Ukraina ja Venjä toki voivat ja saavat jatkaa sotimista niin kauan kuin voimat riittävät mutta itku siitä seuraa jommalle kummalla, se on varma asia. Ukraina on tietyllä tapaa oikeudenmukaisuuden vanki ja se voi tulla kalliiksi. Vähän samaan tapaa kuin Suomi -39. Mutta ei siinä mitään, tähän on tultu ja muuta ei voi kuin jatkaa eteenpäin kun kunnia ei anna periksi. Kunnes on pakko.
Siltä se vaikuttaa, Venäjällekin kohdistaa kovempia pakotetteita kuin edellinen hallinto.
www.kauppalehti.fi
Mikä kunnia?
Sellainen kunnia mitä ei keitiön kautta kujettaessa tarvita.
Realistisemalla politiikkalla olisi ehkä voitu säästää joitakin alueita, kuka sen tietää. Nyt menee muutama kylä viikossa lisää. Tai oikeastaa taitaa olla että Donbassa on menetty. Sotimalla niitä ei saa takasin eikä nähtävästi neuvottelemalla. Joten mitäköhän se Zelenski oikein yrittää pelastaa. Neuvotelupöytään ei Zelenskyllä taida olla asiaa nutta kelpasiko sinne joku vähehemmän teatraalinen Ukrainalainen utelemaan rauhan ehtoja ja tinkaamaa. Voisi mennä paremmin kuin Trumpin kanssa kun ei ole mediaa paikalla. Ensi kesä jälkeen voi taas tilanne olla huonompi. Mutta kuka sen tietää, ehkä Zelenskyn sitkeys vielä palkitaan ja kaikki käy parhan päin. Ja aikahan on Zelesnkyn puolella, ei se Putin ikuisesti elä.
Me ei oikeastaan tiedetä mistä kyse koska ei ole ollut oikeita neuvoteluita sitte vuoden 2022. Jos olis neuvoteltu uudestaa ja saatu tarjoukset mistä ei enään tingitä niin silloin tiedettäisiin mistä soditaan. Nyt se mantra on että itsenäisyydestä ja aluellisesta koskemattomudeesta. Mutta oikeasti me ei tiedetä missä se raja menee vasta kuin tiukkojen neuvoteluiden jälkeen. Jos nyt olis neuvoteltu uudestaa vaikka vuosi 2024 niin nyt me varmaan tiedetäisiin uudet reunaehdot, kuinka paljon tikivara on pienentynyt.
Nimenomaan, täysi hallinta belaruksen tapaan
Läntinen tuki ja Venäjän vetäytyminen joiltain valtaamiltaan alueilta antoi puolestaan Zelenskyille lisää päättäväisyyttä ja työnsi diplomaattista tietä taka-alalle.
Venäjän puolta tarinasta on tutkijoiden mukaan vaikea arvioida: olivatko neuvottelut heille vain orkestroitua näytelmää vai kiinnostiko Moskovaa oikeasti sopiminen.
Lopullinen syy neuvotteluiden kariutumiseen oli kuitenkin se, että kumpikin osapuoli jätti suunnitelmassaan väliin tärkeimmät toimet konfliktin liennyttämiseen, kuten humanitaaristen käytävien luomisen pois sota-alueelta, tulitauon sekä joukkojen poisvetämisen, ja sen sijaan yritti saada aikaan pitkän ajan rauhansopimusta.
– Tavoite oli ihailtavan kunnianhimoinen – liiaksikin, tutkijat arvioivat, vaikka toisaalta heidän mukaansa on syytä muistaa, ettei yksityiskohtaisempi Minskin sopimuskaan toiminut ja siitä taas puuttui laajempi kehys.
Näin lähellä Ukrainan rauha oli neuvotteluissa 2022 – mitä todella tapahtui?
