähenee. Kyllä sähköä voitaisiin myydä ihan samalla tavalla. Se vain olisi aika jännittävää Ehkä liiankin jännittävää monelle.

Varmasti viisaat ja kokeneet henkilöt ovat tätä nykyistä mallia pohtineet joko omista tai sitten yleisitä eduista katsoen. Poliitikot ovat sen lobbauksen jälkeen siunanneet ja näillä mennään. Päivän sisäisillä markkinoilla homma lieneekin sitten ihan toisenlainen. Siitä en tiedä - siitä ei puhuta julkisuudessa.

 

[Kellarinlämmittäjä]

Toisaalta useinkin tuotteita myydään keskimääräisellä katteella, joskin kauppa harvoin ajautuu tilanteeseen, että se joutuisi myymään jotain "tappiolla". Ne eivät osta semmoista tavaraa sisään. Tarjouksissa on sitten niitä "halvalla" ostettuja eriä. Jotain hinnaltaan yleisesti hyvin tunnettuja "kahvipaketteja" voi ajoittain mennä läpi nollakattella, että sadaan houkuteltua asiakkaita sisälle ostamaan jotain muutakin tuottoisampaa.

 

[kotte]

Mutta perustelut eivät ole yleisiä kaikkiin "pörssi"-malleihin. Sanotaan nyt vaikka bensan hinta, vaikka sähköautolla ajelenkin. Kuluttaja ei maksa siitä kalleimman tarjoajan mukaista hintaa. Myyjillä on itsekkäät syyt tarjota bensaa kilpailijaa halvemmalla ja kaupat tehdään sen kanssa, joka edullisimmin tarjoaa.

Sähköpörssihän on oikeastaan ideaalinen automatisoitu huutokauppa, jossa myyjät asettavat lähtöhinnan sähkölleen ja ostajat maksimihinnan. Loput ovat vain hienonnuksia, eri tarjouksia voi antaa hyvin monimutkaisina paketteina sekä myynti- että ostopuolella.

Bensakaupassa ei tietenkään tapahdu moista, vaan kuluttajat joutuvat maksamaan mitä sattuu, koska informaatio ei ole täydellistä eikä myyjät osaa hinnoitella ideaalisesti ja ostajat vastaavasti erehtyvät.

Homma muuttuu sähköporsisssä kun ostajat katsotaan pörssissä yhdeksi peluriksi ja myyjät toiseksi peluriksi.

Tuo on aivan keinotekoinen ajattelutapa ja kiellettykin toimintatapa sähköpörssissä. Jokainen ostaja on samalla myyjä, eli luopuu ostamasta, jos pitää hintaa liian korkeana (ylittää maksimihinnan tarjotulle ostoerälle), jolloin erä vapautuu jollekulle toiselle ostettavaksi. Voi myös olla, että joku tuottaja putoaa tällöin pelistä pois, kun lähtöhintatarjous on osoittautunut liian korkeaksi.

 

[Arisoft]

Tuo on aivan keinotekoinen ajattelutapa ja kiellettykin toimintatapa sähköpörssissä.

Riippuu siitä miten asiaa ajattelee. Kartellissa sovitaan yhteinen hinta. Tässähän tapahtuu juuri se. Myyjillä on kartelli ettei kukaan myy toista halvemmalla ja ostajat ostaa kaikki samaan tingittyyn hintaan. Kuka vedättää ketä?

 

[kotte]

Toisaalta useinkin tuotteita myydään keskimääräisellä katteella, joskin kauppa harvoin ajautuu tilanteeseen, että se joutuisi myymään jotain "tappiolla". Ne eivät osta semmoista tavaraa sisään. Tarjouksissa on sitten niitä "halvalla" ostettuja eriä. Jotain hinnaltaan yleisesti hyvin tunnettuja "kahvipaketteja" voi ajoittain mennä läpi nollakattella, että sadaan houkuteltua asiakkaita sisälle ostamaan jotain muutakin tuottoisampaa.

Sähköpörssissä tuo ratkaistaan ennakolta, että jos tarjoat kalliimmalla kuin nollakatteella, mahdollisuutesi menettää ao. tilaus kasvavat sitä mukaa kuin lähtöhintasi nousee. Harvoin on syytä myydä tappiolla sähköä vuorokauden verran ennakolta, ellei kyse ole voimantuotantovälineen rajoituksista (ydinvoimaa ei voi säätää kovin nopeasti ja joskus laitosta, edes vesivoimaa, ei voi säätää kovin nopeasti ja samalla paljon, jos kumminkin on ennakoitavissa, ett juuri ennen tai jälkeen sähkölle on hyvä menekki ja otaksuttavasti hyvä hintataso).

