Sinänsä ihan loogista toimintaa, että kun ei tarvi tajuta mistään mitään, niin mitä sitä turhaa edes yrittää? Pääsi presidentiksikin pelkästään vaan valehtelemalla ja jaarittelemalla tunteja jostain ihan käsittämättömistä asioista. Jos kansa on niin helvetin tyhmää että pääsee vasurilla nolla effortilla presidentiksi niin mitä sitä turhaa muuttaa taktiikkaa?
Ukrainan tilanne
- Keskustelun aloittaja Kellarinlämmittäjä
- Aloitettu
- Tila
Kaaos voi toisaalta olla siemen myönteiselle kehitykselle. Tuon pohjalta voisi hiukan spekuloidakin: Pohjimmiltaan on jokseenkin vaikea nähdä, mitä todellista etua Venäjän konkreettisesta liehittelystä olisi (nykytilanteessa) Trumpille itselleen, USA:lle ja USA:n asemalle Kauko-Idässä ja muualla kilpailussa Kiinaan nähden.
Jos olisin Trumpin asemassa, yrittäisin ainakin liehitellä Puttea kaikin mahdollisin näkyvin ja näyttävin keinoin lupaamalla rauhaa ja samaan aikaan painostaa Ukrainaa suostumaan ehtoihin, joissa sekä Venäjän nyt miehittämät Ukrainan osat että ehkä joitakin Venäjän vaatimia alueita julistetaan demilitarisoiduksi vyöhykkeeksi, jonne tuodaan rauhanturvajoukot BRICS-maista (Brasilia, Initia ja Kiina) ja mielellään, jos mahdollista myös Euroopan maista. USA:lle myönnettäisiin laajat hyödyntämisoikeudet alueen mineraalivaroihin (mutta jotta tuosta hyödyntämisestä on mahdollista laatia pitävä sopimus, alue säilyisi kansainvälisen oikeuden kannalta osana Ukrainaa; Venäjä tuskin moiseen "rasiteoikeuteen" suostuisi, jos alue siirrettäsiin osittainkaan osaksi Venäjää). Myrkkyhän on aina yksityiskohdissa, mutta jos Venäjä suostuu sopimukseen suunnilleen tuollaisilla ehdoilla (huom. Krimin demilitarisointi!), voitaisiin pakotteista luopua vaikka heti (ja vapauttaa Venäjän keskuspankilta pidätetyt varat?).
Jos olisin Trumpin asemassa, yrittäisin ainakin liehitellä Puttea kaikin mahdollisin näkyvin ja näyttävin keinoin lupaamalla rauhaa ja samaan aikaan painostaa Ukrainaa suostumaan ehtoihin, joissa sekä Venäjän nyt miehittämät Ukrainan osat että ehkä joitakin Venäjän vaatimia alueita julistetaan demilitarisoiduksi vyöhykkeeksi, jonne tuodaan rauhanturvajoukot BRICS-maista (Brasilia, Initia ja Kiina) ja mielellään, jos mahdollista myös Euroopan maista. USA:lle myönnettäisiin laajat hyödyntämisoikeudet alueen mineraalivaroihin (mutta jotta tuosta hyödyntämisestä on mahdollista laatia pitävä sopimus, alue säilyisi kansainvälisen oikeuden kannalta osana Ukrainaa; Venäjä tuskin moiseen "rasiteoikeuteen" suostuisi, jos alue siirrettäsiin osittainkaan osaksi Venäjää). Myrkkyhän on aina yksityiskohdissa, mutta jos Venäjä suostuu sopimukseen suunnilleen tuollaisilla ehdoilla (huom. Krimin demilitarisointi!), voitaisiin pakotteista luopua vaikka heti (ja vapauttaa Venäjän keskuspankilta pidätetyt varat?).
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #3 403
Perin vaikea kuvitella mitään järkevää rauhaa, jos iippo saa osankin miehittämistään alueista ja vieläpä ilman mitään sotakorvauksia. Tämähän olisi kuin kutsu hyökätä mihin hyvänsä, kun arvotonta tykintuokaa riittää periferioista ja aseita enempää mitään hävittävää ei ole, koska sotaa käydään jossakin muualla kuin äitivenäjän omalla alueella.
