Israel - Gaza jutustelua

K

kotte

Hyperaktiivi
Antero80 sanoi:
Vaikka olisi tehnyt asiasta kuinka vaikeaa niin oikeuttaako se ~10 kertaa väkiluvulta suurempaa maata uhkailemaan että he pyyhkivät Israelin kartalta?
Klikkaa laajentaaksesi..
Kertaan taas, että Israel on oikeastaan oman käden oikeudella muiden maalle syntynyt valtio. Tilanne on aivan vastaava kuin vaikkapa venäläiset tunkeutuisivat jonnekin Suomen maakuntaan ja rupeasisivat sitten valtaamaan lisää tunkemalla alueella aikaisemmin asuneita muualle laittomin keinoin (ainakin kansainvälisen lain kannalta, vaikka omia lakeja muokattaisiinkin tarpeen mukaan).

Sinällään tämä on kysymys, jota eivät kannata tarkastella moraalin tai etiikan kannalta, vaan tulisi asennoitua pragmaattisesti, koska lähtökohdat ovat historian valossa hyvin vaikeat. Britit ja USA loivat tilanteen 1940-luvulla, kun eivät pitäneet lankoja käsissään, vaan toimivat hyvin sinisilmäisesti ja tavallaan myös kaksinaismoraalisesti (mihin siihenkin oli toteutuneen historian valossa perusteita).
 
A

Antero80

Vakionaama
kotte sanoi:
Sinällään tämä on kysymys, jota eivät kannata tarkastella moraalin tai etiikan kannalta, vaan tulisi asennoitua pragmaattisesti,
Klikkaa laajentaaksesi..
Jokainen voi tarkastella 10 miljoonan ihmisen oikeutusta olemassaoloon miltä kannalta parhaaksi näkee.
Luulen että me tarkastelemme asiaa hieman eri näkökulmista, onneksi ei ole meidän päätettävissä mikä on Israelin kansan kohtalo :)
 
P

pröö

Aktiivinen jäsen
britit alkovat myymään maata palestiinasta valitunkansan jäsenille rahoitaakseen sotaa ja sota oli ensinmäinen mailmansota
 
A

Antero80

Vakionaama
bungle sanoi:
Tuli vastaan Israelin toimia Gazassa, jos pitävät paikkansa. Tunkeutuvat pienen perheen talliin ja hakkaavat metalliputkilla puolustuskyvyttömiä lampaita. Toisella videolla laskevat betonia, jottei Gazassa olisi vettä. Mielestäni Israelilla ei ole mitään syytä toimia näin. Voihan nuo olla pitämättä paikkaansa, mutta raakuuksien määrä tuolla on ihan käsittämätöntä ja ylittää kaiken kohtuuden. Varmaan puolin ja toisin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Todennäköisesti on totta, monesta ihmisestä muuttuu täysiä eläimiä sodassa.
Toivottavasti syylliset saadaan vastuuseen teoistaan.

Samaa sairasta sadismia on todistettu Ukrainassa (molempien toimesta) :(
 
B

BBF

Vakionaama
Arisoft sanoi:
Myös suomenruotsalaiset ovat vähemmistönä Suomessa. Heillä, kuten myös arabivähemmistöllä Israelissa on äänioikeus ja he voivat asettua ehdolle vaaleissa. Miten arabit israelissa ja suomenruotsalaiset Suomessa eroavat toisistaan oikeuksiltaan?
Klikkaa laajentaaksesi..
Kyllä arabit on Israelissa selvästi toisen luokan kansalaisia, ainakin omasta mielestään. Ja monien äärijuutalaisten mielestä myös uhka. Aika turhaa verrata jotain suomenruotsalaisia niihin.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Eikös tämä järjestely ole Israeliin ulkomailta tuleville arabeille?
Klikkaa laajentaaksesi..
Arisoft sanoi:
Koskeeko tämä Israelin arabeja, joilla on Israelin kansallisuus vaiko Palestiinalaisia arabeja?
Klikkaa laajentaaksesi..