 

[kotte]

Kartellissa sovitaan yhteinen hinta. Tässähän tapahtuu juuri se. Myyjillä on kartelli ettei kukaan myy toista halvemmalla ja ostajat ostaa kaikki samaan tingittyyn hintaan. Kuka vedättää ketä?

Kartelli on kilpailulainsäädännössä kielletty ja siitä seuraa erittäin huomattava yhteisösakko osallistujille, jos asia voidaan todistaa. On ennenkin ollut puhetta, että laiki on vielä sellainen, että jos joku osallinen suostuu todistamaan, voi saada ainakin osittaisen vapautuksen sakoista. Määräykset ja sanktiot tulevat sekä kansallisesta että EU-laeista. Tarkoituksena on vissiin, että kilpailijoita voi tuolla tavoin kampittaa (mitä Suomessa on tehtykin muilla aloilla, missä kauppatavat ovat hämärämpiä kuin sähköenergian osalla).

 

[Arisoft]

Kartelli on kilpailulainsäädännössä kielletty ja siitä seuraa erittäin huomattava yhteisösakko osallistujille, jos asia voidaan todistaa.

Niin, kirjaimellisesti myyjien ja ostajien pitäisi keskenään sopia hinnasta. Nyt he ovat antaneet sopimusvaltuuden välittäjälle. Tämä menettely on laissa, joten se lienee laillista.

Ajatellaanpa että kilpailevat tukkipuun ostajat delegoisivat kaikki ostonsa firmalle nimeltä NordWoodPool. Tämä osto-organisaattori sitten toimeksiantojensa mukaisesti ostaisi puuta vain yhdellä ja samalla halvalla hinnalla kaikille toimeksiantajilleen. Käytännössä puun myyjällä ei olisi muuta paikkaa, minne puut myydä. Puiden myyjät sitten keksisivät tehdä toimeksiannon tälle samalle NordWoodPool firmalle, että se kilpailuttaisi kaikiille myyjille saman hinnan. Mitenkähän tuossa kävisi?

 

[huugo]

Niin, kirjaimellisesti myyjien ja ostajien pitäisi keskenään sopia hinnasta. Nyt he ovat antaneet sopimusvaltuuden välittäjälle. Tämä menettely on laissa, joten se lienee laillista.

Commodity pörssejä löytyy iso joukko. Varmasti puutakin myydään isosti pörssissä. Ja ymmärtääkseni hinnanasetanta on juuri samanlainen- kysyntä ja tarjonta laitetaan mätsäämään ja hinta on tasapainopisteessä. Noinhan arvopaperipörssikin toimii - kaksi hölmöä tapaa (kalliimmalla ostaja ja halvimmalla myyjä) ja siinnä on koko yrityksen arvo.

Pörssi ei ole minusta toimija / sopija vaan se on markkinapaikka joka mätsää osto- ja myyntitarpeet. Ja varmasti löytyy tutkittua tietoa, että ko tapa on kokonaisuuden kannalta tehokkain. Ei muuten maailman rahoista niin osa kiertäisi pörssien kautta.

Oma asiantuntemus alasta sen verran pientä, että en uskalla väittää että pörssi on väärä mekanismi. Heti kun tutkittua tietoa löytyy, niin erinomaista. Mielipiteet ja hajatelmat ovat hyvin arvottomia.

 

[-Teme-]

Täällä taas eräät ovat ottaneet asiakseen puolustella hintoja keinolla millä hyvänsä. Ja tuntuu siltä etteivät edes hyväksyisi esimerkiksi 5 sentin jatkuvaa hintatasoa, vaan haluavat ”saada halpaa sähköä” ajoittamalla kulutuksensa. He ovat kuitenkin aivan varmasti vähemmistö koko suomen väestöstä. Suurimmalla osalla ei mahdollisuutta siihen. Kalliit, arvaamattomat pörssihinnat nostavat nyt normaalisopimuksien hintoja liian ylös.

Automaation vieroksumista ihmettelen. Jos ei itse osata tehdä, niin miksi ei kutsuta ammattilaista paikalle tsekkaamaan ja tekemään asiat? Suomesta puuttuu palveluostamisen kulttuuri.
Kaupoissa kun myyjä lähestyy, niin 99% asiakkaista kääntyy ja sanoi että vaan katselen tai ei tarvitse palvelua kun myyjä sitä tarjoaa ja sitten kirotaan itsekseen kun ei löydy haluttua tuotetta.