Ilmanvaihdon kannalta teet virheen, jos ja kun asennat satunnaisesti käytetyn puukiukaan passiivikivitaloon miettimättä tarkemmin ja varman päältä myös käytännön kannalta, miten nuo toimivat yhteen. Asia on kuitenkin omasi ja mahdolliset oppirahat myös.
180m2 uudisrakennus - hybridienergia
- Viestiketjun aloittaja salasana
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- hybridilämmitys kotiakku uudisrakennus
salasana
Aktiivinen jäsen
No tässäpä tullaan viimein ehkä oppituntiin rakentamisesta.
Miksi tekisin ensin ruman 125mm reiän talon runkoon puhaltimineen ja rumine sulkupelteineen ym., enkä koittaisi selvitä ensin laskennallisesti riittävällä ja erittäin halvalla karmiventtiilillä?
Kuten sanottu, reikiä saa helposti lisää eikä siinä tule myöhemmin juuri suuremmat kulut kuin nytkään.
Miksi tehdä nyt sellaista mitä ei käytännössä voi perua jos on teknisesti yksinkertaisempi ja edullisempi ratkaisu?
Mietippä nyt.
Tulen sitten kertomaan sinulle ensi kesänä toimiiko vai ei.
Jos valittu ratkaisu toimii niin säästin mukavasti ja lopputulos on siisti ja yksinkertainen.
Talot suunnitellaan aina ensin paperilla (tai no tietokoneella) ml. LVI-suunnitelmat. Niissä nojataan laskelmiin ja jos toistaiseksi laskelmat osoittaa, että toimii… niin miksi ei koittaisi?
Mikäli sinulla on siis näyttää siltä peräänkuuluttamaltasi käytännön kannalta, että säädettävä ja täysin suljettava karmiventtiili ei toimi (ja huom tähän taloon) niin kerro ihmeessä.
Viimeksi muokattu:
Meillä jatkuvalämmitteistä puukiuasta varten on seinässä 100 mm reikä lauteiden alla. Ei riitä ollenkaan saunan lämmityksessä. Pesuhuoneen puolella on painovoimainen ilmastointiventtiili muurissa kattoa lähellä. Jos ei mitään muita aukkoja ole auki, vetää alipaine pesuhuoneen ilmastointiventtiilistä ulkoa savut sisälle. Molemmat hormit ovat samassa muuripiipussa vierekkäin. Pitää avata saunan ikkunaa lämmityksen aikana. Sitten kun alkuvaiheen kohina on vähentynyt ja alkaa olla hiillosta ja lisätään puita pienissä määrin, voi ikkunan laittaa kiinni.
Puukiuas käyttää melkoisen määrä ilmaa poltossa. Kannattaa ylimitoittaa sisääntuloaukot. Tai ainakin varautua plan-B:llä, jos ei ilma riitä.
Jälkikäteen on hankala lisätä aukkoja.
Mitä sitten tulee noihin lukuihin, että paljonko polttoilmaa tarvitaan tiettyyn määrään koivuhalkoa, niin pitäisi lisäksi tietää polton teho ajan funktiona. Alussa sauna palaa kovalla voimalla ja vähenee pikku hiljaa, eli ilman tarve vähenee samassa suhteessa. Lisäksi teoreettisen poltossa käytetyn ilman lisäksi tarvitaan läpimenevää ilmaa, joka ei osallistu polttoon. Noista testeistä pitäisi saada käppyrät ja tarkat dokumentit testauksen suorituksesta.
Jos tarkoitat karmiventtiileillä tällaista Bioben venttiiliä, niin ei taida riittää.
www.ilmatalo.fi
Meille olen näitä asentanut useisiin ikkunoihin ja toimii hyvin asuintilojen osalta. Sisälle ei tule alipainetta, eikä ylipainetta. Vaihtelee ja jostain aukosta tuuli painaa siaälle ja menee jostain ulos.
Puukiuas käyttää melkoisen määrä ilmaa poltossa. Kannattaa ylimitoittaa sisääntuloaukot. Tai ainakin varautua plan-B:llä, jos ei ilma riitä.
Jälkikäteen on hankala lisätä aukkoja.
Mitä sitten tulee noihin lukuihin, että paljonko polttoilmaa tarvitaan tiettyyn määrään koivuhalkoa, niin pitäisi lisäksi tietää polton teho ajan funktiona. Alussa sauna palaa kovalla voimalla ja vähenee pikku hiljaa, eli ilman tarve vähenee samassa suhteessa. Lisäksi teoreettisen poltossa käytetyn ilman lisäksi tarvitaan läpimenevää ilmaa, joka ei osallistu polttoon. Noista testeistä pitäisi saada käppyrät ja tarkat dokumentit testauksen suorituksesta.
Jos tarkoitat karmiventtiileillä tällaista Bioben venttiiliä, niin ei taida riittää.
KORVAUSILMAVENTTIILI BIOBE VS-B 50
www.ilmatalo.fi
Meille olen näitä asentanut useisiin ikkunoihin ja toimii hyvin asuintilojen osalta. Sisälle ei tule alipainetta, eikä ylipainetta. Vaihtelee ja jostain aukosta tuuli painaa siaälle ja menee jostain ulos.
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
1. Meillä ei ole muuripiippua, joka kylmänä on todella nihkeä imemään mitään (kokemusta riittävästi mökiltä).
2. Kevythormi on aivan toista luokkaa (myös kokemusta mökiltä)
3. Nyt ylimitoitus on noin 30%
4. Plan-B on se reikä seinään kuten täällä ehdotettu ja suunnittelija aluksi piirtänyt.
5. Jälkikäteen on erittäin helppo lisätä aukko tähän kohteeseen.
Pääasia, että on edes joku luukku suoraan ulkoilmaan. Ei IV-koneessa riitä puhti lisäämään tuloilmaa tarvittavaa määrää jos talo on tiivis. Tai riittää, jos kone ja kanavat reilusti ylimitoitettu tähän tarkoitukseen, mutta se reikä ulkoilmaan ehkä vähän helpompi ja halvempi ratkaisu. Ja mahdollinen lisäreikä kyllä helppo tehdä jälkikäteenkin, kunhan sauna on siinä ulkoseinällä. Kokemusta on täystiilitalosta tuosta hommasta, ite vedin 160 mm kanavan kun tuosta samasta tulee kiukaalle ja takalle korvausilma.