Eihän se tuollaisessa skenaariossa saisi yhtään mitään muuta kuin mahdollisesti omia rahojaan takaisin sekä vapautuksen kauppasaarrosta, paitsi Venäjän lähellä olevan Ukrainan alueiden riisumisen aseista ("denatsifikaatio"), mutta joutuisi alistumaan siihen, että uudet sotatoimet olisivat suora hyökkäys USA:n taloudellisia intressejä vastaan ja samalla hyökkäys tärkeimpien BRICS-liittolaisten edellisen turvaamiseksi järjestämiä sotavoimia vastaan.
Hyvä että täällä keskustellaan järkevästi eri skenaarioista. Ei se ole Venäjän myötäilyä että ottaa ihan realistisena mahdollisuutena että Ukraina de facto häviää sodan.
Se on erittäin vaikea hyväksyä toki lännessä, mutta eikö se vain osoita sen että Eurooppa yllätettiin ns. housut kintuissa kykenemättömäksi edes kollektiivisesti lyömään Venäjää ulos yhdestä maasta.
Ja on huomioitava että Venäjä on tosiaan kerännyt rintamalle heidän mittareillaan joutosakkia kuten vankeja ja syrjäseutujen vähemmistöjä ja kaikki työttömät juopot.
Moskovan ja Pietarin seudulta ei juuri ole väkeä eturintamaan lähetetty.
Se on erittäin vaikea hyväksyä toki lännessä, mutta eikö se vain osoita sen että Eurooppa yllätettiin ns. housut kintuissa kykenemättömäksi edes kollektiivisesti lyömään Venäjää ulos yhdestä maasta.
Ja on huomioitava että Venäjä on tosiaan kerännyt rintamalle heidän mittareillaan joutosakkia kuten vankeja ja syrjäseutujen vähemmistöjä ja kaikki työttömät juopot.
Moskovan ja Pietarin seudulta ei juuri ole väkeä eturintamaan lähetetty.
Jos jonkinlainen aselepo Ukrainaan saadaan niin ei tuonne mitään rauhanturva maajoukkoja voi lähettää, hävittäjiä ja valvonta koneet sekä ilmatorjunta ohjukset olisi parempi vaihtoehto. Kaikkein parhaimmat rauhanturva joukot on Ukrainalla itsellään ,taistelu kokemusta löytyy. Eikä Venäjä rauhan tullessa voi Ukrainan rajoilta joukkoja lähettää uudelle rintamalle esim. Baltiaan , sen jos tekee niin Ukrainan miljoonan sotilaan armeija on valmiina ottamaan valloitetut alueet takaisin itselleen.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #3 407
Oho ! Kannattaa varmaan Ukrainan sitten yrittää sotia yksinään ryssiä vastaan mahdollisine tukijoineen niin pitkään kuin mahdolista ettei tule toista länsirintamaa USA:aa ja sen vasalleja vastaan. Jos kovin raskaaksi käy, ihmisten kannattaa paeta jonnekin Eurooppaan ja luvuttaa maa vastikkeetta "sodassa hävittynä", kun vastassa on ihmisille vain karkotuksia ja keskitysleirejä.
Eurooppaan pakeneminen ei välttämättä olisi yksilön kannalta mitenkään huono vaihtoehto. Ehkä minäkin olisin elänyt Ruotissa jotenkin vielä paremmin, mene ja tiedä.
Siis Venäjä saa (muka) "vasalleiltaan" tuet, että Ukraina ei jatka Venäjälle (jos todellisuudessa edes moista uskoisi ja olisi tuesta kiinnostunut), mutta ennen kaikkea Ukraina voisi luottaa siihen, että jos Venäjä jatkaa Ukrainaan, se on samalla hyökkäys ao. ydinasevaltaa vastaan ja samalla "vasalliensa" sotavoimia vastaan.
Ukrainan kanalta alue on joka tapauksessa tuhottu ja perusteellisesti miinoitettu, mutta tietyn siivouksen jälkeen soveltuisi etenkin maatalouskäyttöön, ratayhteydet voitaisiin korjata käyttökuntoon ja alueelle jääneet (epäluotettavat?) ihmiset voisivat asua siellä muiden kuin venäläisten sotavoimien kontrollissa. Ei Kiinakaan esimerkiksi voisi ryhtyä tuolla mihinkään näyttävään yksin tai Venäjän kanssa kompuksessa, koska pohjimmiltaan (veri-) vihollinen Intia joutuisi samalla hyökkäyksen kohteeksi.
Espejot
Hyperaktiivi
Ystävä vai viholinen -pelissä kortteja jaetaan kovasti uusiksi. Kiina ja Intia ovat mm. sopineet rajakiistansa.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #3 410
No ei.
Vain se rintamalinja on miinoitettu. Myös saksalaiset (sotavangit) siivosivat aikanaan menestyksellä omia miinoitteitaan hyvällä menestyksellä sodan päätyttyä, tosin tuhansittain lensi kirjaimellisesti taivaaseen kesken tärkeän tehtävän. Ei sitä niiltä (esim. Norjassa) kysytty ja vaikka sota oli jo loppunut jatkoivat niin kauan kuin onnea ja miinoja piisasi.
Toki noin, mutta ylimpiä ystäviä noista ei tule kulttuuri- ja talouserojensa vuoksi lähitulevaisuudessa (ja rauhanturvatehtävät on muutenkin väliaikainen järjestely). Toki Saksa ja Ranskakin on pakotettu sopimaan rajakiistansa, viimeksi sattuneessa tapauksessa aluksi ulkoisella pakolla ja avulla niin, että niille annettu vielä toisen ollessa miehitettynä mahdollisuus ja velvollisuuskin parantaa välejään, mistä on syntynyt ensin Europan hiili- ja teräsyhteisö, sitten EC ja nyttemmin EU, joten noita ei enää voi kutsua vihollisiksi millään, vaikka kulttuurieroja edelleen on.
Kyllä nykyisellä sodankäyntitavoilla rintamalinja koostuu useista peräkkäisistä linjoista, joiden kokonaissyvyys voi olla luokkaa 100km. Miinoitelinjat seuraavat toisiaan, toki maantieteen rajoituksia hyödyntäen. Esimerkiksi Etelä-Ukrainassa Venäjän linjojen kokonaissyvyys on tuollaista luokkaa.
Espejot
Hyperaktiivi
Tässä tullaan siihen että Ukrainan kohtalo nivoutuu suurempiin jakolinjoihin, esimerkiksi Venäjän tai EU:n hajoamiseen, USA-Kiina konfliktiin tai Venäjän demokratioitumieseen jne jne. Se minkä nyt menee rikki niin voi ajan saatossa eheytyä jos kaistapäiset johtajat saadaan pidettyä erossa vallankahvasta. Tämä taas edellyttää realistista politiikka missä kepapin ja bensan hinta pysyy koohtuullisena eikä keskiluokka kurjistu. P.Toveri näkee vielä madollisena että Putin saadaan polvilleen vuoden sisään mutta epäonnistumisella on hintansa joka sitten täytyy vain hyväksyä jos pelaa korkealla riskillä. Todenäköisyyksiä vai itsepäisyyttä, ero on hiuksen hieno.
Viimeksi muokattu:
^ Niin, mahdollisuuksia on monia. Jossakin tilanteessa sodat kuitenkin pitäisi saada loppumaan, ellei niitä ole kohtuullisessa ajassa saatu sotimalla ratkeamaan. Tämä sota ei nykyasetelmin ole ratkeamassa sotilaallisesti vielä vähään aikaan (koska ulkopuolisessa tuessakin on vielä järjestelyvaraa) ja tilanne on ollut vaihteeksi jäätymään päin aivan viime aikoina. Ratkaisut täytyy silloin yrittää hakea puhtaalta pöydältä, mutta ratkaisun pitää olla jatkossa kestävä ja ehdoiltaan tasapuolinen, tulevaisuuteen katsova. Vanhoista pahoista teoista ja virheistä kostaminen on varmin tae uusille konflikteille. Jonkin osapuolen mahdollinen vilpillinen ajattelu menneisyyden painolasteihin vedoten tulee neuvotteluissa ilmi ja pattitilanteessa tuo on peruste soveltaa erikoisen kovaa painostusta tällaista osapuolta kohtaan luutuneista lähtökohdista luopumiseksi.
Trump tylyttää woke-vastustajaansa huolella ja ihan asiasta kyllä ,aika helppo on trumpin kanssa neuvotella hyväksyy ehdoitta tai jos ei kestää seuraukset .
yle.fi
Katso video: Mainen kuvernööri nousi Trumpia vastaan Valkoisessa talossa
Trump uhkaa pidättää osavaltioilta liittovaltion varoja, mikäli transnaiset osallistuvat tyttöjen ja naisten urheilukilpailuihin.
yle.fi
Itse olin Suomen armeijassa varusmies palveluksessa vuonna 1987-88 11 kk. Meidän leirillä oli yksi tyyppi joka meni muiden mukana kuin muutkin varusmiehet, erona vain kun ei ollut asetta. Hän oli aseistakieltäytyjä , mutta meni kuin muutkin harjoituksissa poislukien se että asetta ei ollut. Ei se ketään häirinnyt ja itse en ainakaan alkanut kyselemään sen tarkemmin motiiveja kovakuntoiselta kaverilta. Hyvä ja mukava tyyppi oli.
Mahdotonta antaa anteeksi koskaan:
Koska täällä on niin kova usko Venäjän voittoon, niin laitetaan välillä toisenlaista näkemystä:
www.independent.co.uk
Kannattaa nyt muistaa, ettei rintamalinjat ole juuri liikkuneet pariin vuoteen. Myös miestappiot puolustamisessa tippuu, kun dronet hoitaa homman.
‘Russia’s not winning’: Ukraine frontline soldiers outraged at talk of war being lost
On the third anniversary of Russia’s full-scale invasion of Ukraine, frontline soldiers tell world affairs editor Sam Kiley that it’s Russia that should be suing for peace
www.independent.co.uk
Kannattaa nyt muistaa, ettei rintamalinjat ole juuri liikkuneet pariin vuoteen. Myös miestappiot puolustamisessa tippuu, kun dronet hoitaa homman.
Viimeksi muokattu:
EU suunnittelee osaa 280 miljardin ryssärahan haltuunottoa (toivottavasti isoa osaa). Samalla 96 miljardia covid-rahoja laitetaan puolustukseen ja varustautumiseen. Toivottavasti toteutuu. Ranskan ydinasepelotetta on ehdotettu laajennettavan. Toivotaan ettei jää pelkäksi puheeksi. Ryssät ja ryssän nuket (mkl. Trump ja Musk), lisätään kaikkialla /ignore listoille.
Missä olet täällä nähnyt kovaa uskoa Venäjän voittoon?
Ne pitää hallussaan 20% maata ja jos nykyiselle tasolle tehtäisiin rauha niin olisiko se sitten voitto vai ei Venäjlle? Riippuu varmaan keneltä kysytään.
Vähän pattitilanteelta tilanne rintamalla nyt vaikuttaa ja siksi Trump yrittää hyötyä tilanteesta aika rumalla tavalla. USAlla olisi kyllä voima ajaa Venäjä tosi ahtaalle jos tahtotila sellaiseksi tulisi vaikka sen ruman raaka-ainesopimuksen kautta.
Seuraava pari viikkoa tulee olemaan mielenkiintoisia.
Espejot
Hyperaktiivi
Independent jutun ydin on siinä että Ukraina yrittää pakottaa Putinin rauhaan kulutamalla Venäjän joukkot loppuun. Enään ei edes haaveilla aluiden takasinvaltaamisesta koska miehet ei yksinkertaisesti riitä. Riskialtis suunitelma jonka onnistumismahdolisuudet riippuu muistakin asioista kuin puollustussodan menestyksestä. Riskinä on että omat voimat loppuu ensin. Antautuminen - mikä on kait Trumpin rauhansuunitelman ydin - on tässä tilanteessa aika kauru lopputulos kaiken sen uhrautumisen jälkeen.
Tässä on kuivan asiallinen katsaus rintamatilanteeseen... jopa siinä määrin asiallinen että puuduttaa. Ei sisällä yhtään videota, ei kerro kuka on voittamassa tai häviämässä, kuka on paha tai hyvä, ainostaan analyysia mitä rintamalla on tapahtuu nyt ja missä on riskin paikat.
Tässä on kuivan asiallinen katsaus rintamatilanteeseen... jopa siinä määrin asiallinen että puuduttaa. Ei sisällä yhtään videota, ei kerro kuka on voittamassa tai häviämässä, kuka on paha tai hyvä, ainostaan analyysia mitä rintamalla on tapahtuu nyt ja missä on riskin paikat.
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #3 422
Mihinkähän näitä tarvitaan? Muutaman voisi siirtää Ladalla Moskovaan.
Ne alueet on huomattavasti helpompi vallata takaisin, kun toisen osapuolen joukot on kulutettu loppuun. Hyökkääminen paljon kalliimpaa. Ja välissä Putin voi heittää veivin, ehkä Trump myös. Ja Eurooppa vihdoin saamaan käyntiin omat panostuksensa.
No mihin niitä yleensä tarvitaan? Miksi niin moni maa niitä halajaa?
Viimeisten tietojen mukaan Zelensky ei ole allekirjoittamassa. Mutta on se toki mahdollista vielä, mutta konkretiaa pitää löytyä. Tietty voi ajatella, että neljän vuoden päästä USA lopettaa sopimuksen ja sanoo, että pitäkää malmit. Mutta Venäjä varmaan osaa lukea tämän läpi. Siksi mitkään kierot diilit ei oikein toimi. Ranskan ja Brittien johto menossa jenkkeihin puhumaan järkeä, mutta saa nyt nähdä, kun ei oikein järkipuhe tunnu tehoavan, kuin ehkä käänteisessä mielessä.
Onko kukaan edes kertonut Trumpille että eurooppa on tukenut enemmän ukrainaa kuin usa ja on tavallaan etuoikeutettu trumpin havittelemiin luonnonvaroihin ja kun netotetaan usalle ei jäisi mitään mutta asiasta voi neuvotella tehdä siis diili.Kiire näyttää olevan vaikka ukrainalla ei suurempaa hätää sodassa juuri nyt jos tuki jatkuu.Putinillekin on kiire tullut kun kaatuva talous painaa päälle ja olettaa saavansa venäjän pysäytetyt varat 400 miljardia käyttöönsä ei tule tapahtumaan.Viime päivien putinin rentous kertoo että sille on taas kerrottu asioita toisin kuin on oikeasti tilanne niin erikoisoperaatiossa kuin tulitauon neuvotteluissa.
Viimeksi muokattu:
On. Lukuisat. Myös oman puolueensa jäsenet ja MAGA frendit ovat tämän kertoneet. Mutta totuus on Trumpille vihollinen.
Myös Euroopan johtajien pitää ottaa roolia jos sellaisia on ,kansalaisten pitää vaatia johtajuutta.Seuraaviin usan presidentin vaaleihin on 3 vuotta 9 kuukautta todella lyhyt aika siis eiköhän se aika jotenkin pärjätä.Saksasta ei mitään hyvää kuulu vieläkään päinvastoin tarkoittaa että jos siellä ei ala oikeasti löytymään rahaa ukrainan tukeen ja natoon ei meidänkään pidä olla vain hiljaa vaan toimia esimerkiksi jätetään ne saksalaiset ja amerikkalaiset autot ostamatta tilalle aasialaisia ja temua lisää.
Miksi? Nuohan ovat (nekin, kuten kaikki uskottava ydinasepelote) jossakin merellä ydinsukellusveneessä keskimatkan ohjuksen kärjessä odottamassa mahdollista laukaisukäskyä Macronilta.
Sitä lienee kolme vuotta pyöritetty byrokratian rattaissa. Venäjä lienee istuttanut ympäri instansseja omia nukkejaan. Puheita on taas, toivotaan ettei jää tällä kertaa puheiksi:
EU considers confiscating part of Russia’s frozen $280 billion, Bloomberg reports
The European Union is discussing how to seize Russia’s frozen central bank assets to provide financial and military aid to Ukraine, as concerns grow that the United States may scale back its support.
kyivindependent.com
Viimeksi muokattu:
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
- Keskustelun aloittaja
- #3 433
Toiset saa perseillä ja pelata ihan omilla itse keksimillään ja joka päivä muuttuvilla säännöillä. Täällä taas tutkitaan jotain kansainvälisiä lakikirjoja ja etsitään niistä tulkintoja ja todisteita, joita ei löydy kun ongelmakin on uusi. Varsinaisesti vastaavaa ei ollut neukkulan aikana, nehän aika hyvin kuitenkin noudattivat sopimuksiaan, jos ne sellaisen allekirjoittivat.