Sekä Venäjä että Ukraina olivat valmiit suurempiin kompromisseihin kuin on tiedetty.www.verkkouutiset.fi
Ei kai tuo nyt kovin realistinen neuvottelu ollut, kun ehdot olivat sellaiset, että Ukrainan valloitus/painostus olisi tehty helpoksi. Vaikkapa HS:n jutusta:
Venäjä hyväksyy Ukarinan liitymisen natoon vain Putinin kuolleen ruumin yli, on minun veikkaus. Se on kynnyskysymys joka on ollut tiedossa. Ukrainalainen Oleksandr Tshalyi on sanonut että "Huhtikuun puolessa välissä olimme hyvin lähellä sodan loppumista rauhansopimuksella".
Se lienee varmaa, mutta noissa 2022 ehdoissa Venäjä vaati myös Ukrainan armeijan koon ja kaluston rajoittamista eli halusi käytännössä ottaa Ukrainan hallintaansa.
Juu ja nukkehallituksen johtoon. Mutta hyvät oli ehdot
Rauhansopimusluonnos sisälsi velvoitavat turvatakuut mutta USA ja Eurooppa ei niihin ollut valmis sitoutumaan. Velvoitavat turvatakuut epäillään olleen merkitävä syy miksi länsi suhtautui rauhanprosessiin nihkeästi. Neuvotelut Ukrainan asevoimien koosta jäi neivotelupöydälle missä Ukrainan vaatimus 250 000 sotilasta ja Venäjän vaatimus 85 000 sotilasta.
Ukraina oli ennen 2014 vielä heikompi, niin heikko että pieni joukko vihreitä miehiä sai Ukrainan armeijan polvilleen. 2015 jälkeen Ukrainasta tulikin geopolitiikan väline. * Ukrainan aseitamisen riskit kyllä tiedostettiin USA:ssa mutta haaste oli mitoittaa toimet oikein niin että Venäjä ei ryhdy mittaviin vastatoimenpitesiin.
Ukrainan historia on 1990-luvun alusta lähtien ollut joidenkin muiden voimien kamppailua Venäjän vaikuttamisyrityksiä vastaan. Omasta mielestäni nuo voimat ovat olleet pääasiassa maan sisäisiä. Kamppailussa on ollut useampi aalto ja vuorotellen niskan päällä oleva osapuoli on vaihtunut. Käytännön toimet ovat eskaloituneet korruptiosta, salamurhien kaltaisista toimista ja taloudellisista painostuskeinoista kohti yhä avoimempaa aseellista toimintaa.
Historiantutkijoiden tehtävä on tutkia ja siihen kuuluu olenaisena osan "jossitelu", kysyä tehtiinkö oikeita päätöksi. Lähitulevaisuudessa kun uusi luonnospaperi rauhansopimuksesta saadaan aikaseki nähdään mikä oli sodan jatkamisen hinta ja mitä sillä oikeastaan saavutettiin. Minun veikkaus on että neuvoteluiden lopetaminen osottautuu virheeksi eikä Ukraina saavutanut sodan jatkamisella mitään kongreettista. Ainoa teoreettinern hyöty on viesti siitä että Ukraina on valmis puolustmaan alueitaan... Ukraina sai ikään kuin oman talvisotansa ja yhdistettyä kansan yhteen riviin ulkoista vihollista vastaan.
Kukaanhan ei tiedä, mikä oli oikeasti se vaihtoehto, johon Venäjä olisi 2022 suostunut ja mitä siitä olisi seurannut Ukrainalle näiden 3 v aikana ja sen jälkeen.
Tulkintasi on sukua determinismille. Käytänössä tämä tarkoittaa että kaikki päätökset Ukrainaan liityen on hyviä koska muita vaihtoehtojen vaikutuksia ei voi tietää. Kuullostaa kohtalolta. Joten lopputulos joka nyt saavutetaan on paras mahdolinen mikä voidaan varmuudella saavuttaa.
En kai ole niin sanonut? Kovasti voi jossitella, mutta on mahdotonta tietää mikä olisi ollut lopulta paras.
Juu ja kovimmat vieläkin pohtii kuinka hyvin kaikki olisikaan mennyt, jos 1939 Suomi olisi luovuttanut alueita. Olisi kuulkaa saatu toisaalta alueita tilalle!
Historiantutkijoiden pohdinta - jota nyt kutsut jositteluksi - kulminoituu kysymykseen miksi sopimus hylättiin. Ja epäilys on että Zelensky uskoi saavansa paremman lopputuloksen sotimalla. Kysymys siis on mistä nyt soditaan ja vastaus on että siitä erotuksesta mikä on vuosien 2022 ja mahdolisesti 2025 sopimuspapereissa. Kaikki muuhan on entä jos. Ja minun arvaus on että 2022 - 2025 sopimusehdot eivät ole parantuneet. Mutta jotakin on muuttunut, ainakin Euroopan asenne turvatakuisiin on muuttunut ja EU on avoimempi asialle joten rauha voi olla siksi realistisempi vaihtoehto kuin 2022.
Käynnissä oleva sota on kaiken kaikkiaan hyvin omituinen. Eihän kukaan uskonut sen eskalaatioon vuonna 2022 kuin USA (ja varmaan Venäjä itse). On aika hyödytöntä pohtia mahdollisten lisäneuvottelujen tuomia vaihtoehtoisia kehityskulkuja, kun hyökkääjä ei edes tuonut esille uhkavaatimuksiaan ultimatum-muodossa, vaan toimi salakavalasti aloittamalla "erikoisoperaation". Tuo olisi luonteeltaan kaappayritys, jonka oli tarkoitus johtaa Venäjän toivomiin tuloksiin, mukaan luettuna vastapuolen hallinnon kaataminen, jotta voidaan pystyttää oma nukkehallinto tilalle.
Ei se nyt niin yksinkertaista ole. Mikään ei takaa, ettei sota olisi nyt käynnissä, jos Ukraina olisi hyväksynyt 2022 rauhanehdot. Ja tosiaan yksiselitteisiä rauhanehtoja 2022 ei edes ole. Eipä Krimin valtaus eikä Itä-Ukrainan tulitaukosopimus ole rauhaa tuoneet. Mikä olisi 2022 rauhanehdoissa ollut erilaista?
Kyllä se on, mustaa valkoisella. Meillä on sopimusluonnos missä oli muutamai aukiolevia kohtia joista neuvoteltiin. Eli aika hyvä käsitys saadaan kun verrataan seuraavaan luonnokseen joka on ehkä 2025. Ehkä.
Niin, miksi mikään rauhan sopimus olisi erilainen. USA ei tule sopimuksen takuumieheksi joten mikään ei ole näiltä osin muuttunut. Ja jos Euroopan takuut ei riitä niin vaihtoehtona on Suur-Ukraina joka ulottuu Uralille asti.
Ja jossittelua voi jatkaa loputtomiin. Paska paperi pöytään ei tuo kestävää rauhaa jne. Siksi tämä jossittelu on aivan turhaa. Dynamiikat liian monimutkaisia. USAssa on tällä hetkellä esim. täysin irrationaalinen johtaja.
www.telegraph.co.uk
yle.fi
Unkari, Ranska, Italia, Espanja ja Portugali tällä kertaa torppaamassa. No eipä näiden yhteenlaskettu panos tähänkään mennessä yllä edes Tanskan tasolle. Alkujaan Espanjalaisen J. Borrellin aloittama hanke. Osa suuttui siitä, että heidän jamppoja joutui lähtemään, kun Kallas toi oman poppoonsa. Pikkumaista porukkaa. Kallas ei ole tarpeeksi Putinin mieleen,
. On tää ku tervarekeä vetäisi perässään, kun kokoajan joku parkuu. Ei taideta kasvaa aikuiseksi. Ja jenkeissäkin johtaja vaipoissa.