Joita lienevät Israelin viimeisimpien (n. 60...70 vuoden aikana) valloittamien alueiden aikasemmat asukkaat. Israelin kansalaisuuden saivat tätä ennen Israelin kääiövaltion alueella asuneet vaiheessa, kun vielä noudatettiin YK:n hyväksymiä periaatteita.
Arisoft sanoi:
Ilmeisesti vertasit nyt Palestiinalaisia suomenruotsalaisiin vaikka kyse oli Israelin arabeista. Ensin mainituthan tosiaan ovat ikään kuin rikosseuraamuslaitosten asiakkaita mutta eivät ole Israelin kansalaisia.
Klikkaa laajentaaksesi..
Tehdäänpä vastakysymys, eli minkä valtion kansalaisia nuo myöhemmin valloitettujen alueiden asukkaat sitten ovat? Ilmeisesti ei minkään?
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
BBF sanoi:
Kyllä arabit on Israelissa selvästi toisen luokan kansalaisia, ainakin omasta mielestään. Ja monien äärijuutalaisten mielestä myös uhka. Aika turhaa verrata jotain suomenruotsalaisia niihin.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei ole turhaa jos eroja ei löydy vaikka väitetään löytyvän. Tutkimusten mukaan suomenruotsalaiset kokevat syrjintää. Jotkut ovat kertoneet, etteivät uskalla puhua ruotsia julkisilla paikoilla, kuten metrossa. https://yle.fi/a/74-20042896
 
B

BBF

Vakionaama
Arisoft sanoi:
Israelissa asuu noin 2,1 miljoonaa arabia, mikä vastaa noin 21 prosenttia maan 9,9 miljoonan hengen kokonaisväestöstä (vuoden 2024 tilanne).
Klikkaa laajentaaksesi..
Tietysti siellä asuu arabeja vieläkin koska on asunut aina, mutta ennen vuotta 1948 arabit oli selvä enemmistö ja juutalaiset vähemmistö. Kyllä suurin osa arabiväestöstä on työnnetty sieltä pois.
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Antero80 sanoi:
Jokainen voi tarkastella 10 miljoonan ihmisen oikeutusta olemassaoloon miltä kannalta parhaaksi näkee.
Luulen että me tarkastelemme asiaa hieman eri näkökulmista, onneksi ei ole meidän päätettävissä mikä on Israelin kansan kohtalo :)
Klikkaa laajentaaksesi..
Näin on. Lisään kuitenkin, että soveltamansa politiikan seurauksena Israel saattaa hyvinkin muodostaa itse suurimman uhan 10-miljoonaisen väestönsä olemassaololle riippuen tietenkin siitä, jatkuuko ulkomaisen tuen virta kuten tähän asti. Jos tuki ehtyy, auta armias, miten käy, kun on pedattu kuten on.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Tehdäänpä vastakysymys, eli minkä valtion kansalaisia nuo myöhemmin valloitettujen alueiden asukkaat sitten ovat? Ilmeisesti ei minkään?
Klikkaa laajentaaksesi..

Länsirannalla palestiinalaiset elävät sotilashallinnon alaisuudessa, kun taas samalla alueella asuvat juutalaissiirtokuntalaiset ovat Israelin siviililakien piirissä.
1773497106249.png


Tässä kartassa punaisella on ne alueet, jotka ovat palestiinalaishallinnon hallinnassa. Kuvasta voi havaita ettei Gazassa ole Israelin siirtokuntia. Sen sijaan Länsiranta on lähes kokonaan Israelin armeijan alaisuudessa.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
BBF sanoi:
Tietysti siellä asuu arabeja vieläkin koska on asunut aina, mutta ennen vuotta 1948 arabit oli selvä enemmistö ja juutalaiset vähemmistö. Kyllä suurin osa arabiväestöstä on työnnetty sieltä pois.
Klikkaa laajentaaksesi..

Onko tästä jotain dokumenttia, kuinka se tapahtui ja miksi osa jätettiin?
 
Viimeksi muokattu:
M

mobbe

Vakionaama
On tuolla alueella juutalaiset jo asuneet pari tuhatta vuotta ensin vähemmistönä ja arabit nykyään.Aluetta oli arabeilla hyvin aikaa kehittää mutta tulosta ei saatu sensijaan juutalaiset otti homman haltuun ja ovat enemmistö nykyään .Arabit aloitti kiusanteon kiviä paiskomalla ja terävimmät kehittämällä alkeellisia pommeja mihinkään muuhun ei heistä olekkaan,pakkosiirrot on perusteltuja ja näiltä suojautuminen.
 