Siksi, että tuollaista ei ole kuin teoreettisissa laskelmissa. Vaatii muutoin puolestaan karmien survomista. On tuollaisesta kokemusta takkahuoneesta, aivan turhan kapistus tuolla. Tokihan tuollainen toimii siellä, mihin on tarkoitettu, eli koneellisen poistoilmavaihdon korvausventtiilinä -- siihen asti, kun tyypillisesti naurettavan pieni suodatin on muurautunut umpeen ilman pölystä.
Vaikka suunnittelisi millä hyvänsä välineellä, ei auta paljon, jos suunnitelmat tehdään jalat irti maasta.
salasana
Aktiivinen jäsen
Vaini. No ota suodatin pois sieltä, puhdista useammin tai vaihda karkeampaan.
Jos venttiilisi toimii kuitenkin tarkoituksenmukaisesti niin kiva.
En tiedä mitä tarkoittaa karmien survominen.
Toistan nyt ehkä viidettä kertaa:
Toimii jos toimii - ja jos toimii niin on huomattavasti halvempi ja siistimpi ratkaisu.
Jos ei toimi niin sitten seinään tehdään se reikä myöhemmin, eikä siitä aiheudu mitään merkittäviä lisäkuluja.
Teetkö vaikka ILPpiä varten reikiä taloon rakennusvaiheessa vähän sinne sun tänne, jotta voit sitten pohtia myöhemmin tarvitsetko niitä vai et? Fiksua.
Meillä näköjään eri lähestymistapa rakentamiseen.
Olen sulkenut venttiilin pysyvästi, kun muualla asunnossa on parempia (maaliuoksella esilämmitys ja jäähdytys sekä priimaus ilmavaihdosta talteenotetulla energialla) eikä takkaa käytetä (kun kyllästyin alta aikayksikön meluamaan rupeaviin takkaimureihin). Kiitokset vain tässä tapauksessa turhasta neuvosta. Jos rupeaisin lämmittämään puulla, ratkaisisin korvausilman jotenkin toimivaksi uskomalla tavalla. Tosin hormiin on järjestetty tällä hetkellä pieni poisto puhaltimella (nokiluukun kautta, ilmapellit mahdollisimman kiinni takan puolelta), jottei piipusta tulisi sisälle käryä, jota on jäljellä, kun takassa oli tulet viimeksi joskus vajaat 20 vuotta sitten. Käry ei ole pelkästään uskomusta, vaan vielä jokusia vuosia sitten palovarotin alkoi järjestään hälyttämään, kun takkaimuri sammutettiin sietämättömän aiheuttamansa metelin takia.
Pari ajatustani puukiukaan ilmantarpeesta. Mistä se palossa menevä ilma sinne kiukaan palotilaan menee? Meillä ainakin tuhkaluukun kautta, ohjeessa neuvotaan avaamaan sitä noin 4 cm sytytysvaiheessa. Tästä voi näppärästi päätellä, kuinka ison reiän vaatisi ulkoseinään, jotta "kaikki" paloilma tulisi talon ulkopuolelta eikä lto-koneen kautta. Vastaa varmaan kahta-kolmea rakoventtiiliä, jossa ei suodattimia tai muita virtausvastuksia. Joku voi laskea pascalit ja pinta-alat, mutta itse järkeilisin sen näin. Samaan "reikäpinta-alaan" taas toisaalta pääsisi raottamalla hieman saunan ikkunaa?
Päättelyssä vain on virheenä, että kunnolla palavassa kiukaassa on tyypillisesti hormin vetämänä valtava alipaine, joka suorastaan kohisee tai voi melkein vinkua, kun menee tuhkaluukun raoista tulipesään (mitä kevytrakenteisempi hormi, sitä kovempi). Ei sisälle voi ajatellakaan tuollaisia alipaineita, jotka ovat riittäviä vetämään raollaan olevat ovet kiinni tai paiskaamaan ne auki. Ulkoa sisälle tulevan ilma-aukon on tyypillisesti oltava tiiviissä talossa (kuten passiivikivitalossa) monin verroin suurempi kuin kiukaan imuaukko. Paine-erot jakautuvat suunnilleen käänteisesti aukkojen suhteelliseen kokoon nähden. Tavanomaisessa rakennuksessa (jollainen ei siis ole passiivitalo), korvausilmaa tulee yleensä aika hyvin jo rakennuksen vaipan vuotojen kautta ilman, että alipaine kasvaa kovin voimakkaasti paitsi voimakkaan koneellisesti tuotettun poistovoittoisen ilmanvaihdon tuottamana.
salasana
Aktiivinen jäsen
Samoin.
Asuntosi IV-järjestelyjen listaaminen ei tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa.
Kyse on uuden talon seinään rakennusaikana puhkottavista rei’istä eikä sinun korvausilmaventtiilin suodattimesta tai 24/7 pyörivästä haisevasta ja äänekkäästä takkaimurista.
Mutta tää nyt on tätä perus foorumi-jänkkäämistä. Jatkakoon se omaa elämäänsä ja puhkokoon kaikki uudisrakentajat niin paljon reikiä varmuuden vuoksi taloonsa kuin haluavat, mutta minä teen sen sitten vasta kun tarpeellista. (6. kerta)
salasana
Aktiivinen jäsen
Täältä löytyy lisätietoa:
Yhdistelmäkiuas 10090L/R 9 kW - Misa
Tekniset tiedot Löylyhuoneen koko, m³ Sähköliitäntä Hormiliitännän ulkohalkaisija, mm Lattiasta aukon keskelle, mm Paino, kiuas + kivet, kg Leveys x syvyys x korkeus, mm Kiuaskivet Asennus- ja käyttöohje Suoritustasoilmoitus TILAA TUOTE Tuotteen voi ostaa MISAN jälleenmyyjien verkkosivuilta ja...
misa.fi
Biobella on noin 10 eri mallia ja tällä hetkellä harkinnassa AirMax 600 ja asennettuna ilman suodatinta.Jos tarkoitat karmiventtiileillä tällaista Bioben venttiiliä, niin ei taida riittää.
KORVAUSILMAVENTTIILI BIOBE VS-B 50
Odottelen edelleen ikkunatehtaan vastausta saako niitä siihen enemmän kuin yhden.
AirMax -korvausilmaventtiili
scancerco.fi
Tässä on kyse kiinteästä ikkunasta.
Tuossa AirMaxissa on takaiskuläppä eli ei pitäisi ulospäin merkittävissä määrin mennä.
Meillä 3 kerr. talo sis kellarin, PV-ilmanv. ja tulot ikkunaväleistä karmiventtiileillä (ei yläkerrasta, vaatisi takaiskuläpät, pitääkin tutustua ylläolevaan linkkiin), ongelmia tulee ilman riittävyyden kanssa vain jos kellarikiukaan kanssa yht aikaa tulet kellarin avotakassa ja keskikerr. pönttöuunisssa. Poistoilmareitti ikäänkuin siirtyy hormikanavista silloin tulisijoille, kun niiden aiheuttama alipaine kasvaa. Ei ongelmia, ikkunaa raotetaan jos 3 tulisijaa yht aikaa käytössä (tosi harvoin).
Meillä on kahdessa ikkunassa juurikin Airmax600. Voihan tuon laittaa saunan ikkunaan ja katsoa mitä tapahtuu.
Ei toimisi ainakaan meidän saunassa. Airmaxin reikä voi olla jyrsittynä n. 60 cm pitkä ja 1 cm leveä, eli pinta-ala n. 60 cm2.
Meillä 100 mm pyöreän reiän pinta-ala on 75 cm2, joka ei riitä.
salasana
Aktiivinen jäsen
Ok, hyvä tietää.
Minkä kokoinen kiuas ja sauna, entä paljonko palaa puuta per tunnin löylyt esim?
En myöskään harkitsisi mökille, jossa kohtalaisen kokoinen muistaakseni 25-28kW nimellistehon kiuas. Tämä Misan pömpeli 16kW.
Noissa testeissä poltettu 7kg koivua, eli onko sitten karkeasti 10 litraa. Ämpärillinen, melko vähän vs. mitä esim. mökillä menee.
Mikäli tuolla määrällä on saatu 13m3 saunaan 90 astetta niin tähän 10m3 ja tavoiteltuun 70 asteeseen riittänee pienempi määrä.
Suositeltu ilman vaihtuvuus saunaan on monesta lähteestä sanottu olevan 7-8x tunnissa, eli tässä kohtessa noin 70-80 000 litraa. Kahdella karmiventtiilillä pääsee tuohon 80 000 litraan tunnissa.
Saunan tuloilmaa ei voi laskea tähän hetki sitten käydyn konsultaation perusteella.
100mm kanava vapaasti hengittävänä 10 Pa paineella päästää noin 3-4x tuon määrän, eli jotain 240 000-320 000 litraa.
Se ei riitä??
Minulla riittää mainiosti ainakin mökin kiukaalle ja pitäisi nimenomaan rajoittaa sitä, koska veto on lähes vapaasti hengittävänä melkoinen (lautasventtiili - periaatteella kesällä lähes kokonaan auki ja talveksi näppituntumalta vaan pienellä raolla).
Tässä nyt asiaa selvitelty ja vihreää valoa tulee vastaavalta ja suunnittelijalta kahdelle karmiventtiilille, mutta yksi liian vähän.
Siihen tähdätään.
Oikea ratkaisu, reikiä saa tosiaan helposti lisää. Minulla ei ole minkäänlaista lisäkorvausilmaa kiukaalle ja yli 4 vuotta tuo on jo tuossa toiminut. Talo ei tosin ole uusi mutta ehkä täystiilitalo on kuitenkin aikalaisiaan tiiviimpi.
Meillä siis tulee kiukaan ilma lukuisista ikkunoista; pienistä ikkunoista kellarista ja lisäksi keskikerroksesta (pesuhuoneen oven alla rako ja pesuhuone-saunan oven alla iso rako). Saunan lattian lähelle tuleva tuloilmarööri tukittu tarpeettomasti aiheuttamasta kylmää ilmaa sauna alaosaan.
Tuollaistakin pystyy parantamaan aukkoon lisätyllä käyräjatkeella tai muulla puhallusilmaa ylöspäin suuntaavalla ratkaisulla (jollainen pistää vähemmän silmään, jos aukko on näkyvillä). Mahdollisimman alhaalla oleva aukko on tehokkain kokoonsa nähden etenkin talvisaikaan, jolloin suuntauskin toimii tehokkaimmin, kun virtaus on vahvaa, mutta kaikenlaisissa aukoissa olisi hyvä olla jonkinlainen säätömahdollisuus (virtausta voi turhan suuren aukon tapauksessa pienentää, mutta päinvastainen ei ole mahdollista).
Tiedä parantaako mutta itse laitoin hienon Misan savuhormijatkon lattiasta läpitulevan tuloilmaputken jatkeeksi.
110 viemäriputki tulee ulkoa saunan lattialle ja sen jatkona joku Misan 110 tai 120 mikä lie. Nostaa ilman kiukaan päälle ja tarkoitus hapettaa se löyly ja tuoda paloilmaa kiukaalle.
Tuosta hattu pois kun sytyttää kiukaan ja viimene saunoja laittaa hatun takasi päälle kun lähtee saunasta.
Itse värkkäsin kiukaan sivulle vaaksan verran lattiataso ylemmäs alunperin perin asennetun lautasventtiilillä säädettävissä olevan korvausilmareiän eteen pellistä hupun, joka suuntaa ilmavirran ylös. Mielestäni tuo paransi selvästi asiaa. Sauna on toki sähkösauna, jossa poistoilmanvaihto (korvausilmareitin edessä on maaliuoksella ja lämmityskaudella jäteilman talteenottokierrolla priimattu nestekiertoinen esilämmityskenno).
salasana
Aktiivinen jäsen
Suositus on tosiaan arinan lähelle ja myös kivet tarvitsevat sitä ilmaa, joten jos se siinä jossain lähettyvillä on niin riittää.
Missään ei sanota, että sen pitää olla 3x ylimitoitettu, lattianrajassa ja lähes kiinni arinassa. Näin saadaan varmasti ilmavirta maksimoitua, mutta onko se tarkoituksenmukaista. Sama kuin talon huippariksi laitettaisiin jokin teollisuushalliin mitoitettu imuri.
Riittävän ilmavirran antava karmiventtiili siis voisi toimia erittäin hyvin, koska ilman lämmetessä ilmavirta venttiilillä todennäköisesti kasvaa samalla kun hormin veto kasvaa - ja se ilma lämpenee ennenkuin menee paloilmaksi niin vedontunne poistuu.
Samoin takaiskuventtiili saattaa tulla tarpeen, koska sauna yläkerrassa. Ei sitten tuloilma muutu hormiksi jos alakerrassa avaa oven.
Noh, sen näkee sitten.
Päätös tehty ja tulen sitten raportoimaan joskus kun ekat puulöylyt heitetty - vai saanko sitten savusaunan…
Missään ei sanota, että sen pitää olla 3x ylimitoitettu, lattianrajassa ja lähes kiinni arinassa. Näin saadaan varmasti ilmavirta maksimoitua, mutta onko se tarkoituksenmukaista. Sama kuin talon huippariksi laitettaisiin jokin teollisuushalliin mitoitettu imuri.
Riittävän ilmavirran antava karmiventtiili siis voisi toimia erittäin hyvin, koska ilman lämmetessä ilmavirta venttiilillä todennäköisesti kasvaa samalla kun hormin veto kasvaa - ja se ilma lämpenee ennenkuin menee paloilmaksi niin vedontunne poistuu.
Samoin takaiskuventtiili saattaa tulla tarpeen, koska sauna yläkerrassa. Ei sitten tuloilma muutu hormiksi jos alakerrassa avaa oven.
Noh, sen näkee sitten.
Päätös tehty ja tulen sitten raportoimaan joskus kun ekat puulöylyt heitetty - vai saanko sitten savusaunan…
Viimeksi muokattu:
Kasvaa se saunaan muodostuvan alipaineen kasvaessa, mutta vähemmän kuin lattian rajaan asennetun tuloilmaventtiilin tapauksessa (olettaen muutoin vastaavat venttiilit). Syynä on, että korkeuaseman kasvaessa alipaine-ero vähenee saunan ilman ja ulkoilman välillä -- olettaen siis, että saunassa on lämpimämpää kuin ulkona, mikä on yleensä tilanne ainakin vaiheessa, kun veto on kiukaan lämpenemisen ansiosta parantunut merkittävästi.
salasana
Aktiivinen jäsen
Kyllä tässä taitaa käydä niin, että karmiventtiili menee yksinkertaisesti liian korkealle vaikka olisi kaksi ikkunaan saanutkin.
Muistin ikkunan koron ja koon väärin niin tehdään täyskäännös tämän osalta.
Kävi mielessä saisiko alakarmiin (ikkunapelti ei ongelma, ikkuna katoksen alla), mutta sitten ikkunaedustaja heitti viimeisen niitin, että muoviosat saattaa sulaa tai vähintään kärsiä kuumasta.
Se tutkimusmatka oli siinä eli @kotte :n linjalla mennään
Mikä olisi sopiva kanavakoko?
Täällä heitetty jopa 160mm putkea, joka tuntuu jotenkin käsittämättömältä.
Lähtö kiukaalta on vain 112mm ja kuviin piirretty 4m hormi.
Räppänän saa vaikka 30cm päähän arinasta.
Entä millainen olisi siisti/huomaamaton asennus?
Sulun pitäisi olla mielestäni erittäin tiivis, käyttö helppoa ja säätö portaattomasti - siinäpä ne speksit.
Muistin ikkunan koron ja koon väärin niin tehdään täyskäännös tämän osalta.
Kävi mielessä saisiko alakarmiin (ikkunapelti ei ongelma, ikkuna katoksen alla), mutta sitten ikkunaedustaja heitti viimeisen niitin, että muoviosat saattaa sulaa tai vähintään kärsiä kuumasta.
Se tutkimusmatka oli siinä eli @kotte :n linjalla mennään
Mikä olisi sopiva kanavakoko?
Täällä heitetty jopa 160mm putkea, joka tuntuu jotenkin käsittämättömältä.
Lähtö kiukaalta on vain 112mm ja kuviin piirretty 4m hormi.
Räppänän saa vaikka 30cm päähän arinasta.
Entä millainen olisi siisti/huomaamaton asennus?
Sulun pitäisi olla mielestäni erittäin tiivis, käyttö helppoa ja säätö portaattomasti - siinäpä ne speksit.
Jos kanavan suuaukko on riittävän alhaalla (painovoimaisen puhalluksen maksimoimiseksi myös lämpimässä saunassa, missä alipainekin ulkoilmaan verrattuna on suurin), voi omasta mielestäni jopa 100mm putki riittää putken pituudesta riippuen. Enemmän kuin 125mm on ylimitoitettua tällaiseen käyttöön. Itse laittaisin jonkin metallisen kierreventtiilin, jollaisen saa tarvittaessa suljetuksi melko tiukkaan. Jos haluaa myös suuntausmahdollisuuden, tuo sitten tarvitsee lisäosia tai kokonaan muun ratkaisun (muut neuvokoon näiden osalta).
