180m2 uudisrakennus - hybridienergia

Harkitsin jossain kohtaa Nilanin vehjettä (joku ”tupla” LTO combi-mega-jee), mutta se on aika pitkälti haukuttu lyttyyn ainakin täällä ja myös jossain ketjussa vannottiin viileämmän ilman nimeen, koska sekoittuu väittämän mukaan paremmin.
Vai tuleeko noihin se ero, että eikö nuo ilmalämmittimet ole patterien korvaajia lattiatasossa ikkunan alla(?) Muistelen, että nuorempana niitä ritilöitä hämmästelin erään kaverin kämpässä 80-luvulla.
Toisaalta sitten kun kasvoi tämän talon osalta nämä IV-vaatimukset, unohdettiin VILP, tuli MLP ja energiakaivo niin pyyhkiytyi Nilanit viimeistään mielestä.

Jep. Noi yhdistelmälaitteet on arvokkaita, mutta ilmalämmityksessä voi laittaa myös haluamansa lto-koneen ja sitten kiertoilman lämmityslaitteen erikseen. Lämmönjako huoneisiin ikkunoiden alle tulevien tuloilmaritilöiden kautta.

Mun mielestä etuina esim. pattereihin/lattialämmitykseen verrattuna (kahdessa ilmalämmitystalossa asuneena!):
+ nopea säädettävyys
+ tehokas lämmönjako takasta tai muista pistemmäisistä lämmönlähteistä koko taloon
+ kuiva, lämmitysvesi tarvitaan vain lämmönvaihtimelle
+ toimii hyvin VILP / MLP kanssa
+ asuintiloihin ei tule ikinä kylmää ilmaa tuloilmaventtileistä, koska raitisilma sekoitetaan mukaan jo ennen lämmönvaihdinta
+ luotettava, 45v sitten asennetut systeemit toimii edelleen!

Huonot puolet:
- huono suunnittelu tai toteutus voi pilata: ilman virtausnopeudet, puhallinmelu, tasainen lämmön siirto
- vaatii korkeamman veden lämmön kuin esim. lattialämmitys
- vaatii toteutuksen jo rakennusaikana, suunnitteluosaamista voi nykyään olla vaikea löytää?


Laittaisin silti uuteen taloon jos sellasen rakentaisin.
 
Jep. Noi yhdistelmälaitteet on arvokkaita, mutta ilmalämmityksessä voi laittaa myös haluamansa lto-koneen ja sitten kiertoilman lämmityslaitteen erikseen. Lämmönjako huoneisiin ikkunoiden alle tulevien tuloilmaritilöiden kautta.

Mun mielestä etuina esim. pattereihin/lattialämmitykseen verrattuna (kahdessa ilmalämmitystalossa asuneena!):
+ nopea säädettävyys
+ tehokas lämmönjako takasta tai muista pistemmäisistä lämmönlähteistä koko taloon
+ kuiva, lämmitysvesi tarvitaan vain lämmönvaihtimelle
+ toimii hyvin VILP / MLP kanssa
+ asuintiloihin ei tule ikinä kylmää ilmaa tuloilmaventtileistä, koska raitisilma sekoitetaan mukaan jo ennen lämmönvaihdinta
+ luotettava, 45v sitten asennetut systeemit toimii edelleen!

Huonot puolet:
- huono suunnittelu tai toteutus voi pilata: ilman virtausnopeudet, puhallinmelu, tasainen lämmön siirto
- vaatii korkeamman veden lämmön kuin esim. lattialämmitys
- vaatii toteutuksen jo rakennusaikana, suunnitteluosaamista voi nykyään olla vaikea löytää?


Laittaisin silti uuteen taloon jos sellasen rakentaisin.

Nyt on jo suunnitelmat niin pitkällä, ettei tule kysymykseenkään tässä kohteessa, mutta ehkä jollekkin lukijalle / harkitsijalle tutkinnan paikka 👍

Tässä kohteessa tuloilman esilämmitys ja -viilennys jolta odotan ainakin osin ratkaisuja tavanomaisiin LTO-IV-ongelmiin ja energiatehokkuuteen.

Omalla kohdalla tuo LVI-suunnittelu on kyllä huonolla tuurilla (vaiko yleisellä tason laskulla?) ollut ala-arvoista. Kovin on referenssiä, työkokemusta pitkältä ajalta ja isojakin kohteita, mutta saanut olla ite tarkkana ja kerran meinas ukko lähtee jo vaihtoon. Tuntuu enemmänkin LVI-piirtäjältä kuin suunnittelijalta ja puuttuu minkäänlainen kiinnostus omaa alaansa kohtaan syvällisemmin, ammattiylpeys, uuden oppiminen (tai vanhan poisoppiminen) sekä loppuviimein tarkkuus ja kyky laskea tavanomaisesta poikkeavia ratkaisuja (ts. näin on aina tehty -mentaliteetti. Onneksi on osaava KVV/IV-vastaava ja urakoitsija.
Toisaalta tiedän, että on vaativa asiakaskin 😬
 
LVIS suunnittelijoita jotka todella osaisivat homman ja uskaltaisi ajatella vakioratkaisujen ulkopuolelta juttuja, on kyllä vaikea varmasti löytää.

Itseasiassa pelkän LTO koneen oikea mitoitus on monelle liian vaikeaa. Aivan liian pieniä koneita asennetaan taloihin suunnittelijoiden ohjeiden perusteella.
 
Miten se lattialla kiehuvaa vettä kehittävä taaperoa kiehtova Ufo on kosteuden hallinnan kannalta parempi tai hallittavampi?
Mitkä ne riskit on Ufo vs kanavakostutin?
Kostutusratkaisuja on erilaisia hyötyineen ja haittoineen. Useimpia voi soveltaa joko kanaviin tai erillisiin huoneisiin asennettaviin laitteisiin.

Ufox-tyyppisten etuna lähinnä on mikrobiologisen hygienian säilyminen, mutta mineraaleja ja (hygienisoituvaa) pölyäkin kertyy, mistä syystä laite on putsattava ajoittain. Ultraäänikostuttimet ruiskivat mineraalit ilman sekaan, mistä ne sitten hakeutuvat jonnekin, yleensä sähkövarautuville pinnoille ja sähkölaitteisiin (jotka siten on puolestaan putsattava joskus tai tekevät oikosulun). Puhdistetulla vedellä mineraalien määrää saa vähennetyksi ratkaisevasti (mutta vaatii suodattimen ylläpitoa, tyypillisesti vaihtoa). Kiehuttaen höyrystävät kuluttavat eniten energiaa, mutta mineraalien putsaaminen pois ajoittain riittää (elektrodipohjaiset ovat harvinaisia nykyisin ja elektrodit kuluvat. Kylmähaihduttavat käyttävät ohi virtaavan ilman lämpöä höyrystykseen (välitön energiankulutus on vähäistä; noita on kovin monelaisia), säätyvät melko hyvin itsekseen, mutta ovat potentiaalisesti ja käytännössä mikrobikasvattamo, eli putsaustarve on merkittävä. Nuo säätyvät kuitenkin aika hyvin itsestään. Muilla periaatteilla toimivat eivät juuri säädy itsestään (ufox-tyyppiset ehkä hiukan), joten tarvitsevat esimerkiksi hygrostaattiohjauksen.

Kostutus kylläkin lisää energian kulutusta niin paljon, että ei omasta mielestäni kannata soveltaa sitä kuin paikallisesti tiloissa, missä sitä tarvitaan. Ufoxin ongelmana on, että kosteuden leviämistä ei voi ohjata, se nousee aina kattoon. Parhaiten on ohjattavissa ultraäänikostuttimien sumu (sairaaloissa käytetäänkin suojatelttoja ja erikoisultraäänikostuttimia, joiden vesi desinfioidaan aluksi kuumentamalla, jos hoito kosteaa hengitysilmaa edellyttää).
 
—— Ufox-tyyppisten etuna lähinnä on mikrobiologisen hygienian säilyminen, ——

Kostutus kylläkin lisää energian kulutusta niin paljon, että ei omasta mielestäni kannata soveltaa sitä kuin paikallisesti tiloissa, missä sitä tarvitaan. ——



Niin… se ”mikrobiologisen hygienian säilyminen” tarkoittaa sitä, että sähköä kuluu ja paljon suhteessa vaikutusalueeseen.
Se ei kuitenkaan tarkoita käänteisesti sitä, että luonnollisella haihdutuksella kennon läpi mikrobiologinen hygienia menetettäisiin kokonaan vaan se saadaan mielestäni riittävälle tasolle muilla menetelmillä.

Kostutus kylläkin lisää energian kulutusta niin paljon, että ei omasta mielestäni kannata soveltaa sitä kuin paikallisesti tiloissa, missä sitä tarvitaan. ——

Tuossa aikaisemmin sen laskin auki, että arviolta energiakulutuksen lisäys (netto) noin 140 kWh/a ja tällöin kostutetaan noin 650m3 tilaa. Itse varaudun sen lisäävän noin 140-250 kWh vuodessa, eli keskimäärin jääkaapin verran.
Toimii automaattisesti ilman jatkuvia vesitäyttöjä etkä edes näe laitetta vaan säädät paneelista haluatko 35% vai 45% kosteuden koko taloon.

250 kWh / 650 m3 =n. 0,38kWh/m3.

Vastaavan tilan kostutus höyrytekniikalla veisi noin 2000-2500kWh, eli keskimäärin 12 000km sähköautolla. Eihän siinä ole järkeä ei.

2500 kWh / 650 m3 =n. 3,84kWh/m3.

Jos sinulla on kolme makuuhuonetta ja päätät tehdä kompromissin muiden tilojen ilmanlaadusta (eli ainoastaan yön ajan makuuhuoneissa) niin tarvitset kolme ufoa joita täytät sitten vedellä ja huolehdit aina käynnistyksestä etkä kuitenkaan tiedä onko huoneessa yöllä 30% vai 50% kosteus. (Ja sitten jätetään huomiotta vielä se pienen lapsen kanssa syntyvä palovammariski jonka takia sitä ufoa ei sinne makuuhuoneeseen halua edes laittaa.)

3 x 14m2 (MH) = 35m3
3 x 35m3 = 105 m3
105m3 x 3,84 kWh = 403,2 kWh.

Kahden jääkaapin verran.
 
NIPS

Kostutus kylläkin lisää energian kulutusta niin paljon, että ei omasta mielestäni kannata soveltaa sitä kuin paikallisesti tiloissa, missä sitä tarvitaan. Ufoxin ongelmana on, että kosteuden leviämistä ei voi ohjata, se nousee aina kattoon.

NIPS
No ei. Jos lämmitetään UFOX:lla vesi kiehuvaksi +20-->100 astetta ja haihdutetaan vesi vesihöyryksi niin energiaa tähän kuluu 0,72kWh per litra. Kun se kostea ilma menee 80% hyötysuhteen IV-koneeseen ja luovuttaa taas energiansa, niin talteen saadaan 0,50kWh per höyrystetty litra.
Oikeastihan UFOX ei lämmitä vettä 100 asteiseksi, eikä IV-kone välttämättä ota 80% talteen, mutta luvut antavat hyvin kuvaa miten pienissä kulutusluvuissa mennään. Kulutuksen vuoksi ei siis kannata ruveta taloon tunkemaan markkinamiesten keksimiä ylimääräisiä "härpyttimiä". Ihan sama energiamäärä menee kaikessa vesihöyryn tuottamisessa, vaikkapa vain pyykkiä kuivatessa sisällä.

Mitä tulee kosteuden nouseminen kattoon niin sekin pelkkä uskomusongelma.
 
Tuossa aikaisemmin sen laskin auki, että arviolta energiakulutuksen lisäys (netto) noin 140 kWh/a ja tällöin kostutetaan noin 650m3 tilaa. Itse varaudun sen lisäävän noin 140-250 kWh vuodessa, eli keskimäärin jääkaapin verran.
Toimii automaattisesti ilman jatkuvia vesitäyttöjä etkä edes näe laitetta vaan säädät paneelista haluatko 35% vai 45% kosteuden koko taloon.
Jotenkin kuulostaa paljon pienemmältä, kuin millaisia lukuja itse joskus laskin. Voi olla että muistan aivan väärin. :hmm:

Veden höyrystyminen vie saman verran energiaa, tapahtui se miten vaan. Jos se höyrystetään suoraan sähköllä, niin se on pelkkää sähköä. Jos se pilkotaan pieniksi pisaroiksi ja pirasat haihtuvat niin kuluu sähköä ja lämpöä, mutta jotakuinkin sama määrä.

Osa tietty tulee lton kautta takaisin ja mlp cop on jotain muuta kuin 1. Mahtaako sitten vaikuttaa jollain tavalla myös LTO sulatuksiin?
 
Viimeksi muokattu:
Jotenkin kuulostaa paljon pienemmältä, kuin millaisia lukuja itse joskus laskin. Voi olla että muistan aivan väärin. :hmm:

Veden höyrystyminen vie saman verran energiaa, tapahtui se miten vaan. Jos se höyrystetään suoraan sähköllä, niin se on pelkkää sähköä. Jos se pilkotaan pieniksi pisaroiksi ja pirasat haihtuvat niin kuluu sähköä ja lämpöä, mutta jotakuinkin sama määrä.

Osa tietty tulee lton kautta takaisin ja mlp cop on jotain muuta kuin 1. Mahtaako sitten vaikuttaa jollain tavalla myös LTO sulatuksiin?
Tässä ei höyrystetä vaan haihdutetaan. Laite kuluttaa valmiustilassa noin 10W ja kun kostutus käynnissä niin max teho 100W.

Haihdutusprosessi laskee tuloilman lämpötilaa pari astetta eli jos tavoite 18 astetta niin sitä pitää nostaa 2 astetta. Suurin vuotuinen kulutus tulee pääosin siitä nostosta.
 
Tässä ei höyrystetä vaan haihdutetaan. Laite kuluttaa valmiustilassa noin 10W ja kun kostutus käynnissä niin max teho 100W.

Haihdutusprosessi laskee tuloilman lämpötilaa pari astetta eli jos tavoite 18 astetta niin sitä pitää nostaa 2 astetta. Suurin vuotuinen kulutus tulee pääosin siitä nostosta.

Haihduttaminen kuluttaa hieman enemmän (8-10%) energiaa kuin saman vesimäärän höyrystäminen. Itse laitoin joskus kokeilumielessä astiallisen vettä kuutiokoneen sisälle ja seurasin kuinka nopeasti vesi haihtuu tuloilmaan. En muista enää valitettavasti tuloksia.


Sähkö + energia-automaatio:
- Hoymiles 10kW 3-vaihe inu (ei vielä lopullinen päätös) + energiamittari
- 9-10kWp voimala (n. 4kWp 60ast lape, suunta 190 + n. 6kWp 10ast lape, suunta 190)
- 15-20kWh HV akusto (tai LV, katsotaan)
- Go-e charger + controller

En tiedä Hoymilesista, mutta ainakin Deyen LV-invertteriin saa tekoälyn kaupan päälle, joka osaa pörssisähköillä itsekseen. LV akustot ovat niin paljon edullisempia ja valmistaja riippumattomia että en edes muita harkitsisi.
 
Viimeksi muokattu:
Niin… se ”mikrobiologisen hygienian säilyminen” tarkoittaa sitä, että sähköä kuluu ja paljon suhteessa vaikutusalueeseen.
Se ei kuitenkaan tarkoita käänteisesti sitä, että luonnollisella haihdutuksella kennon läpi mikrobiologinen hygienia menetettäisiin kokonaan vaan se saadaan mielestäni riittävälle tasolle muilla menetelmillä.
Itse aikoinaan lisäsin haihduttaviin kostuttimiin niiden veteen liuotetuna bentsoe-happoa hyppysellisen (siis säilöntäainetta, mihin poimittujen ja survottujenkin puolukoiden säilyminen jopa huoneenlämmössä perustuu). Kun tuota käytti, kostutin ei ruvennut haisemaan alle viikossa ilman putsausta (säilyi raikkaana jopa kuukausia). Keskitetystä "laaturakennusten" tuloilman kostutuksesta luovuttiin aikoinaan juuri mikrobiologisen kasvun haittojen hallintavaikeuksien takia, järjestelmien säännöllinen ja usein toistuva siivous tuli kalliiksi palkkojen nousun myötä.

Luovuin itse tilojen yleiskostutuksesta, kun totesin, että tuo ei kunnolla onnistu riittävästi ilman, että haittoja alkaa ilmetä ja että tuo ei itse asiassa ole tarpeen, kun järjestelee makuupaikan muutoin tukemaan riittävää kosteustasoa ja pahimmilla pakkasilla käyttää suunnattua paikallista ultraäänikostusta, millä kostutustehon saa jopa riittämään ilman haittoja. Hiilidioksidimäärän alentaminenkaan ei palvele nukkuessa unen laatua, vaan lähinnä sisätilojen viihtyvyyttä valveilla ollessa (nukkuessa edes luokkaa 10000 ppm oleva hiilidioksidipitoisuus ei todellisuudessa ole ongelma, vaan pikemminkin etu unen laadun kannalta; terveyden kannalta haitallisen 50000 ppm tasoa ei pysty ilman erikoisjärjestelyitä millään saavuttamaankaan).
 
Mites kun tekoälyjen mukaan jo yli 1000pm heikentää useaankin tutkimukseen perustuen unenlaatua selvästi? Ja paras unenlaatu saadaan kun co2 on lähellä ulkoilmaa (teltassa nukkuu muuten hyvin, kun on läpituuletus tehokas).

Mitä tulee "Humon 250" laitteeseen... tuosta pitäisi saada riippumattomia mielipiteitä/tutkimustuloksia. Markkinointihöttö on aina lähtökohtaisesti epäilyttävää. Itse pidän noita mainittuja huoltotarpeiden määriä todella epäilyttävinä.

Tekoälytkään eivät löydä yhtään käyttäjäkokemuksia ja ne sentään kahlaa suuria määriä monenkielistä dataa. Jos laite huolehtisi niin hyvin ilmankostutuksesta kuin markkinointihöttö sanoo, niin laitteele kyllä löytyisiä käyttäjiä. Eli @salasana ... sama kysymys sinulle? Luotatko VAIN markkinointipuheisiin?
 
Viimeksi muokattu:
No ei. Jos lämmitetään UFOX:lla vesi kiehuvaksi +20-->100 astetta ja haihdutetaan vesi vesihöyryksi niin energiaa tähän kuluu 0,72kWh per litra. Kun se kostea ilma menee 80% hyötysuhteen IV-koneeseen ja luovuttaa taas energiansa, niin talteen saadaan 0,50kWh per höyrystetty litra.
Oikeastihan UFOX ei lämmitä vettä 100 asteiseksi, eikä IV-kone välttämättä ota 80% talteen, mutta luvut antavat hyvin kuvaa miten pienissä kulutusluvuissa mennään. Kulutuksen vuoksi ei siis kannata ruveta taloon tunkemaan markkinamiesten keksimiä ylimääräisiä "härpyttimiä". Ihan sama energiamäärä menee kaikessa vesihöyryn tuottamisessa, vaikkapa vain pyykkiä kuivatessa sisällä.

Mitä tulee kosteuden nouseminen kattoon niin sekin pelkkä uskomusongelma.
Kosteuden nouseminen kattoon ei ole uskomus, vaan mittaustulos. Ufoxista nouseva lämmin kostea ilma tietenkin aiheuttaa nousevan konvektiovirtauksen, joka leviää pitkin kattoa ja tasaantuu huoneeseen levitetessään kohti viileämpiä seiniä, joita myötäillen palaa taas lattiatasolle. Sen sijaan ultraäänikostutuksen tuottaman viileän ilman voi suunnata esimerksi nukkujan pään yläpuolelle, jolloin kosteustaso nousee paikallisesti (samalla vuodekin hiukan viilenee, mikä on hyväksi unelle).

Ufoxit vievät tehoa luokkaa 200...400W. Riippuu, mitä kulutusta pitää suurena, mutta tuollainen teho riittää pienen makuuhuoneen lämmitykseksi tuntuviin pakkaslukemiin asti ja jos huoneen lämmitys suoralla sähköllä tuolla tavoin korvaa esimerkiksi maalämmön, on kyse lähinnä tuhlauksesta, jos kyseesee on vielä useampi huone.
 
Kuinka tarkkaan olette perehtyneet tuohon Humon 250 laitteeseen?
Katsoin esitteen. Muistuttaa mielestäni periaatetta, joihin "laaturakennusten" osalta viittasin ja jollaisia olen nähnyt käytöstä poistettuna suuremmassa mittakaavassa. Laitteeseen sisältyvä kostutusveden suodatus on hyvä ominaisuus, ionisaattori voi olla lähinnä laite biologisen toiminnan hajujen peittämiseksi ja aiheuttaa toisaalta omia lisäriskejään sisäilman laadulle.
 
Mites kun tekoälyjen mukaan jo yli 1000pm heikentää useaankin tutkimukseen perustuen unenlaatua selvästi? Ja paras unenlaatu saadaan kun co2 on lähellä ulkoilmaa (teltassa nukkuu muuten hyvin, kun on läpituuletus tehokas).
Itse pidän tuota esimerkkinä "hallusinoinnista". MItä olen nähnyt tutkimustuloksia, nuo eivät ole linjassa tekoälyn päätelmien kanssa. Totta kai esimerkiksi ilmanvaihtolaitteidn markkinointimateriaaleista löytyy yleistettyjä väittämiä, joille ei ole faktaperusteita.

Ihmisen uloshengitysilman luonnollinen hiilidioksidipitoisuus on runsas 30000 ppm ja fysiologinen hengityksen säätyminen perustuu veren hiilidioksidipitoisuuden pitämiseen tasolla, jolla tuo toteutuu. Kova fyysinen rasitus on toinen juttu kuin uni, jossa rasitus ja aineenvaihdunta on vähäistä. Itselläni ainakin hiilidioksidipitoisuuden kasvusta seuraava hengitysrytmin nopeutuminen pitää nenätiehyet avoimina limasta (samaan tapaan kuin fyysinen lieväkin rasitus valveilla ollessa).
 
Katsoin esitteen. Muistuttaa mielestäni periaatetta, joihin "laaturakennusten" osalta viittasin ja jollaisia olen nähnyt käytöstä poistettuna suuremmassa mittakaavassa. Laitteeseen sisältyvä kostutusveden suodatus on hyvä ominaisuus, ionisaattori voi olla lähinnä laite biologisen toiminnan hajujen peittämiseksi ja aiheuttaa toisaalta omia lisäriskejään sisäilman laadulle.
Kun puhut ”laaturakennuksista” niin puhutko niistä 30-60-luvun kivitaloista ilman hallittua ilmanvaihtoa LTO-laitteilla vai kakluunin viereisistä räppänöistä ja satunnaisesta määrästä höyryä asuntoon ilman antureita?

Oletko miettinyt mainitsemaani haihdutuskennon kuivumista 30-60 minuutissa? Mikä mikrobi ja haju siinä elää?
Ja jos tuon suodattimen + haihdutuskennon vaihtaa valmistajan suosittaman 3v sisään / sitten jos hajuhaittoja muodostuu niin mikä ongelma? Siis sellainen ongelma, että ei siitä aivan tavanomaisin huoltotoimenpitein selviäisi?
 
Viimeksi muokattu:
Itse pidän tuota esimerkkinä "hallusinoinnista". MItä olen nähnyt tutkimustuloksia, nuo eivät ole linjassa tekoälyn päätelmien kanssa. Totta kai esimerkiksi ilmanvaihtolaitteidn markkinointimateriaaleista löytyy yleistettyjä väittämiä, joille ei ole faktaperusteita.

Nyt pitäisi sitten löytää niitä tutkimuksia mitkä tukee korkeaa tasoa. Kyllä alle 800ppm sanoo useakin tekoälyjen listaama laadukkaan oloinen tutkimusviite. Henkilökohtainen mielipide ei nyt riitä. :-)
 
Kun puhut ”laaturakennuksista” niin puhutko niistä 30-60-luvun kivitaloista ilman hallittua ilmanvaihtoa LTO-laitteilla vai kakluunin viereisistä räppänöistä ja satunnaisesta määrästä höyryä asuntoon ilman antureita?
Kivikerrostaloista, muista kuin asuinrakennuksista, joissa olis koneellisesti toteutettu keskitetty tuloilma ja poisto kanavien kautta. Tuloilma käsiteltiin suodattamalla, mahdollisesti koneellisesti jäähdyttämällä (kesäajaksi), esilämmittämällä, kostuttamalla ja jälkilämmittämällä. Tuohon aikaan lämmön talteenotto oli harvinaista, fossiilienergiahan oli halpaa (puuta harvemmin poltettiin "laaturakennuksissa").
 
Haihduttaminen kuluttaa hieman enemmän (8-10%) energiaa kuin saman vesimäärän höyrystäminen. Itse laitoin joskus kokeilumielessä astiallisen vettä kuutiokoneen sisälle ja seurasin kuinka nopeasti vesi haihtuu tuloilmaan. En muista enää valitettavasti tuloksia.

Kyseessä kenno josta virtaa 100Pa vastapaineella @180L/s vauhdilla ilma läpi, eli haihdutuspinta-ala on ”hippasen” suurempi kuin kulho kanavassa.
En tiedä Hoymilesista, mutta ainakin Deyen LV-invertteriin saa tekoälyn kaupan päälle, joka osaa pörssisähköillä itsekseen. LV akustot ovat niin paljon edullisempia ja valmistaja riippumattomia että en edes muita harkitsisi.
Pösä-ohjaus melko turha rahallisesti.
Vaihtunut aikanaan Kostalin invertteriin liitäntöjen vuoksi.
 
NIPS

Mitä tulee "Humon 250" laitteeseen... tuosta pitäisi saada riippumattomia mielipiteitä/tutkimustuloksia. Markkinointihöttö on aina lähtökohtaisesti epäilyttävää. Itse pidän noita mainittuja huoltotarpeiden määriä todella epäilyttävinä.

Tekoälytkään eivät löydä yhtään käyttäjäkokemuksia ja ne sentään kahlaa suuria määriä monenkielistä dataa. Jos laite huolehtisi niin hyvin ilmankostutuksesta kuin markkinointihöttö sanoo, niin laitteele kyllä löytyisiä käyttäjiä. Eli @salasana ... sama kysymys sinulle? Luotatko VAIN markkinointipuheisiin?
Tuli katsottua tuota ylläpito-ohjetta (https://humon.lt/wp-content/uploads/2025/08/MK-technika_Kasetes-keitimo-intrukcija_.pdf ) ja tuli vahvat fibat 1970-luvun ilmankostuttimeen, jossa ilmavirta huuhteli pahvi/huopa? lamelleja ja nesteeseen tosiaan lisättiin Kotenkin mainitsemaa tai jotain muuta ainetta. Oli kyllä muistojeni mukaan sellainen "pommi" kun ne alunperin valkoiset lamellit alkoivat "kukkimaan" 🤢

Minunkaan tekoälyni ei löytänyt yhtään kokemusta koko värkistä, joka on selvä merkki siitä ettei kannata alkaa beta-testaajaksi. Näistähän meillä on lukuisia esimerkkejä historiasta, nämä kaksi tuli nyt ekana mieleen: Sanyo co2 maalämmön tappaja, ILTO Comfort CE50 enemmän kuin lämpöpumppu
 
Kivikerrostaloista, muista kuin asuinrakennuksista, joissa olis koneellisesti toteutettu keskitetty tuloilma ja poisto kanavien kautta. Tuloilma käsiteltiin suodattamalla, mahdollisesti koneellisesti jäähdyttämällä (kesäajaksi), esilämmittämällä, kostuttamalla ja jälkilämmittämällä. Tuohon aikaan lämmön talteenotto oli harvinaista, fossiilienergiahan oli halpaa (puuta harvemmin poltettiin "laaturakennuksissa").

Ja mikä näissä kivikerrostaloissa sitten lopulta johti siihen, että niistä luovuttiin?
Oliko kyseessä jotkin tuotantotilat tms.?
Oliko rakennukset tiiviitä, eli tulo- ja poisto olivat hallittua?
Ja kosteutta mitattiin aktiivisesti eli kostutus suljettiin ja avattiin vain tarpeesta?
 
Viimeksi muokattu:
Tuli katsottua tuota ylläpito-ohjetta (https://humon.lt/wp-content/uploads/2025/08/MK-technika_Kasetes-keitimo-intrukcija_.pdf ) ja tuli vahvat fibat 1970-luvun ilmankostuttimeen, jossa ilmavirta huuhteli pahvi/huopa? lamelleja ja nesteeseen tosiaan lisättiin Kotenkin mainitsemaa tai jotain muuta ainetta. Oli kyllä muistojeni mukaan sellainen "pommi" kun ne alunperin valkoiset lamellit alkoivat "kukkimaan" 🤢

Vesi tuli erittäin tiheän filtterin läpi (eikä kierrätetä!), levy kuivui tunnissa kun noin 4-6h kostutusta tehty, teki 72h välein huuhtelun ja vaihdettiin suodattimineen kerran kolmeen vuoteen?
Minunkaan tekoälyni ei löytänyt yhtään kokemusta koko värkistä, joka on selvä merkki siitä ettei kannata alkaa beta-testaajaksi. Näistähän meillä on lukuisia esimerkkejä historiasta, nämä kaksi tuli nyt ekana mieleen: Sanyo co2 maalämmön tappaja, ILTO Comfort CE50 enemmän kuin lämpöpumppu
Jos ei toimi niin siihen tilalle pätkä IV-kanavaa?
Ja sitten raportoin tänne toimiko vai ei.
 
Vaikuttaa siltä ettet ole asiaa laskenut. Tuohan on se ainoa asia joka kohta enää kannattaa useastakin syystä.
Kyllä laskin, erittäin pitkään ja hartaasti.
Vuosisäästö noin 50-100€ vs TOU-ohjaus, eli yöllä ladataan ja päivällä kulutetaan noin karkeasti.

Oletko sinä laskenut? Mikä oli lopputulos?
 
Ja mikä näissä kivikerrostaloissa sitten lopulta johti siihen, että niistä luovuttiin?
Oliko kyseessä jotkin tuotantotilat tms.?
Oliko rakennukset tiiviitä, eli tulo- ja poisto olivat hallittua?
Ja kosteutta mitattiin aktiivisesti eli kostutus suljettiin ja avattiin vain tarpeesta?
Käsittääkseni ensisijaisena syynä oli energian kulutus eli kustannukset. Myöhemmin sitten epäilyjä myös heräsi laitteistojen mahdollisista hygieniariskeistä. Noita oli erilaisissa liike- ja joissakin julkisissa rakennuksissa. Tulo- ja poistoilmapuhaltimet olivat säädettäviä ja virtausta ja kosteustasoa mitattiin (kosteustasoa voitiin säätää kostutusveden lämpötilaa säätämällä).
 
Minunkaan tekoälyni ei löytänyt yhtään kokemusta koko värkistä, joka on selvä merkki siitä ettei kannata alkaa beta-testaajaksi. Näistähän meillä on lukuisia esimerkkejä historiasta, nämä kaksi tuli nyt ekana mieleen: Sanyo co2 maalämmön tappaja, ILTO Comfort CE50 enemmän kuin lämpöpumppu

Kertoisitko konkreettisesti mikä tuossa on mielestäsi riskinä?
Tuo ei juuri mitään erikoista lupaile ja loppuviimein hyvin yksinkertainen laite. Ja kuten aiemmin sanoin niin en tuohon ”Ultra Filtration” -höpinään tai ionisaattori-humppaan anna juuri painoarvoa.

Käsittääkseni ensisijaisena syynä oli energian kulutus eli kustannukset.
Ok, no se ei tässä pääse oikein mitenkään toteutumaan ellei lyö jälkilämmityspatteria täysille LTO:lta tai tuosta Humonista. Vai miten näkisit, että energiankulutus tulisi merkittävään rooliin tämän laitteen osalta? Itse en keksi miten se onnistuisi.

Myöhemmin sitten epäilyjä myös heräsi laitteistojen mahdollisista hygieniariskeistä.
Eli epäiltiin, mutta ei todettu. Miten nämä epäilyt tulivat ilmi, puututtiinko niihin ja tutkittiinko asiaa tarkemmin?
Minulle ei avautunut täysin millaisesta järjestelmästä puhutaan.

Noita oli erilaisissa liike- ja joissakin julkisissa rakennuksissa. Tulo- ja poistoilmapuhaltimet olivat säädettäviä ja virtausta ja kosteustasoa mitattiin (kosteustasoa voitiin säätää kostutusveden lämpötilaa säätämällä).
Kiersikö siinä sama vesi vai vaihtuiko se jatkuvasti? Oliko esisuodatus? Oliko vesi pysähdyksissä yli 24h jaksoja?
Olitko itse osallisena kuinka läheisesti näissä projekteissa vai onko kyseessä kolmannen osapuolen kertomat tiedot?

Kiinnostaa vilpittömästi tietää enemmän, jotta saan enemmän tietoa. Kenelläkään muulla ei tunnu olevan näin käytännönläheisiä kokemuksia kuin sinulla niin sen takia tässä tenttaan ja opponoin.
 
Nyt pitäisi sitten löytää niitä tutkimuksia mitkä tukee korkeaa tasoa. Kyllä alle 800ppm sanoo useakin tekoälyjen listaama laadukkaan oloinen tutkimusviite. Henkilökohtainen mielipide ei nyt riitä. :)
Aivan oikein. Vaikka tutkimustuloksia löytyy paljon, kiistattomien johtopäätösten vetäminen on vaikeaa noiden pohjalta. Hyvin nukkuvat normaaliin nukkumisympäristöön tottuneet vaikuttavat kärsivän hiilidioksidipitoisuuden noususta ja unen laadun mittaukset viittaavat samaan. Altistumisjaksot ovat kuitenkiin olleet lyhyehköjä (ei esimerkiksi kuukausia) ja muuttuneet olosuhteet voivat sinällään heikentää unen laatua tottumisvaiheessa. Toisaalta todetuista unihäiriöistä kärsineiden henkilöiden on todettu pitemmällä jaksolla vähentyvän kaksoissokkotutkimuksessa, jos nukkumistilan hiilidioksidipitoisuutta kasvatetaan keinotekoisesti, https://www.neurologylive.com/view/...on-dioxide-before-bedtime-improves-sleep-time. Asia ei siis ole ollenkaan yksioikoinen, vaan ehdottomasti lisätutkimusta ansaitseva kohde.

Omasta mielestäni johtopäätös on silti, että makuuhuoneen ilmavaihto on ratkaistava laadukkaasti, mutta ei se välttämättä ole mikään ihmelääke. Jos joku kaipaa terveyssyistä hiilidioksiditason nostoa nukkuessa, asia on ratkaistava muulla tavoin kuin ilmanvaihtoa heikentämällä.
 
Kiinnostaa vilpittömästi tietää enemmän, jotta saan enemmän tietoa. Kenelläkään muulla ei tunnu olevan näin käytännönläheisiä kokemuksia kuin sinulla niin sen takia tässä tenttaan ja opponoin.
En valitettavasti pysty auttamaan asiassa enempää. Omat kokemukseni liittyvät lähinnä muutaman käytöstä poistettujen järjestelmien katseluun huollosta vastaavien henkilöiden kanssa keskustellen sekä eri aikakauedn kirjallisuuden melko pintapuoliseen lukemiseen pelkäst mielenkiinnosta tai keskustelujen innoittamana. En itse suhtaudu asioihin ollenkaan kategorisesti, varmaan keskitettyjen kostutusjärjestelmien kansa pärjää kaikissa suhteissa, mutta välttämättömiä ne eivät liene eivätkä huoltovapaita. Varmaan näihin sisältyy samantapaista ylikriittistä varovaisuutta jopa ennakkoluulojen tasolle asti kuin kategoriseen uskomukseen, että on tehtävä kaikki mahdollinen huoneilman hiilidioksidipitoisuuden minimointiin kaikissa tilanteissa.
 
Kertoisitko konkreettisesti mikä tuossa on mielestäsi riskinä?
Tuo ei juuri mitään erikoista lupaile ja loppuviimein hyvin yksinkertainen laite. Ja kuten aiemmin sanoin niin en tuohon ”Ultra Filtration” -höpinään tai ionisaattori-humppaan anna juuri painoarvoa.
Perheen sairastuttaminen, IV-putkiston pilaaminen nyt tulee ensimmäiseksi mieleen. Toiseksi vasta turha virtausvastus ja rahanmeno, sekä yksi mahdollinen vesivahingon lähde, Siihen on syynsä miksi UFOX-tyyppiset kosteuttajat ovat todettu riskittömiksi ja varmaan sillekin miksi tällä Italialaisella? vehkeellä ei ole käyttökokemuksia.
 
Meillä töissä on kostutusta, mutta se ei ole ihmisten takia vaan muiden syiden vuoksi. Tutkin kastepistettä täällä hiljan ja totesin että kostutuksesta huolimatta se seuraa lähinnä ulkoilmaa. Toki ilmamäärät on melkoisen suuria täällä.

Jotain oppareita aiheesta löytyy myös.

Sisäliikuntatilan ilmastoinnin kostutus ja sisäilmankosteuden hallinta
Opinnäytetyö käsittelee sisäliikuntatilan ilmastoinnin kostutusta ja sisäilmankosteuden hallintaa. Työssä tarkastellaan muun muassa, miten sisäilmankosteusolosuhteiden tavoitearvot voidaan määrittää rakennushankkeelle ottaenhuomioon sisätilan materiaalien vaatimukset ja ihmisten viihtyvyys sekäterveydelliset näkökulmat. Lisäksi tarkastellaan sisäilman kosteuskuormienvaikutuksia sisäilman kosteuspitoisuuteen sekä muita kostutuskuormanmitoittamiseen vaikuttavia seikkoja, kuten kosteudentalteenoton vaikutuksia. Suomessa sisäilman kostuttaminen ilmastoinnilla on nykyään harvinaista jakostutus toteutetaan yleensä vain erityissyistä, suomenkielistä materiaalia onrajallisesti, suunnitteluosaaminen on vähentynyt eikä aiheesta ole selkeitäviranomaisohjeistuksia. Lisäksi Suomen haastavat ilmasto-olosuhteetaiheuttavat vaihtelevia sisäilman kosteusolosuhteita, jotka vaikuttavatnegatiivisesti materiaalien käyttäytymiseen

Kostutusjärjestelmien teknistaloudellinen vertailu lääketeollisuudenilmanvaihdossa
Tämän insinöörityön aiheena oli syventyä lääketeollisuuden tilojen ilmankostutusratkaisuihin sekä vertailla eri tekniikoita. Tutkimuksessa tehtiin kirjallisuuskatsaus sekäasiantuntijahaastatteluita, joiden perusteella selvitettiin soveltuvia kostutusjärjestelmiä lääketeollisuuden ilmanvaihtoprosesseihin tilavaatimukset sekä standardit huomioon ottaen. Teorialähteinä soveltuvuuden arviointiin käytettiin kirjallisuutta, tieteellisiä artikkeleita, lääketeollisuuden standardeja ja eri järjestöjen ohjeistuksia sekä laitevalmistajien tutkimustuloksia ja markkinoilla olevien laitteiden teknisiä materiaaleja.Työssä arvioitiin kostutusprosessin hygieenisyyttä, mikrobikontaminaation riskiä, kostutusprosessin tarkkuutta ja elinkaarikustannuksia sekä näihin vaikuttavia tekijöitä. Lisäksi otettiin huomioon eri järjestelmien käyttövarmuus ja tarvittavat huoltotoimenpiteet. Eri laitevalmistajia haastateltiin markkinoilla olevista kostutusratkaisuista sekäniiden ominaisuuksista ja eroista. Tutkimuksessa havaittiin, että arvioitaviin osa-alueisiin vaikuttavat useat eri tekijät. Haastatteluissa valmistajat mainitsivat lääketeollisuuteen toimitettavien järjestelmien olevan hygieenisyys syistä höyrykostuttimia. Tarkkaja hygieeninen kostutusprosessi voidaan tutkimuksen perusteella saavuttaa mm.suorahöyrykostutuksella tai vastuskäyttöisillä höyrykostuttimilla.

Tuossa on taas joku potski, jossa ilmaa pitää kostuttaa arktisissa olosuhteissa. 30% on tuossa riittävä RH%.

Arktisissa olosuhteissa ulkoilma on kylmää ja kuivaa pakkasilmaa, jota useinpitää kostuttaa ennen palveltavia tiloja laivaerittelyn mukaisesti. Työssäkäsitellylle referenssilaivalle laivaerittely antaa talviolosuhteisiin sisäilmankosteusprosentiksi 30 %. Tätä käytettiin laskelmissa. Kuvasta 4 poiketentuloilman kostutus tapahtuu ennen jälkilämmityspattereille [8] menoa. (Varis2022.)

Tuossa on taas todettu että kostutusta käytetään vain erityisistä syistä.
Kostutus ja kuivaus ovat ilmastoinnin prosesseja, joilla hallitaan tuloilman kosteutta jalämpötilaa. Tarpeen tarkalle sisäilman kosteuden hallinnalle määrittää rakennuksen tai sen tilojen käyttötarkoitus. Tavanomaisissa tiloissa Pohjoismaissa ei ilmaa kostuteta nykyisin kuin erityisestä syystä. Teollisuudessa on paljon prosesseja, jotka vaativat toimiakseen sopivat lämpö- ja kosteusolosuhteet
 
Ja tuolta voi katsella että millaisia ongelmia on ollut suurempien järjestelmien kanssa.
1762776114294.png
 
Puretaan tämä kohta kohdalta:
Perheen sairastuttaminen,
On tieteellisesti todistettu useaan otteeseen, että liian kuivassa ilmassa sairastuu helpommin kuin sopivassa 40-60% kosteudessa. Ei siis ylikosteudessa.

Mihin tässä siis viitataan perheen sairastuttamisella jos se pidetään ym. raja-arvojen sisällä?

Legionellaan vai?
Kävin mittavat keskustelut tekoälyn kanssa asiasta ja haastoin monet asiat useaan kertaan, eri näkökulmista, pyysin uudelleentarkastamaan vastaukset, tarkastin, että ymmärtää laitteen toimintatavan, huollot ja ohjauksen ja lopputulos oli, että legionellariski on käytännössä olematon.

IV-putkiston pilaaminen nyt tulee ensimmäiseksi mieleen.
Meneekö se pilalle jos kesällä tulee IV-kanaviston kautta kosteutta niin, että sisäilma on 40-60% ja jos ei mene niin miten se eroaa tästä? Edelleen muistutan, että laitteen edellytetään toimivan ohjauksen mukaisesti.

Jos kanavaan lykätään liian kylmää ilmaa esim. niin siinä tapauksessa on riski haihtuvan ilman kondensiosta kanavistoon. Tämä edellyttäisi sitä, että sekä LTO:n jälkilämmityspatteri, että Humonin PTC-lämmitin ovat molemmat epäkunnossa ja lämpötilaohjaus on mennyt epäkuntoon molemmissa samaan aikaan.

Edelleen näen riskin minimaalisena.

Toiseksi vasta turha virtausvastus
IV-laitetta ei tarvitse vaihtaa mihinkään riippumatta tuleeko Humonia vai ei. Mitä haittapuolia siitä virtausvastuksesta siis konkreettisesti on mikäli alkuperäinen mitoitettu laite siihen soveltuu?

Alkuinvestointi toki on rahanmenoa. Koko rakentaminen on yhtä rahanmenoa alusta loppuun.

Jos viittaat huolto- ja käyttökuluihin niin mielestäni noin 90€ vuodessa on erittäin maltillinen kulu.

sekä yksi mahdollinen vesivahingon lähde
Laite asennetaan näkyville ja tilassa lattiakaivo johon johdetaan mm. LTO:n lauhdevedet ja myös tämän Humonin viemäröinti. Vesivuotovahti varmaankin tulee myös lattialle ja katselin lisäksi zigbee-ohjattavia sulkuventtiileitä, eli saisin tarpeen tullen suljettua yksittäisiä hanoja tai vaikka koko talon vesisyötön vaikka olisin toisella puolella maapalloa hälyn sattuessa… sen voisi jopa automatisoida, mutta vähän epäröisin luottaa tuollaiseen.

, Siihen on syynsä miksi UFOX-tyyppiset kosteuttajat ovat todettu riskittömiksi ja varmaan sillekin miksi tällä Italialaisella? vehkeellä ei ole käyttökokemuksia.
Kyseessä Latvialainen valmistaja eikä ymmärtääkseni ole pitkään näitä valmistanut. Dokumentointi ja kontaktointi on tähän saakka kuitenkin ollut mielestäni erinomaista.

En kaipaa ihan kaikkeen käyttökokemuksia ja sen verran pioneerihenkeä omaan, että en pelkää automaattisesti kaikkea uutta. Kyseessä ei ole mikään mistä ei voisi peruuttaa tai mikä vaikuttaisi mihinkään peruuttamattomasti. Mikäli vielä päätän ottaa uudemman Vallox 245 CFi vakiovirtauskoneen, niin ei tarvitse edes IV-ukkoa paikalle säätämään venttiileitä ja mittaamaan uudestaan mikäli sen tuosta kanavasta päätänkin ottaa pois.

Ymmärrän, että useimmat kaipaa päätöksilleen vertaistukea ja kokemuksia. Minulle riittää monesti tuntemattomissa asioissa se, että oman käsityskyvyn rajoissa koen olevani riittävän perehtynyt asioihin ja tiedostan riskit sekä mahdolliset ongelmakohdat. Jos kaikista asioista mistä ei ole kokemuksia netissä tai tekoälyn löydettävissä ja voisi tehdä aukottomasti tekemäsi vihjailevan johtopäätöksen joka ei kuitenkaan kerro mitään - niin meillä taitaa vain olla hieman erilainen elämänkatsomus.

Eikö olekin kiva, että joku niitä kokemuksia pyyteettömästi tässä kohtaa suostuu tuottamaan ja raportoimaan niin sitten niitä alkaa jatkossa myös löytymään kenties tekoälyn tai jonkin hakukoneen toimesta?
 
Viimeksi muokattu:
Ja tuolta voi katsella että millaisia ongelmia on ollut suurempien järjestelmien kanssa.
Näytä liitetiedosto 109778
Kiitos lähteistä. Pitääpä lukea läpi.

Tuossa kuvassa ei ainakaan kovinkaan tieteellinen lähestymistapa ja otanta on kyseenalainen.

Siis kääntäen 67% (6/9, otanta 9) vastaajista ovat saattaneet ottaa kostutuksen pois käytöstä koska käyttö on ollut ongelmallista.

No eipä mennä asioiden edelle ja pitää tutustua tuohon AMK-työhön. Itselle vain tuo koko kuva, kysymyksenasettelu ja loppupäätelmä(?) aiheuttaa enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.
 
Tuli tutkittua noita AMK-töitä eikä sieltä löydy mitään mitä tässä ei olisi jo käsitelty. AMK-tasoisena kyseessä myös melko ohut raapaisu ja välillä sattui jopa silmiin kuten oletinkin.
 
Mää nyt ajattelin Legionellan sijasta ihan vaan hometta. Hmm se olikin LT, eikä IT...no kun paskanpuhuminen alkaa heti ekasta laatikosta webbisivuilla niin mikäpä siinä. Kivahan se on että joku näitä kokeilee :sille:

"With conventional portable humidifiers, you risk contaminating your home with bacteria and unwanted micro-organisms. Even daily maintenance does not guarantee that the humidifier is completely clean and your home is safe."
 
Mää nyt ajattelin Legionellan sijasta ihan vaan hometta.
Kaikesta selviää hallitulla ilmanvaihdolla ml. kosteudenhallinta.

Hmm se olikin LT, eikä IT...no kun paskanpuhuminen alkaa heti ekasta laatikosta webbisivuilla niin mikäpä siinä. Kivahan se on että joku näitä kokeilee :sille:

Ite hyökkäsin heti tech specs osastolle enkä ees ollu törmänny tollasiin. Piti ettiä oikeen.
Kaikkihan tuota tekee, it’s called marketing 😉


:sille:
 
Viimeksi muokattu:
Onko siis todellisuudessa suuren ilmanvaihdon tarve siitä johtuvaa, että talon sisällä ilma ei sekoitu kunnolla. Eli näin yksittäisen huoneen ilma voi olla huonoa, vaikka yleisesti talon ilma olisi hyvä. Ja tuota ongelmaa ratkotaan vaihtamalla isolla teholla koko talon ilmaa.

Tämä menee nyt vähän tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta mitäs jos olisi huoneiden välillä ilmanvaihtoputkitus ja ilmaa kierrätettäisiiin talon sisällä tehokkaammin.

Esimerkiksi vaikka siis olohuoneesta makuuhuoneisiin puhallusta reilummin yöaikaan. Siis samaa sisäilmaa pyöritettäisiin tilasta, jossa ei oleskella yöaikaan, tiloihin missä nukutaan. Ja samalla koko talon ilmanvaihtoa voisi kuitenkin pitää suhteellisen pienellä.
Meillä on 3 krt 12 cm PC-tuulettimet makkarin oven yläreunassa puhaltamassa lämmintä ilmaa käytävän puolelta. Näkyy kyllä todella hyvin hiilidioksidin määrissä jos ne sammuttaa, vaikka talon ilmanvaihto onkin säädetty uusiksi niin että normivaatimukset 2-hengen makuuhuoneesta täyttyvätkin. Ero on 1100 ppm vs 800 ppm.
 
Takaisin
Ylös Bottom