B

BBF

Vakionaama
Arisoft sanoi:
Onko tästä jotain dokumenttia, kuinka se tapahtui ja miksi osa jätetiin?
Klikkaa laajentaaksesi..
Varmasti on ja paljon, netti on täynnä historiaa, kaiva sieltä. Sekavaahan se Lähi-Idän historia (ja nykyisyyskin) tietysti on.

"Of the estimated 950,000 Arabs that lived in the territory that became Israel before the war 1948, over 80% fled or were expelled. The other 20%, some 156,000, remained. Some of them supported Israel from the beginning. Arab citizens of Israel today are largely composed of the people who remained and their descendants."
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Tässä kartassa punaisella on ne alueet, jotka ovat palestiinalaishallinnon hallinnassa. Kuvasta voi havaita ettei Gazassa ole Israelin siirtokuntia. Sen sijaan Länsiranta on lähes kokonaan Israelin armeijan alaisuudessa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Palestiinalaishallintohan on myöntänyt passin tapaisia Länsirannan asukkaille, mutta nuohan eivät taida edes esimerkiksi Suomessa kelvata? Nykytilanne, missä on huomattavat määrät isänmaatonta väestöä sinällään vahvan valtion totalitäärisluonteisen erillishallinnon alla eikä tämä valtio salli YK:n päätöksen mukaisen rinnakkaisen valtion perustamista on aikamoinen ruutitynnyri pitkän päälle. Israelin nykyhalinnon taktiikkana on nakertaa tuota aluetta pala palalta osaksi juutalaista Israelia ja tehdä lopusta jatkuvasti elinkelvottomampaa. Onhan tuokin yksi ratkaisu, mutta kasvattaa toisaalta tämänhetkisen vihanpidon juurisyitä. Valitettavasti uskonnot ja ideologiat vaikuttavat alueella liikaa kaikkeen, joten käytännöllisiä ratkaisuja ei löydetä (ja lisäksi suoranaiset roistot käyttävät tilannetta hyväkseen).
 
K

kotte

Hyperaktiivi
mobbe sanoi:
Arabit aloitti kiusanteon kiviä paiskomalla ja terävimmät kehittämällä alkeellisia pommeja mihinkään muuhun ei heistä olekkaan
Klikkaa laajentaaksesi..
Kivistä en tiedä, mutta pommien rakentamisen aloittivat juutalaiset brittejä vastaan ennen toista maailmansotaa. Kärhämiä tuolla toki käytiin.
 
B

BBF

Vakionaama
totopiiri sanoi:
Israel hyväksyi 1947 YK:n kahden valtion mallin, arabit eivät.
Klikkaa laajentaaksesi..
Taisivat pitää sitä epäoikeudenmukaisena itselleen koska yllättäen juutalaisvaltio olisi saanut parhaat osat ja arabit jotain aavikkoa. Ja (silloinkin) oli epäselvää mitä juutalaisvaltion alueelle jääville arabeille olisi tapahtunut.
 
A

Arisoft

Hyperaktiivi
kotte sanoi:
Israelin nykyhalinnon taktiikkana on nakertaa tuota aluetta pala palalta osaksi juutalaista Israelia ja tehdä lopusta jatkuvasti elinkelvottomampaa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ymmärtääkseni Israelin tavoite olisi että olisi vain yksi valtio jossa arabit ja juutalaiset voisivat asua yhdessä. Palestiinalaisilla ja Greta Thunbergillä taas on ajatus että he hallitsisivat joelta merelle eli juutalaiset hävitettäisiin alueelta. Joillain muilla sitten on ajatus että voisi olla kaksi valtiota vähän kuin Suomi ja Ahvenanmaa.
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Kuka nyt uhkaa ketäkin. Historian saatossa tilanteet on vaihdelleet. Mutta tällä hetkellä Palestiinhan on itsenäinen valtio jota Israel ei ole tunnustanut ja jota se miehittää. Käytänössä Israel on uhka palestiinan olemassaololle.