On myös sellaisia seinän sisään piilotettavia pituuden osalta säädettäviä teleskooppikanavia, joilla ilman voi ottaa ulkoa ylempää ja johtaa se lähelle lattiaa, mikäli moista tarvitaan. Tuollahan ei ole vaikutusta efektiiviseen paine-eroon, jos kanava on kauttaaltaan eristetty niin, että sen lämpötila on lähellä ulkoilman lämpötilaa. Ilmanvaihtoon liittyvien mahdollisten ongelmien kannalta kriittisintä on merkittävä alipaine katon tasalla, koska se voi aiheuttaa ilman kulkeutumista rakennuksen muista tiloista poistoventtiilin ja -putkiston kautta, mikäli ilmanvaihtokone ja muu ratkaisu on mitoitettu vähäistä sähkönkulutusta ja venttiilien kohinattomuutta painottaen. Koneellisen ilmavaihdon venttiileiden sijoituksella on tietenkin merkitystä ja jos ne ovat kattoa alempana, riski alipainetilanteelle vain kasvaa, vaikkakin maltillisesti, kun kanavissa on aina vähintään suunnilleen huoneenlämpöistä ilmaa.
On myös sellaisia seinän sisään piilotettavia pituuden osalta säädettäviä teleskooppikanavia, joilla ilman voi ottaa ulkoa ylempää ja johtaa se lähelle lattiaa, mikäli moista tarvitaan. Tuollahan ei ole vaikutusta efektiiviseen paine-eroon, jos kanava on kauttaaltaan eristetty niin, että sen lämpötila on lähellä ulkoilman lämpötilaa. Ilmanvaihtoon liittyvien mahdollisten ongelmien kannalta kriittisintä on merkittävä alipaine katon tasalla, koska se voi aiheuttaa ilman kulkeutumista rakennuksen muista tiloista poistoventtiilin ja -putkiston kautta, mikäli ilmanvaihtokone ja muu ratkaisu on mitoitettu vähäistä sähkönkulutusta ja venttiilien kohinattomuutta painottaen. Koneellisen ilmavaihdon venttiileiden sijoituksella on tietenkin merkitystä ja jos ne ovat kattoa alempana, riski alipainetilanteelle vain kasvaa, vaikkakin maltillisesti, kun kanavissa on aina vähintään suunnilleen huoneenlämpöistä ilmaa.
salasana
Aktiivinen jäsen
Pieni päivitys tilanteeseen. Kokoonpano alkaa hioutua.
Lämmitys:
- Nibe F1256S MLP
- 190m kaivo (porattu), vedenoton mahdollisuutta tutkitaan ensi viikolla.
Jäähdytys:
- Nibe Cool-IN paketti, pelkkä vesikierto - ei konvektoria tms.
- Vallox Multi 250 IV-kanavapatteri
Ilmanvaihto:
- Vallox 245 MV (Loppui 145 MV mallista puhti kesken db-ratkaisujen vuoksi ja nyt onkin sitten tulo+poisto-kanavia aikamoinen määrä)
- Vallox Multi 250 esilämmitys
Vesi:
- Nibe 180L + käyttövesikierron korvaajana / syöttövaraajana 300L (Päivitys 110L koosta)
Sähkö + energia-automaatio:
- Hoymiles 10kW 3-vaihe inu (ei vielä lopullinen päätös) + energiamittari
- 9-10kWp voimala (n. 4kWp 60ast lape, suunta 190 + n. 6kWp 10ast lape, suunta 190)
- 15-20kWh HV akusto (tai LV, katsotaan)
- Go-e charger + controller
Logiikka:
- Invertteriltä DO1-portista > MLP SG1-porttiin ”eco”-asetuksella ja DO2 > SG2 ”boost”-asetuksella.
- Nibe SPA päällä
Logiikan prioriteetit:
1. EV lataus jos kytketty
2. Akku asetettuun max SOC
3. DO1 > MLP Eco
4. DO2 > MLP Boost
5. Myynti
Lisäksi akun latauskäsky Shellyllä DI1-portista ja vaikka määreellä ”pörssisähkö alle 5s/kWh” tms. Invertteri ”self-use” moodissa, ei mitään ToU-säätöjä.
Kyseessä siis HA tai muusta kolmannen osapuolen/yhdistetystä softa-integroinnista vapaa järjestelmä jonka logiikka perustuu releisiin.
Itselle tämä tuntuu kaikista luonnollisimmalta, yksinkertaisimmalta ja toimintavarmimmalta järjestelmältä.
Tässä asiassa olen konsultoinut aika pitkälti tekoälyä ja monesti joutunut korjaamaan sen aivopieruja, mutta aika monesta suunnasta asiat tarkistaneena tämä saattaisi olla toimiva järjestelmä.
Mikäli joku näkee tässä mahdollisia merkittäviä ongelmakohtia tms. lisäjalostus-ajatuksia niin mielellään kuulisin.
Hystereeseihin, time-outteihin yms. paneudun sitten myöhemmin ettei releet naksu joka pilvenhattarasta.
Viimeisin tekoälykeskustelu oli se, että Nibe:n SPA ei ilmeisesti mene sekaisin tuosta releohjauksesta, mutta tähän en ehtinyt vielä ihan käyttöohjetasolla uppoutua.
Samoin mietityttää miten tuon 300L varaajan täyttö sujuu MLP:ltä ja pitääkö sinne kuitenkin tehdä legionellan takia jokin ylimääräinen Shelly-viritys tms.
Kaikki muut laitteet lyöty jo lukkoon paitsi tuo inu+akku combo, voimalan teho on jo kattojen mukaan mallinnettu.
Tekoälypaatos:
Tekoäly on kyllä melko tyhmä kapistus välillä ja tuntuu ettei siitä lopulta ole muuhun kuin alustavaan tiedon haravointiin, jotta saa yleisen käsityksen tekniikasta ja mahdollisuuksista. Sitten lähtee seuraamaan jotain sen ajatuspolkua niin yhtäkkiä huomaakin, että pitää aloittaa alusta tai sitten tarkastaa laskuja ja niiden taustaoletuksia. On siitä toki apu, mutta välillä tuntuu, että asioiden tyhjentävään selittämiseen saa menemään enemmän aikaa kuin itse tiedon hakemiseen. Ja toisaalta tuntuu, että luulisi tuollaisella kapistuksella olevan melko hyvä muisti, mutta sitten huomaakin, että se on joko unohtanut asioita joista saa muistuttaa uudestaan ja uudestaan, tai sitten pahin on se, että se onkin päättänyt minun puolesta jonkin ratkaisun, koska kuvitteli sen olevan parhaaksi (ChatGPT, plus-versio)
EDIT: Ja niin tuo tuloilma kiukaalle tullaan hoitamaan takkakytkimellä eli jää reijät seinästä kokonaan pois.
Lämmitys:
- Nibe F1256S MLP
- 190m kaivo (porattu), vedenoton mahdollisuutta tutkitaan ensi viikolla.
Jäähdytys:
- Nibe Cool-IN paketti, pelkkä vesikierto - ei konvektoria tms.
- Vallox Multi 250 IV-kanavapatteri
Ilmanvaihto:
- Vallox 245 MV (Loppui 145 MV mallista puhti kesken db-ratkaisujen vuoksi ja nyt onkin sitten tulo+poisto-kanavia aikamoinen määrä)
- Vallox Multi 250 esilämmitys
Vesi:
- Nibe 180L + käyttövesikierron korvaajana / syöttövaraajana 300L (Päivitys 110L koosta)
Sähkö + energia-automaatio:
- Hoymiles 10kW 3-vaihe inu (ei vielä lopullinen päätös) + energiamittari
- 9-10kWp voimala (n. 4kWp 60ast lape, suunta 190 + n. 6kWp 10ast lape, suunta 190)
- 15-20kWh HV akusto (tai LV, katsotaan)
- Go-e charger + controller
Logiikka:
- Invertteriltä DO1-portista > MLP SG1-porttiin ”eco”-asetuksella ja DO2 > SG2 ”boost”-asetuksella.
- Nibe SPA päällä
Logiikan prioriteetit:
1. EV lataus jos kytketty
2. Akku asetettuun max SOC
3. DO1 > MLP Eco
4. DO2 > MLP Boost
5. Myynti
Lisäksi akun latauskäsky Shellyllä DI1-portista ja vaikka määreellä ”pörssisähkö alle 5s/kWh” tms. Invertteri ”self-use” moodissa, ei mitään ToU-säätöjä.
Kyseessä siis HA tai muusta kolmannen osapuolen/yhdistetystä softa-integroinnista vapaa järjestelmä jonka logiikka perustuu releisiin.
Itselle tämä tuntuu kaikista luonnollisimmalta, yksinkertaisimmalta ja toimintavarmimmalta järjestelmältä.
Tässä asiassa olen konsultoinut aika pitkälti tekoälyä ja monesti joutunut korjaamaan sen aivopieruja, mutta aika monesta suunnasta asiat tarkistaneena tämä saattaisi olla toimiva järjestelmä.
Mikäli joku näkee tässä mahdollisia merkittäviä ongelmakohtia tms. lisäjalostus-ajatuksia niin mielellään kuulisin.
Hystereeseihin, time-outteihin yms. paneudun sitten myöhemmin ettei releet naksu joka pilvenhattarasta.
Viimeisin tekoälykeskustelu oli se, että Nibe:n SPA ei ilmeisesti mene sekaisin tuosta releohjauksesta, mutta tähän en ehtinyt vielä ihan käyttöohjetasolla uppoutua.
Samoin mietityttää miten tuon 300L varaajan täyttö sujuu MLP:ltä ja pitääkö sinne kuitenkin tehdä legionellan takia jokin ylimääräinen Shelly-viritys tms.
Kaikki muut laitteet lyöty jo lukkoon paitsi tuo inu+akku combo, voimalan teho on jo kattojen mukaan mallinnettu.
Tekoälypaatos:
Tekoäly on kyllä melko tyhmä kapistus välillä ja tuntuu ettei siitä lopulta ole muuhun kuin alustavaan tiedon haravointiin, jotta saa yleisen käsityksen tekniikasta ja mahdollisuuksista. Sitten lähtee seuraamaan jotain sen ajatuspolkua niin yhtäkkiä huomaakin, että pitää aloittaa alusta tai sitten tarkastaa laskuja ja niiden taustaoletuksia. On siitä toki apu, mutta välillä tuntuu, että asioiden tyhjentävään selittämiseen saa menemään enemmän aikaa kuin itse tiedon hakemiseen. Ja toisaalta tuntuu, että luulisi tuollaisella kapistuksella olevan melko hyvä muisti, mutta sitten huomaakin, että se on joko unohtanut asioita joista saa muistuttaa uudestaan ja uudestaan, tai sitten pahin on se, että se onkin päättänyt minun puolesta jonkin ratkaisun, koska kuvitteli sen olevan parhaaksi (ChatGPT, plus-versio)
EDIT: Ja niin tuo tuloilma kiukaalle tullaan hoitamaan takkakytkimellä eli jää reijät seinästä kokonaan pois.
Viimeksi muokattu:
MLP ilmeisesti S1256, eikä F1256S jota ei taida olla olemassakaan 
?
Sitä mietin, että miksi valittu käyttövesivaraajallinen MLP-versio, kun kuitenkin tulee tuo erillinen 300 litranen varaaja, jota kai MLP kuitenkin lämmittää? Vai miten tuo on ajateltu? Varaajaton versio olisi S1156.
Mitä legionellaan tulee, niin jokainen tietenkin päättää miten kuumaksi käytövesi pitää saada. Meillä tuo F1155 jaksaa kompuralla lämmittää 500 litrasen varaajan 57 C asteeseen (alimmainen lämpöanturi on keskellä varaajaa), tuo tapahtuu vähintään kerran vuorokaudessa niin en erikseen ole lisäkorotuksia pitänyt tarpeellisena. Kuumemmaksi jos haluaa, niin pitää turvautua sähkövastukseen joka löytyy niin MLP:stä kuin tuosta varaajastakin. Jos joskus tulisi legionellatappo jostain syystä ajankohtaiseksi, niin luultavasti tekisin sen sitten jollain Shelly-tyyppisellä ratkaisulla joka nappaisi varaajan vastukset päälle ja ajaisi sen sitten vaikka ihan tappiin asti lämpöä tietyin väliajoin ja tietenkin vuorokauden halvimmilla tunneilla.
?Sitä mietin, että miksi valittu käyttövesivaraajallinen MLP-versio, kun kuitenkin tulee tuo erillinen 300 litranen varaaja, jota kai MLP kuitenkin lämmittää? Vai miten tuo on ajateltu? Varaajaton versio olisi S1156.
Mitä legionellaan tulee, niin jokainen tietenkin päättää miten kuumaksi käytövesi pitää saada. Meillä tuo F1155 jaksaa kompuralla lämmittää 500 litrasen varaajan 57 C asteeseen (alimmainen lämpöanturi on keskellä varaajaa), tuo tapahtuu vähintään kerran vuorokaudessa niin en erikseen ole lisäkorotuksia pitänyt tarpeellisena. Kuumemmaksi jos haluaa, niin pitää turvautua sähkövastukseen joka löytyy niin MLP:stä kuin tuosta varaajastakin. Jos joskus tulisi legionellatappo jostain syystä ajankohtaiseksi, niin luultavasti tekisin sen sitten jollain Shelly-tyyppisellä ratkaisulla joka nappaisi varaajan vastukset päälle ja ajaisi sen sitten vaikka ihan tappiin asti lämpöä tietyin väliajoin ja tietenkin vuorokauden halvimmilla tunneilla.
Viimeksi muokattu:
Tuossa ei ole ongelmaa, kun ilmanvaihdon tuloon on tarkoitus asentaa esilämmityskenno, eli lto-koneen jäätymisriski saadaan puukiuasta käytettäessä hanskatuksi.
salasana
Aktiivinen jäsen
MLP ilmeisesti S1256, eikä F1256S jota ei taida olla olemassakaan
Pitää paikkaansa, siis F1256 tosiaan.
EDIT:
Tai siis korjataan vielä kertaalleen:
Oikea malli on S1256
F-sarja ilmeisesti jokin ”vanhempi” malli / ei niin ”smart”.
Siitä syystä, että kaikki lämminvesisyöttö ei mene tuon 300L varaajan kautta vaan se korvaa jatkuvan lämminvesikierron joka tarvittaisiin muuten talon toisessa päässä oleviin vesipisteisiin. Talon toinen pääty saa lämpimän käyttöveden suoraan tuosta 180L varaajasta.
Suositus on 60 astetta kerta per viikko.
Mitä hetken tuossa jatkoin tekoälydialogia niin ilmeisesti MLP:n legionellatoiminto lämmittää myös tuon 300L varaajan ilman mitään kummempia säätöjä, eli tuossa toisessa varaajassa voisi olla termostaatti vaikkapa 35 asteessa eikä mitään kontaktoriohjausta tarvittaisi.
Viimeksi muokattu:
salasana
Aktiivinen jäsen
Jaahans palataan taas itse aiheeseen. Tällä kertaa mietityttää termostaatit.
Vilkuilin jossain vaiheessa zigbee-termareita, mutta en oikein saanut päätöstä tehtyä. Valaistus tulee zigbee-pohjaisena ja hetkellinen visio oli sellainen, että valo ja lämpö ois kiva saada yhden protokollan alle. IV olisi myös mukava saada siihen, mutta Valloxia ei niin saakaan yksinkertaisesti sen piiriin, joten saatan tyytyä vain kompromissiin sen osalta.
Suosituksia ja mielipiteitä siis termostaateista kuulisin mielellään.
Ja mainittakoon, että laajempaa HA-integraatiota välttelen viimeiseen asti ja lähtökohtaisesti haluan järjestelmän jota myös rouva jotenkuten ymmärtää eikä bitin mennessä poikittain mene koko pakka sekaisin ja aina tarvita sitten minua IT-tukihenkilöksi paikalle. Jos HA joskus tulee niin se on sitten vain harrastuksen puutteesta.
Kriittisin tällä hetkellä on päätös lattia-antureista, koska valu lähestyy.
Nykyisellään ei ole kuin kostean tilan termostaatille merkitty lattia-anturi suunnitelmiin, mutta jotenkin mietin, että olisi hyvä olla useampi?
Mitä tästä mieltä raati? Tyytyväinen mökin lattialämmityksen reagointiin joka sähköllä ja sinne kaikkialle asensin lattia-anturit, mutta kun tässä nyt vesikiertoinen niin onko sillä mitään merkitystä?
Eikö Niben lattiaviilennys vaadi enempää antureita vai perustuuko se vain paluuveden lämpötilaan ja kastepisteen mittaukseen?
Vilkuilin jossain vaiheessa zigbee-termareita, mutta en oikein saanut päätöstä tehtyä. Valaistus tulee zigbee-pohjaisena ja hetkellinen visio oli sellainen, että valo ja lämpö ois kiva saada yhden protokollan alle. IV olisi myös mukava saada siihen, mutta Valloxia ei niin saakaan yksinkertaisesti sen piiriin, joten saatan tyytyä vain kompromissiin sen osalta.
Suosituksia ja mielipiteitä siis termostaateista kuulisin mielellään.
Ja mainittakoon, että laajempaa HA-integraatiota välttelen viimeiseen asti ja lähtökohtaisesti haluan järjestelmän jota myös rouva jotenkuten ymmärtää eikä bitin mennessä poikittain mene koko pakka sekaisin ja aina tarvita sitten minua IT-tukihenkilöksi paikalle. Jos HA joskus tulee niin se on sitten vain harrastuksen puutteesta.
Kriittisin tällä hetkellä on päätös lattia-antureista, koska valu lähestyy.
Nykyisellään ei ole kuin kostean tilan termostaatille merkitty lattia-anturi suunnitelmiin, mutta jotenkin mietin, että olisi hyvä olla useampi?
Mitä tästä mieltä raati? Tyytyväinen mökin lattialämmityksen reagointiin joka sähköllä ja sinne kaikkialle asensin lattia-anturit, mutta kun tässä nyt vesikiertoinen niin onko sillä mitään merkitystä?
