Meno- ja tuloveden lämpötilan ero?

[Juha1964]

Tuli mieleen kun @Epätietoinen kuvaa tukossa olevasta kennosta kattelin, niin vaikuttaisko tuohon onko pumpun asetuksisa Room heater /huoneenlämmitin sallittu? Mulla ensimmäinen lauha vuosi meni sillai että se oli off, eikä pumpun vastuskäytön mittariinkaan mitään tullut. Oli jäänyt Panan asentaneelta päälle laittamatta/opastamatta tuon päälle laitto talveksi. Pohjolassahan tuon päällä pitämistä suositellaan.

Tuonhan näkee helposti siitä kun menee käyttöpaneelista järjestelmän tarkastus -kohtaan ja siitä selaa listaa kunnes tulee lämmitin. Jos siinä painettua tuo radiaattorin symboli näyttää 0t niin ei oo kyllä laskuriin mitään kertynyt.

Tänään kattelin ensimmäistä kertaa kun todellakin tuo vesisulatus käyttää noita vastuksia (itsellä 2,9kw teholla).Tämä sulatusprosessi on tosiaan kuvattu noissa service manuaaleissa. Aktivoituu vasta myöhemmin sulatusprosessissa... Itse aina häpynyt paneelin luota pois siinä vaiheessa. Nyt jäin kyttäämään prosessin loppuun.

 

[pumpisti]

Tätäkö asetusta tarkoitat @Juha1964 ?

Näkyy mullakin olevan offilla, tosin ei se varmaan olisi vielä kuulunutkaan mennä päälle, kun eikös tälle ole muitakin kriteereitä että se käynnistyy?

 

[Juha1964]

Eikö tuo osoita tuon hetkistä tilaa, ei sitä että asetus on sallittu. Oheen muutaman
kuvan omasta Hsrj split mallista





Ylimmässä kuvassa ja sarjan allimmassa näkyy tuo lämmitinnlogo. Ollu päällä 8t aktiivisena.
Kun tuo on määritetty ON niin tuo logo tulee näkyviin kuten alla. Kun lämmitin on aktiivinen, logon alle tulee viiva kuten tuossa viereisessä Quiet mode logossa.
Tuosta toiminnon määrityksestä voi mahdollistaa.
Viimeinen kuva suositelluista asetuksista jonka netistä kaivoin.



Sekavat ohjeet ja sekavat kuvat

 

[Pretor]

Tänään kattelin ensimmäistä kertaa kun todellakin tuo vesisulatus käyttää noita vastuksia (itsellä 2,9kw teholla).

Ei mulla kyllä ikinä ole vesisulatuksessa käynyt vastus päällä .
Vastus käväisee kompurasulatuksissa (-10'c ja kylmemmässä) ihan pienen ~1min30s hetken päällä, eikä niissäkään edes joka kerta.

Tässä on viime talven kovilta pakkaspäiviltä vähän dataa, kun vastus ollut päällä lämmityksenkin aikana. Ensin sulatus on laukaissut lämpövajeen varaajaan ja sitten ~21.30 kohdilla oletettavasti saunassa käynnit, tai muksun suihku, koska samaan aikaan lvv:n lämmöt sukeltanut. Viime talvena oli vielä vähän eri säätöjä varaajan lataamisen ja lämmityksen suhteen:

 

[Juha1964]

Mullakin vastuskäyttö oli 0 tuntia kunnes Panan kaveri kävi takuuna laittamassa paisuntaventtiiliin uuden ohjelman. Hän huomasi että tuo oli jäänyt laittamatta päälle... Sen jälkeen logokin ilmestyi näyttöön. Nyt kyttäsin täyden vesisulatuksen kun vastuksille on oma energiamittari johdossa. Siitä tuon helposti varmisti. Alkukevääsä laittelen tuon sitte taas kesäksi off.

Käyttäytyykö nää mallit sitte eri tavalla ?

 

[Pretor]

Mullakin vastuskäyttö oli 0 tuntia kunnes Panan kaveri kävi takuuna laittamassa paisuntaventtiiliin uuden ohjelman. Hän huomasi että tuo oli jäänyt laittamatta päälle... Sen jälkeen logokin ilmestyi näyttöön. Nyt kyttäsin täyden vesisulatuksen kun vastuksille on oma energiamittari johdossa. Siitä tuon helposti varmisti. Alkukevääsä laittelen tuon sitte taas kesäksi off.

Käyttäytyykö nää mallit sitte eri tavalla ?

En tiedä mikä siinä 12kW koneessa on erilaista, että siinä pitää vesisulatuksessa pitää vastusta päällä. Vai mikä mahdollinen parametri sulla sitten sen vastuksen laukaisee päälle tuossa vesisulatusprosessissa?
9kW koneessa on 3kW (1kW/vaihe) vastus samoissa sähköissä itse koneen kanssa. Ei tosiaan ikinä ole päällä ollut vesisulatuksissa. Miten lie sitten, jos olisi lattialämmöt ja keikuttaisiin todella alhaisissa lattialämmöissä.

Tuossa kompurasulatuksessakin ensin kompura ajetaan alas, sitten vastus käy 1kW teholla sen 60-90s päällä ja sitten sammuu samantien. Sen jälkeen vasta alkaa kompura nostamaan tehoja ja sulattamaan. En tiedä mikä tuossakaan on ideana vastuskäytölle. Loogisempaa olisi, että se menisi päälle kompurasulatuksen jälkeen hetkeksi.
Noissa kovien pakkasien vastuskäytössä ollut ensin 1kW käytössä, sitten hetken aikaa 2kW ja taas tiputettu 1kW, kunnes sammuu. Ei ole tainnut vielä kertaakaan olla täydet 3kW käytössä, kun nopeasti graafeja katselin.

 

[Juha1964]

Tässä splitissä on ehkä hieman eri logiikka. Mutta ryntää kyl sulatuksen jälkeen ottamaan takas. Sammuttaa apuvastukset ja ottaa kompurasta tehoja. Tuosta tulee tehopiikkiä joita vois himmata. Vähemmälläkin kyl kerkeis.
Heishamon postissa tulossa mut voipi kaavan värkkäys kestää että ollaan kesässä..

Täytyy huomenna haarukoida noita käynnistymisehtoja. Kattoa miten tuo vedenkiertonopeus on pumpulla. Kuitenkin varaajassa on lämmintä vettä. Sähkönkulutus vastuksella on kuitenkin ollut kasvusuunnassa. Täytyy tutkia tarkemmin.

 

[Pretor]

Samat sulatuslogiikat ne näissä pitäisi olla.
Kuristaako sitten joku virtausta ja varaajan pohjalta/lämmityksen paluusta menee alle 27'c vettä?
Niinku sanoin, ni jossain lattialämmityksessä tuo on kyllä mahdollista.
Aika vaikeaa tuohon on patterilämmöissä päästä, jos virtauksen pitää olla alle 20l/s ja samaan aikaan veden lämmöt alle 27'c.
Vesisulatuksissa painellaan kuitenkin 35l/s.

Katsoin noista omista graafeista, niin tuon kompurasulatuksen alun 60-90s vastuskäytön aikana myös vesipumppu spurttaa samaan aikaan. Eli ihan kuin olisi vesisulatus alkamassa vastuksen kera, mutta molemmat vetäisee itsensä nolliin ja sitten alkaa itse kompurasulatus.
Mutta ei siis tuo vastus kompurasulatuksessakaan aina/yleensä käynnisty, vaikka sen olevinaan pitäisi käynnistyä, koska virtaus on alle 20l/s (koska vesipumppu on seis) ja pakkasta on vähintään-10'c.

 

[Juha1964]

Mulla oli kokeilussa lämmityksen DT 15 eli max joulukuun puolivälistä lähtien, kun kokeilin saisinko tuota pumpun virtausta pienemmäksi. Nyt palautin takas DT 8. Nyt ei ottanut vastusta käyttöön kun mittaria seurasin. Toinen mikä vois vaikuttaa että nyt ulkolämpötila on 0, aiemmin -6 C.. Noh tarkkaillaan. Tuleeko takas pakkasella.

 

[Epätietoinen]

Moi, kiitos kaikille kommenteista vaikka en niistä juuri mitään ymmärrä. Sen vielä kommentoin, että lähettämäni kuva tukossa olevasta kennostosta oli ajalta jolloin ulkoLT oli noin 0 C ja hyvin kostea/ sumuinen ilma. Laite on nyt kovilla - 10 C pakkasilla toiminut hyvin. Siis sulatus on alkanut hyvissä ajoin ennen tukkeutumista. Se miten ja mistä signaalista sulatus tapahtuu en edelläänkään tiedä. Laite sammuu ja kait käynnistyy "väärinpäin" ja sulattaa kennoston ja sammuu, käynnistyäkseen taas normaalisti uudelleen. Pohjavastus on asennettu ja menee kait päälle sulatuksen aikana.

Alla seuraavia arvoja LPn kapulasta:

- 10 C 24h kulutus 15,6 kWh tuotto 19,6 kWh cop 1,2 käynnistyksiä ~20 krt käyntiaika ~6 h
- 5 C 24h kulutus 11,0 kWh tuotto 18,4 kWh cop 1,6 käynnistyksiä ~10 krt käyntiaika ~4 h
+ 5 24 h kulutus 4,2 kWh tuotto 10,4 kWh cop 2,4 kännistyksiä ~ 6 krt käyntiaika ~3 h

Onko arvot normaaleja? Arvot tosin vaihtelee aika paljon mutta keskimäärin edm. mukaan. Siis lämmitys on välillä ~36 - 48 C ja lämmittää talon sekä lämpimän veden. Niin kuin aiemmin kerroin kokonaissähkönkulutus on laskenut LP ja LTO ansiosta noin ~50-60 %. Joulukuussa kokonaissähkönkulutus oli 818 kWh ja elettiin ihan normaalia elämää säästämättä.

 

[Pretor]

Ei ole normaaleja lukemia.

Tai no, perataas vähän enemmän:
Vaikea sanoa mitä siellä VILPillä lämmitetään, kun on noin pieni energian tarve -10 'c lämmöissä ja käynnistyksiä noissa pakkasissa noin monta kertaa vuorokauden aikana. Kuten todettua, niin koneen pakkaskäynnistys on huono, joten siihen peilattuna noi on varmaan ihan normaaleja lukemia, jos kone käynnistyilee ~kerran tunnissa vain 15-20min ajaksi. Kone ei siis pystykään tekemään yhtään paremmalla hyötysuhteella, koska se ei edes pääse tuossa ajassa "käyntiin".
Tuossa -10'c pitäisi COP olla ennemminkin ~2.4 mitä siellä näkyy olevan +5 kelissä.
Jos laskee -10c'c vuorokauden energiantarpeeksi tuon ~20kWh, kaikki ymmärtää ettei VILP taivu mihinkään 350W ottotehoihin, jotta se voisi tuottaa "normaali" COPilla alle 1kWh lämmitykseen.

Näillä tiedoilla kyseinen VILP on aivan liian tehokas tuohon käyttöön.


Ihan referenssinä omia lukemia noissa pakkasissa:

VRK

 

[Epätietoinen]

Moi, kiitos kommentista. Nyt taidan ymmärtää kuinka asia on ja sitä aavistelin jo aiemmin (aikaisemmista kommenteista). Siksi hankin lisävaraajan 150 l (käyttetty mutta ok) jolloin vesimäärän kokonaistilavuudeksi tulee olemaan noin 320l eli se voi hieman parantaa tilannetta (käyntijaksot pitenee ja harvenee). Sitä ei ole vielä kytketty. Kytken sen vasta kesällä kun ei ole lämmitystarvetta. LP on ollut hieman liian tehokas jo alunperin ja kun asensin LTOn se vielä "pahensi" tilannetta. Nähtäväksi jää kuinka käy kun kytken lisävaraajan. Pääasia kuitenkin on, että sähkönkulutus on laskenut oleellisesti. Jos joskus pääsen mainitsemiisi ja sinun COP arvoihin niin sähkönkulutus voi vielä laskea entisestään.

 

[Epätietoinen]

Moi vielä, katselin vielä laitteen arvoja (kapula) sen käydessä kun ulkona oli pakkasta -8 C. Pyörimisnopeus oli 77 Hz ja antoteho liikkui välillä 4,2-5 kW. COP liikkui väliillä 1,3-1,6. Kyseisenä aikana veden LT oli noin 38C ja kennosto/lammelit olivat puhtaat. Laite oli myös käynyt jo noin 20 min eli pitäisi olla jo normaalit tehot. Eli en taida koskaan päästä pakkasilla yli 2 COP. Alla vielä arvot mitä valmistaja antaa. Minun laite ei näihin arvoihin pääse ainakaan kapulan tietojen mukaan.

 

[Arisoft]

Moi vielä, katselin vielä laitteen arvoja (kapula) sen käydessä kun ulkona oli pakkasta -8 C. Pyörimisnopeus oli 77 Hz ja antoteho liikkui välillä 4,2-5 kW. COP liikkui väliillä 1,3-1,6. Kyseisenä aikana veden LT oli noin 38C ja kennosto/lammelit olivat puhtaat. Laite oli myös käynyt jo noin 20 min eli pitäisi olla jo normaalit tehot. Eli en taida koskaan päästä pakkasilla yli 2 COP. Alla vielä arvot mitä valmistaja antaa. Minun laite ei näihin arvoihin pääse ainakaan kapulan tietojen mukaan.

Kuulostaa tosi kehnolta, mutta 20min on aika vähän aikaa tarkastelulle pysähdyksistä. Miten tilanne muuttuu kun laite on käynyt tunnin? Vai sammuuko se ennen sitä?

 

[Pretor]

Moi vielä, katselin vielä laitteen arvoja (kapula) sen käydessä kun ulkona oli pakkasta -8 C. Pyörimisnopeus oli 77 Hz ja antoteho liikkui välillä 4,2-5 kW. COP liikkui väliillä 1,3-1,6. Kyseisenä aikana veden LT oli noin 38C ja kennosto/lammelit olivat puhtaat. Laite oli myös käynyt jo noin 20 min eli pitäisi olla jo normaalit tehot. Eli en taida koskaan päästä pakkasilla yli 2 COP. Alla vielä arvot mitä valmistaja antaa. Minun laite ei näihin arvoihin pääse ainakaan kapulan tietojen mukaan.

Kovalta ainakin kuulostaa kompuran kierrokset, mutta toisaalta konekin on eri, joten voihan tuo käydäkin aika ylärajoilla noissa pakkasissa tehojensa eteen. Oma kone kävi "samaan aikaan/samassa pakkasessa" tasaisesti 48-49Hz. Quiet Mode 2 päällä. Ei tietoa oliko minkä verran kuuraa kennostossa, mutta edellisestä sulatuksesta oli noin 12h. Keli oli kuiva, joten tuskin juuri ollut kuuraakaan.

Mutta tässä osviitaa tuohon huonoon pakkaskäyntiin, kun eilen käväisi hetken kone OFF. Aika lailla tuon 20min siinä menee vauhtiin pääsemiseksi. Eli tässä näkyy tauolta herääminen ja COPit startatessa vauhtiin:

Tässä sitten sama tunnin päästä, kun kone on tasaisessa vauhdissa ja pakkanenkin hiukan kiristynyt:

Jos sulla on koneessa liikaa tehoja tarpeeseen nähden, niin kokeile ainakin käyttää konetta Quiet Mode 3 päällä

 

[Juha1964]

@Pretor ootko huomannu että onko sillä vaikutusta tuohon käyntiinlähtöön tapahtuuko tuo Standby -tilasta vai kokonaan OFF - tilasta

 

[Pretor]

@Pretor ootko huomannu että onko sillä vaikutusta tuohon käyntiinlähtöön tapahtuuko tuo Standby -tilasta vai kokonaan OFF - tilasta

Kone oli itseasiassa noissa aiemmissa graafeissa standby-tilassa, vaikka kirjoitinkin, että kävi off. Kävi siis levolla pienen hetken, kun tavoitelämpötila varaajassa ehti täyttyä.
Harvalla se kone on kuitenkaan kokonaan OFF missään tilanteessa ja varsinkaan talvella, joten sinänsä tuota on turha mietiskellä. Hitaasti se lähtee pakkasella käyntiin joka tapauksessa.

 

[Epätietoinen]

Moi, sain kommenttiini seuraavat kirjoitukset:

"Kuulostaa tosi kehnolta, mutta 20min on aika vähän aikaa tarkastelulle pysähdyksistä. Miten tilanne muuttuu kun laite on käynyt tunnin? Vai sammuuko se ennen sitä?" ja "Jos sulla on koneessa liikaa tehoja tarpeeseen nähden, niin kokeile ainakin käyttää konetta Quiet Mode 3 päällä"

Eli minun laite (Panasonic ilma-vesi LP Mono Block WH-MDC07J3E5) käy pakkasilla vain noin 30-45 minuuttia kerrallaan, koska vesimäärä on niin pieni ja tehot isot. Eli voi olla, että COP paranisi jos laite kävisi pitempään. Se selviää kun saan lisävesisäiliön kytkettyä.

Käsitykseni mukaan tässä laitteessa ei ole Quiet Mode toimintoa tai siis en ainakaan löytänyt asennusohjeesta mainintaa.

 

[Arisoft]

Eli minun laite (Panasonic ilma-vesi LP Mono Block WH-MDC07J3E5) käy pakkasilla vain noin 30-45 minuuttia kerrallaan, koska vesimäärä on niin pieni ja tehot isot. Eli voi olla, että COP paranisi jos laite kävisi pitempään. Se selviää kun saan lisävesisäiliön kytkettyä.

Ei tuo laite mitenkään erityisen tehokas pitäisi olla. Enemmänkin taitaa olla ongelma se, että talosi ei tarvitse paljoa lämmitystä, eli lämmitykseen lähtevä vesi on niin viileää ettei sitä juuri voi lämmittää tai se menee liian kuumaksi. Lisäsäiliö voi auttaa kyllä tähän ongelmaan kunhan se on riittävän suuri.

Miten lie syntynyt tällainen asennus liian pienellä vesitilalla, kun nuo on valimistajan antamia suosituksia, jotka asentajan pitäisi tarkastaa työtä tehdessään?

 

[Nihan]

Moi, sain kommenttiini seuraavat kirjoitukset:

"Kuulostaa tosi kehnolta, mutta 20min on aika vähän aikaa tarkastelulle pysähdyksistä. Miten tilanne muuttuu kun laite on käynyt tunnin? Vai sammuuko se ennen sitä?" ja "Jos sulla on koneessa liikaa tehoja tarpeeseen nähden, niin kokeile ainakin käyttää konetta Quiet Mode 3 päällä"

Eli minun laite (Panasonic ilma-vesi LP Mono Block WH-MDC07J3E5) käy pakkasilla vain noin 30-45 minuuttia kerrallaan, koska vesimäärä on niin pieni ja tehot isot. Eli voi olla, että COP paranisi jos laite kävisi pitempään. Se selviää kun saan lisävesisäiliön kytkettyä.

Käsitykseni mukaan tässä laitteessa ei ole Quiet Mode toimintoa tai siis en ainakaan löytänyt asennusohjeesta mainintaa.

Muutamia aiempia kirjoituksiasi vilkaisemalla vaikuttaa että talosi on n. 185m2 lattialämmitystalo ja Pana on liitetty jonkinlaiseen puskurisäiliöön jonne ajetaan tosi kovaa lämpöä?

Verrokiksi oma samaa kokoluokkaa oleva talo samalla Panalla, joka kytketty suoraan lattialämmitykseen käyräajolla. Pana ajaa jokseenkin jatkuvaa käyntiä hyvällä hyötysuhteella menolämpöjen ollessa 27C-32C. Alavääntö alkaa niin pienestä (400W) että vasta varsin pitkällä plussan puolella olen joskus havainnut koneen pysähtyneen. Sulatusväli on alimmillaan n. 40min kun keli on kostea, venyy sitten ties miten pitkäksi kun on kuivempaa. Algoritmi toimii mielestäni hyvin. Oheisessa käppyrässä tilannetta tältä päivältä kun lämpötila liikkunut -6C - -8C kieppeillä. Ei lainkaan sulatuksia, tauko käynnissä on korkeiden spot-hintojen väistö automaation toimesta. COP n. 3,5-4 luokkaa.

Suhtautuisin suurella varauksella mihinkään puskurisäiliöiden koplaamiseen kun kyse lattialämpötalosta. Jos käyttövettä halutaan pumpulla tehdä, hoitaisin sen vaihtoventtiilin avulla.

 

[Arisoft]

Suhtautuisin suurella varauksella mihinkään puskurisäiliöiden koplaamiseen kun kyse lattialämpötalosta. Jos käyttövettä halutaan pumpulla tehdä, hoitaisin sen vaihtoventtiilin avulla.

Samat ajatukset itselläkin että pumppu ohjelmoitu johonkin toiseen käyttötarkoitukseeen kuin talon lämmitykseen. Saatettu oikaista aikaa vievät työvaiheet laitteen säätämisessä ajatuksella että kunhan se toimii niin se riittää.

 

[grendy]

Muutamia aiempia kirjoituksiasi vilkaisemalla vaikuttaa että talosi on n. 185m2 lattialämmitystalo ja Pana on liitetty jonkinlaiseen puskurisäiliöön jonne ajetaan tosi kovaa lämpöä?

Verrokiksi oma samaa kokoluokkaa oleva talo samalla Panalla, joka kytketty suoraan lattialämmitykseen käyräajolla. Pana ajaa jokseenkin jatkuvaa käyntiä hyvällä hyötysuhteella menolämpöjen ollessa 27C-32C. Alavääntö alkaa niin pienestä (400W) että vasta varsin pitkällä plussan puolella olen joskus havainnut koneen pysähtyneen. Sulatusväli on alimmillaan n. 40min kun keli on kostea, venyy sitten ties miten pitkäksi kun on kuivempaa. Algoritmi toimii mielestäni hyvin. Oheisessa käppyrässä tilannetta tältä päivältä kun lämpötila liikkunut -6C - -8C kieppeillä. Ei lainkaan sulatuksia, tauko käynnissä on korkeiden spot-hintojen väistö automaation toimesta. COP n. 3,5-4 luokkaa.

Suhtautuisin suurella varauksella mihinkään puskurisäiliöiden koplaamiseen kun kyse lattialämpötalosta. Jos käyttövettä halutaan pumpulla tehdä, hoitaisin sen vaihtoventtiilin avulla.

katso liitettä 104153

Daikinilla kun ei ole vakiona mitään suoraa COP-mittaria eikä homeassistantista varsinkaan saa mitään ulos, niin mikähän voisi olla vialla että oma Altherma 3 R split, joka lämmittää pelkkää lattialämmitysvettä, COP on tänään Daikinin omien tuotto/otto -lukujen mukaan vain 2.92? Pirkanmaalla myös ollaan eli samat lämpötilat ja yhtä ainutta sulatustakaan ei oo tänään ollut: Tässä ottotehot, eli keskimäärin 750W:

Menovesi ollut melko tasan 32C (ei puskurivaraajaa)

Jotenkin kuvittelisin että pitäis olla parempi COP kun puhutaan tosiaan vaan lattialämmityksestä ilman käyttövettä...

 

[Ton1A]

Kyllä se toimii puskurin kanssakin, mulla on välissä vanha öljykattila. Tämä ihan siksi, että haluan välttämättä pesutiloihin tasalämpöistä +32°C ympäri vuoden, muihin tiloihin sitten juuri keliin sopivaa.

 

[Pretor]

Kyllä se toimii puskurin kanssakin, mulla on välissä vanha öljykattila. Tämä ihan siksi, että haluan välttämättä pesutiloihin tasalämpöistä +32°C ympäri vuoden, muihin tiloihin sitten juuri keliin sopivaa.

Riippuuhan tuokin kytkennästä puskurivaraajaan ja minkä kokoinen on puskurivaraaja. Onko esim. kolmi-, vai neliputkikytkennällä. Pieni puskuri ja VILPin kierto puskuriin/puskurilta ja lämmitys omalla kierrolla puskuriin/puskurilta, niin onhan tuossa isot todennäköisyydet epäoptimaaliseen lopputulokseen.

 

[pumpisti]

Ei mulla hirveästi pahaa sanottavaa meidän puskurikytkennästä ole, 2011 vuodesta asti vilppi ollut kytkettynä siihen. Voi olla, että cop hiukan kärsii, ei meillä pakkasilla kyllä mitään 4 coppeja saa. Mutta saa aika kätevästi väitettyä kalleimmat tunnit.

Toki pääasiallinen syy tälle asennukselle se, että se varaaja siellä on ollut siitä asti kun talo on rakennettu. En tiedä olisinko laittanut jos se olisi pitänyt erikseen ostaa.