"Alueilla toimiva palestiinalaishallinto alkoi käyttämään itsestään nimeä Palestiinan valtio vuonna 2013. Suurin osa YK:n jäsenvaltioista on tunnustanut Palestiinan valtion.Palestiinassa on käyty miehittäjävaltio Israelin vastaista sissisotaa koko miehityksen ajan ensin Palestiinan vapautusjärjestö PLO:n ja myöhemmin ääri-islamistisen Hamas-järjestön aseellisen siiven toimesta. Hamas otti vuonna 2017 tavoitteekseen palauttaa ennen vuoden 1967 miehitystä vallinneet raja."

Wiki: Israel-Palestiina konflikti
Wiki: Palestiinan valtion tunnustaneet maat
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Mutta tällä hetkellä Palestiinhan on itsenäinen valtio jota Israel ei ole tunnustanut ja jota se miehittää. Käytänössä Israel on uhka palestiinan olemassaololle.
Klikkaa laajentaaksesi..

Hahhah... Vai itsenäinen valtio. Ei ainakaan yleismaailmallisten Montevideon valtion määritelmien mukaan.

Eihän ne hallitse omaa aluettaan, eikä aluetta ole edes määritelty muuta kuin fantasioissa.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Espejot sanoi:
Voiko asiaa paremmin todistaa, Israelin laiton miehitys on kohtalonkysymys Palestiinalle :tap:
Klikkaa laajentaaksesi..

No väliäkö tuolla, kun ei moista valtiota ole edes olemassa. Gaza on terroristileiri ja terroristien johtama.

Länsiranta on käytännössä kokonaan Israelin hallussa ja pikkuhiljaa se sulautuu kokonaan Israeliin.

Missä siis kartalla on "Palestiina"?
 
Espejot

Espejot

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Onko olemassa laillisia miehityksiä?

Gaza oli miehittämättä. Koko alueella ei ollut yhtäkään juutalaista kunnes niitä piti väkisin hakea rajan takaa. Kai sekin jotain lakia rikkoi?
Klikkaa laajentaaksesi..
Voiko laittomuutta perustella toisella laittomuudella? Veren makuinen fakta vain on että Israelin palestiinan miehitystä ei saa lailliseksi millään what-aboutsmilla. Siviilielämässä sitä kait kutsuttaisiin hätävarjelun liioitteluksi ja tuomio siitä tulee, jos vaan saadaan tuotua oikeuden eteen. Hyökkäysodan suunnitelun on muuten kanssa rikos ja useampi valtion johtaja on 2000-luvulla kuin vahiongossa syyllistynyt siihen ties millä verukkeella. Tarkka termi on "rikos rauhaa vastaan".
 
Viimeksi muokattu:
K

kotte

Hyperaktiivi
Arisoft sanoi:
Ymmärtääkseni Israelin tavoite olisi että olisi vain yksi valtio jossa arabit ja juutalaiset voisivat asua yhdessä.
Klikkaa laajentaaksesi..
Minäkin ymmärtäisin, jos olisivat toteuttaneet moista, helppoahan se olisi etenkin Länsirannalla. Käytäntö on vain ollut aivan toinen. Israelin nykyhallinto ei kylläkään moista ainakaan tue edes teoreettisesti. Kauan sitten on voinut olla jollakin tasolla toisin. Nykyhallinnon tavoite lienee pikemminkin, että yhteisessä valtiossa arabien osuudeksi saavutettaisiin tavalla tai toisella 0%. Arabien häipyminen jonnekin ulkomaille olisi hallinnon kannalta helpoin ratkaisu.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
jarkko_h sanoi:
Tämä lienee sarkasmia? Kuvista selviää kyllä asia kelle tahansa saman tein. Yhdessäkään kuvassa asia ei jää epäselväksi.
Klikkaa laajentaaksesi..
No oli toki... mutta sellaista totaalinen sota on. Ei kannata aloittaa sitä, jos ei kestä lopputulosta.
Toki ei tuo mikään totaalinen sota ollut, kun Israel on (pääosin) ilmoittanut etukäteen minne iskevät.
 
jarkko_h

jarkko_h

Vakionaama
Mikki sanoi:
No oli toki... mutta sellaista totaalinen sota on. Ei kannata aloittaa sitä, jos ei kestä lopputulosta
Klikkaa laajentaaksesi..