Eikö Niben lattiaviilennys vaadi enempää antureita vai perustuuko se vain paluuveden lämpötilaan ja kastepisteen mittaukseen?
Tutulla oli on-off mlp ja siellä lattia-anturit tekivät sen että piiri oli jatkuvasti selkosen selällään. Usein lämmityskäyrällä säädellään menoveden lämpö kohdalleen ja se riittää. Termareilla sitten voi koittaa leikata ylilämpöä pois. Mulla on termarit, mutta ne ei oo paikoillaan, vaan lämityskäyrä hoitaa kaiken.
Osa termostaateista on ihan on-offeja pitkällä viiveellä, mutta esim uponorilla on jotain portaattomia myös. En tiedä onko niistä mitään iloa. Hiukan epäilen. @Espejot taisi olla jotkut ökytermarit mitkä keskusteli myös mlp:n kanssa. Ehkä hän osaa kertoa onko niistä ollut mitään iloa.
Lähtökohtaisesti betonissa oleva lattialämmitys on varsin hidas reagoimaan säätöihin.
Aurinko Aarne
Aktiivinen jäsen
Meillä päin on tyypillisesti takkojen ja kiukaiden paloilma hoidettu uudisrakennuksissa niin että tuodaan anturan ali eristeiden alla viemäriputki krematorion viereen siten ettei kylmä paloilma huuhtele koko tilaa päätyessään palotilaan. Ulos tietty verkko ettei tule putkea pitkin vieraita ja sisälle putken päähän tulppa kun ei lämmitetä. Melkoinen huju kyllä käy putkessa kun on tulet päällä. Enpä haluaisi samaa hujua mistään ikkunaventtiileistä toiselta puolelta taloa/huonetta.
Kannattaa ennen valua lisätä paikat tyhjillä päästä tulpatuilla sähköputkilla, joissa erittain jouhea kaarros (siis isolla sätellä) 90 mutka seinältä kohti keskilattiaa ehkä 20-30cm?. Koita vielä että termarin anturikaapeli taipuu ja liukuu putken päähän, varmaan 1 / huone taikka kuviteltu eri piiri. Jälkeempäin vaikeampi lisätä.
salasana
Aktiivinen jäsen
Juu ei ole tulossa karmiventtiileitä enää ja toisaalta antura on valettu kesäkuussa niin eipä sinne enää mitään viritellä. Takkakytkimellä päädyttiin hoitamaan täällä homma.
salasana
Aktiivinen jäsen
Tekniikka tiedossa ja olen noita asennellu, mutta lähinnä se kysymys, että onko monella kuivissa tiloissa lattia-anturit vai ainoastaan jos parkettia tms.
Jos ei mitään varsinaista käytännön iloa tuosta niin jätetään asentamatta. Märkätiloihin toki.
salasana
Aktiivinen jäsen
Ok, kiitos. Taitaa jäädä putkittamatta lattia kuivissa tiloissa.
Harkitsen tuota Danfossin Icon2 järjestelmää Zigbee-termareilla. En tiedä onko öky, mutta käsitin olevan melko kattava laajennettavuudessa, kytkentämahdollisuuksissa ja ohjauksessa.
Tuossa olisi myös ohjaus viilennykseen mikäli laittaa jakotukkiin kastepisteanturin ja kytkee yhdestä portista MLP:lle ohjauskäskyn.
Mietityttää, että onko valittu Niben Cool-IN paketti sitten melko turha jos tuo kykenee tekemään saman, koska sitten jää vain käyttämättä Danfossin portit ja lisähinnan lisäksi tulee taas yksi kallis lisäkikkare tekniseen tilaan kaiken muun roinan lisäksi.
Tekninen esite:
En tiedä tarviiko jäähdytys moisia, mutta tietty se anturin putki ei ole kuin sähköputkea pätkä eli sen laittaminen ei ole mitenkään mahdottoman suuri työ.
Jäähdytyksen kanssa ainakin kannattaa selvittää että saako lattioita lämmiteltyä samaan aikaan kuin jäähdyttelee, vai haluaako esim pesuhuoneeseen lattiaan myös kesää ajatellen vastukset. En muista mitä tässä ketjussa on aikaisemmin käyty läpi.
salasana
Aktiivinen jäsen
No nyt on selvitelty asioita niin taidan tyytyä vain kostean tilan anturointiin.
Eipä se iso homma olis putkittaa tässä kohtaa, mutta putkitus sitten myös lukitsee termarin paikan - mikäli sen haluaa ottaa käyttöön. Vähän muna-kana touhua ton kanssa ja tarvetta ei suoranaisesti ole.
Nibe vaihtelee lämmityksen ja viilennyksen välillä niin osaa lämmittää kesällä kostean tilan. Tämän varmistin jo aiemmin. Ilmeisesti sitte sulkee muita piirejä ja avaa sitten kun jäähdytys jatkuu muiden tilojen osalta.
Eipä se iso homma olis putkittaa tässä kohtaa, mutta putkitus sitten myös lukitsee termarin paikan - mikäli sen haluaa ottaa käyttöön. Vähän muna-kana touhua ton kanssa ja tarvetta ei suoranaisesti ole.
Nibe vaihtelee lämmityksen ja viilennyksen välillä niin osaa lämmittää kesällä kostean tilan. Tämän varmistin jo aiemmin. Ilmeisesti sitte sulkee muita piirejä ja avaa sitten kun jäähdytys jatkuu muiden tilojen osalta.
Varaus on lähes ilmainen tuossa vaiheessa ja vaikka sinne laattaan ei koskaan mitään sensoria laittaisi, se kojerasia on todella näppärällä korkeudella jos/kun haluaa seinänäytön / ohjaupaneelin.
Aiemminkin taidettu mainita, että kun tapetoi seinät, niin tapetoi rasian yli puhkaisematta niin sokeat kannet ei häiritse seinäpintaa
Aiemminkin taidettu mainita, että kun tapetoi seinät, niin tapetoi rasian yli puhkaisematta niin sokeat kannet ei häiritse seinäpintaa