Yksi mielenkiintoinen aspekti mikä unohtuu käsittelemättä on Ukrainan jälleenrakennus.
Venäjä ja Usa sopivat ihan keskenään että Ukrainan EU jäsenyys käy , muttei naton ...eli laitetaan maksumieheks EU
Samoin Ukrainalaiset tv haastatteluissa odottivat sodan loppumista ja sitä että EU rakentaa kaiken uusiks.
Olikos sitä infraa tuhottu vajaan 200miljardin eur eestä , et aikamoinen mälli oottaa EU ta jos menee ns. Plan in mukaan
Venäjä ja Usa sopivat ihan keskenään että Ukrainan EU jäsenyys käy , muttei naton ...eli laitetaan maksumieheks EU
Samoin Ukrainalaiset tv haastatteluissa odottivat sodan loppumista ja sitä että EU rakentaa kaiken uusiks.
Olikos sitä infraa tuhottu vajaan 200miljardin eur eestä , et aikamoinen mälli oottaa EU ta jos menee ns. Plan in mukaan
Ei kai tuossa mitään ongelmaa kunhan tehdään the Diili vähän samaan tapaan kuin usa tyrkyttelee... hiukan vain paremmilla ehdoilla U:lle kuin he.
Ukraina Eu:hun kun tämä puolustuskyky on pitkäksi ajaksi todo-listalla, U on näyttänyt että ovat kuitenkin vahvoja siinä vrt muu EU yleisesti.
Pitkässä juoksussa sitten EU puolustuskyky ylös korvaamaan usa pienenevää kiinnostusta Naton puitteissa olla Euroopassa (=euNato).
Kaikki voittaa ja V jää lopulta heikoksi kun ei sieltä enää ostella kauheesti.
Diilit on nyt muodissa! Millähän se Ukraina elää kaikkien diilien jälkeen? ...Ai,niin tietenkin sillä EU diilillä
Toisaalta Euroopassa on takavarikoitu n. 200 miljardin euron edestä Venäjän keskuspankin länsimaisia valuuttavarantoja ja muuta omaisuutta ja muualla maailmassa vielä 100 miljardia päälle. Täytyy vain löytyy laillinen peruste osoittaa nuo hyvittämään laittoman sodan aiheuttamien vaurioiden paikkaamista.
Ja mikäköhän tuollainen peruste voisi olla kun ilmeisesti täysimittainen hyökkäyssota on hyvin epävarma peruste?
EU on kyllä vahvimmillaan kun pitää tulkita sääntöjä omaksi vahngokseen.
Tänään kanssa pidetään Kiovassa varmaan upeita tsemppi-puheita Ukrainalle ja lähetetään väkeviä Slava Ukraine some-postauksia. Hyvä EU! Kyllä Venäjä nyt vapisee...
Viimeksi muokattu:
Tuottoahan tuolta on käsittääkseni jo kupattukin kymmenien miljardien edestä? Vetkutetaan vain asioita niin kauan, kun korvauksista sun muista asiaan liittyvästä ei päästä tyydyttävään sopimukseen, niin rahaa ropisee automaattisesti maailman tappiin ...
No ei kai nyt sentään kun heinäkuulla 2024 on mainittu ensimmäisestä 1,5 miljardista:
First transfer of €1.5 billion of proceeds from immobilised Russian assets made available in support of Ukraine today
Today, the EU makes available in support of Ukraine the first payment of €1.5 billion generated from immobilised Russian assets.
enlargement.ec.europa.eu
Jaa olikin siellä isompikin summa myös. USA:n toimesta.
Ukraine war: US gives $20bn to Kyiv funded by seized Russian assets
The move means Russia is being forced to "bear the costs of its illegal war", the US Treasury said.
www.bbc.com
- Tila