Totta. Israelin kannalta sen harjoittaman totaalisen sodan lopputulos ei ole selvä. Veikkaan että Israelin valtio tuhoutuu viimeistään 200 vuodessa väkivallan kierteeseen. Eivät he voi kaikkea ympärillä olevaa pommittaa raunioiksi tai rakentaa ghetoksi ilman seuraamuksia. Viha nousee väkisten ja tuhoaa synnyttäjänsä.

Voi olla että romahdus tulee jopa 50 vuodessa, jos USA lopettaa Israelin massamurhaamisen ja ghettojen rakentamisen tukemisen.
 
B

bungle

Vakionaama
Antero80 sanoi:
Israel on tuhonnut Gazaa ja tappanut siviilejä, niin se oikeuttaa Irania sitten tappamaan siviilejä Bahrainissa? Vai mitä tarkoitat "vaihtarilla"?
Klikkaa laajentaaksesi..

No sitä, että väkivalta synnyttää väkivaltaa. Mihin oikeuteen viittaat? Lailliseen, mooraaliseen, eettiseen? Israel voi kuvitella, että sillä on oikeus mattopommittaa Gaza ja Palestiina ja tehdä kansanmurha, samalla kun Hamasin johtajat juo skumppaa Qatarissa.

Israel ja USA voi kuvitella, että 180 tyttölapsen pommittaminen on business as usual ja Iran ei saa mitenkään kostaa tai jos saa, niin pelkästään USAn ja Israelin määrittämällä tavalla.

Tottakai eri lähtökohdista käytät erilaisia taktiikoita. Täälläkin monesti todettu, että Israelin ja USAn aiheuttamat siviilien kuolinluvut ovat ihan eri sfääreissä kuin heidän vastustajien aiheuttamat siviilien kuolemat. Onko oikeutettua. No ei ole, mutta jossain määrin arvattavaa ja myös ennalta varoitettua. Israelia ja USAta ei taida Bahrainin siviilit kiinnostaa kuin hurskastelun tasolla. Israel puhdistaa siellä jo libanonilaisiakin.

Miksi Israelilla ja USAlla on korkeampi oikeutus? Koska sun mielestä se kuuluu heille?

Niin perustelihan Israel sotatoimien aloitusta Hamasin hyökkäyksellä konserttiin. Moni oli kyllä sitä mieltä, itseni mukaanlukien, että pieni kosto oli paikallaan. Mutta sitten se lähti käsistä. Miksi Israel ei toiminut niin kuin toivot Iranin toimivan, eli olis vaan jättänyt kostamatta, erityisesti siviileille.
 
Viimeksi muokattu:
A

Arisoft

Hyperaktiivi
bungle sanoi:
Miksi Israelilla ja USAlla on korkeampi oikeutus? Koska sun mielestä se kuuluu heille?
Klikkaa laajentaaksesi..

Heillä on vahvemman oikeutus. Nykyisessä maailmanjärjestyksessä muuta ei tarvita. Sen kanssa tässä joutuu elämään ja pitää yrittää sopeutua.
 
Viimeksi muokattu:
A

Antero80

Vakionaama
bungle sanoi:
No sitä, että väkivalta synnyttää väkivaltaa. Mihin oikeuteen viittaat? Lailliseen, mooraaliseen, eettiseen?
Klikkaa laajentaaksesi..
Eli kun Suomi antaa aseapua Ukrainaan ja se synnyttää väkivaltaa, sinusta olisi täysin hyväksyttävää että Venäjä pommittaisi Suomen siviilikohteita. Koska väkivalta synnyttää väkivaltaa?

Jos ei, niin turhaan syytät Israelia Iranin teoista Bahrain kohtaan.
Antiseministit tuppaavat syyttämään kaikesta Israelin kansaa, ihan sama kuka tappaa kenet missäpäin maailmaa tahansa aina on jokin salaliitto takana.
 
A

Antero80

Vakionaama
bungle sanoi:
Israel ja USA voi kuvitella, että 180 tyttölapsen pommittaminen on business as usual ja Iran ei saa mitenkään kostaa tai jos saa, niin pelkästään USAn ja Israelin määrittämällä tavalla.
Klikkaa laajentaaksesi..
Saako Ukraina mielestäsi kostaa Venäjän pommitukset vaikka Unkarille? Vai mihin vedät sen moraalisen rajan..
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom