Kun puhutaan negatiivisen pörssihinnan muodostuksesta, niin en viitsinyt erikseen tarkentaa, että tarkoitin kaikkea pörssissä kaupaksi käynyttä sähköä - oletin että tämä seikka on sanomattakin selvää. Suoraa vaikutusta pörssihintaan ei pörssin ulkopuolisella sähköllä ole, epäsuora toki on.
Datakeskukset
- Keskustelun aloittaja fraatti
- Aloitettu
Kun puhutaan negatiivisen pörssihinnan muodostuksesta, niin en viitsinyt erikseen tarkentaa, että tarkoitin kaikkea pörssissä kaupaksi käynyttä sähköä - oletin että tämä seikka on sanomattakin selvää. Suoraa vaikutusta pörssihintaan ei pörssin ulkopuolisella sähköllä ole, epäsuora toki on.
Tästä pääsemmekin sitten asiaan. En tiedä löytyyko mistään tietoa siitä, kuinka moni sähkön tuottaja ylipäänsä tuottaa pörssisähköä hinnan ollessa negatiivinen. Eli onko kyse yhdestä vai useammasta tuottajasta, joilla kaikillaon negatiivinen hinta tarjolla.
Joskus olen ajatellut että ydinvoimalaitokset joutuvat tarjoamaan negatiivisella, koska eivät pysty voimalaa sammuttamaan nopeasti. Tuulivoimalasta ymmärrän että voi tarjota negatiivisella jos saa hintakompensaatiota. Näkisikö jostain tilastoja mitkä yhtiöt tarjoavat sähköä myös negatiivisella hinnalla?
Hempuli
Töllintunaaja
Olisin mielelläni kuullut, mikä muu markkinamekanismi tuottaa negatiivisia hintoja välttämättämyyshyödykkeistä, niin olisi jotakin vertailupohjaa. Myös analyysi siitä, että tuottaja tarjoaa negasähköä ja saman konsernin tukkuyhtiö myy negasähköä kiinteään hintaan datakeskukselle olisi rahavirtojen kannalta mielenkiintoista.
Rakennusten purkupuolella ja (esimerkiksi autojen) romutuksessa noita on. Materiaali on suurelta osin kierrätyskelpoista ja siten rahanarvoista tavaraa, mutta materiaalin siirtäminen hyväksyttävällä tavalla maksaa. Välttämätöntä on päästä romuista eroon, sillä muutoin uhkaa sakko tai korvausvelvollisuus asioiden teettämisestä yhteiskunnan laskuun niin, että kaikesta määrätään täysi hinta.
Käyttöpäivävanhentuneiden elintarvikkeiden kohdalla on hiukan sama juttu, kun määräykset estävät päästämästä vapaaehtoisia avustusjärjestöjä siirtämästä noita omiin ruokajonoihinsa tarvitseville jaettavaksi.
Hempuli
Töllintunaaja
Mielestäni talonpurussa ja autonromutuksessa maksetaan palvelusta, kuten jätehuollossakin., mutta asiaan voi olla toinenkin näkökulma.
Sen sijaan, jos pörssimekanismi tuottaa negatiivisen hinnan hyödykkeelle, jota myydään eteenpäin positiivisella hinnalla, niin edelleen mielestäni on kyseessä pörssimekanismin omalaatuisuus eikä markkinahäiriö. Tyypillisesti hyödykepörssi lähtee siitä, että jokaiselle tuotantoerälle on positiivinen hinta eikä päivittäin tarjota suurinta osaa tuotannosta negatiiviseen hintaan.
Tämä ei ole pörssin tyypillinen ominaisuus vaan tarjousten tyypillinen ominaisuus. Negatiivinen hinta voi tulla vastaan tilanteessa, jossa tuotetta ei voida varastoida ja sen hävittäminen maksaa. Silloin sen noutajalle voi hieman jopa maksaa sitä että vie pois.
En tiedä mistä tuo tieto löytyisi, mutta loogisesti ajatellen noita negatiivisella myyjiä täytyy olla keskimääräistä enemmän. Eli jos vuositasolla keskimäärin 75 % sähköstä menee pörssin kautta, niin negatiivisen hinnan tilanteessa osuuden on oltava suurempi kuin 75 %.
Ajatuksen taustalla on se olettamus, että PPA-sopimuksilla myydään kiinteää määrää. Jos tuotantoa tuleekin liikaa PPA-sopimusten määrään nähden, joudutaan loput dumppaamaan pörssiin. Tällöin pörssin volyymi kasvaa, pörssin ohittavan volyymin pysyessä vakiona.
Tässä on tilastoharha. Jos 25% kokonaismäärästä menee ohi pörssin niin teoriassa jollain vartilla se voi olla vaikka 100%, jos kukaan ei kuluta pörssisähköä ja kaikki sähkö verkkoon tulee pörssin ohi. Halpaahan on juuri silloin kun kulutusta ei ole.
Pörsissähkönä kuluttajille voidaan myydä sitä PPA sähköä ihan hyvin. Ei sitä ole pakko ostaa pörsisstä.
Toki mahdollista tuokin. Mutta halpaa on paitsi silloin kun kulutusta on vähän, myös silloin kun tuotantoa on paljon. Esimerkiksi tänään klo 14:30 ostovolyymi pörssissä oli samalla tasolla kuin aamukuudelta, mutta hinta oli vain viidesosa aamun hinnasta. Matala hinta ei siis johtunut kysynnän vähyydestä, vaan tarjonnan runsaudesta (tässä tapauksessa ulkomaisen tarjonnan).
Se on kyllä tiedossa, että kuluttajan pörssisähkö on vain tuotenimi, ei muuta.
Eikös kaikki pörssissä myytävä ydinvoimalan sähkö ole aina jotain aiemmin kiinteällä hinnalla ostettua sähköä, joka vaan jälleenmyydään pörssimarkkinoilla.
OL3 on tietääkseni ainoa laitos joka osallistuu pörssimarkkinaan, mutta sekin käytännössä vain käänteisesti, eli pienentämällä tuotantoaan jos on ylitarjontaa.
OL3 on tietääkseni ainoa laitos joka osallistuu pörssimarkkinaan, mutta sekin käytännössä vain käänteisesti, eli pienentämällä tuotantoaan jos on ylitarjontaa.
Näinhän se on, mutta ei kai sillä mitään merkitystä ole mihinkään. Ydinvoimalla tuotettu sähkö on ydinvoimalla tuotettua, vaikka sillä olisi ollut kuinka monta omistajaa ennen kuin se päätyy pörssimyyntiin.
Ehkä se vika onkin juuri tuossa eteen päin myydyn hyödykkeen hinnoittelussa, eli kun väliin ripustetaan spekulatiivisia hinnankiinnitysinstrumentteja, sähköä kannattaa myydäkin pörssiin tappiolla, jos hinnankiinnityksellä ostettavan sähkön hinnan suojaus suojaa samalla myydylle sähkön tuotannolle positiivisen hinnan. On aivan yksi lysti sähkön tuottajan ja sähkön vähittäismyyjän kannalta, millä hinnalla sähkö vaihtaa omistajaa sähkömarkkinoilla, kun on sovittu keskenään kiinteästä sähkön kauppahinnasta. Noinhan sähkön hinnan suojausketjun käytännössä toimivat.
Talonpurusta ja autonromutuksesta vielä, että autossahan on myytävää romumateriaalia, josta saa aivan käyvän hinnan. Monesti sama koskee rakennusten purkujätettäkin (jopa purkubetonille on käyttöä). Roskien hävitys on aivan sama juttu. Vantaalla on halpa kaukolämpö (ja voivat investoida myös tulevaisuuden säästökehitelmiin), koska kansalaiset maksavat jätteiden keräämisen ja kaupungin energialaitos sitten polttaa palavan materiaalin ja toimittaa lämmön maksusta asiakkailleen, vaikkakin muuhun maahan nähden edullisella hinnalla.
Maksumuurin takana:
www.hs.fi
"Suomessa käydään poliittista kiistelyä datakeskusten kuluttamasta sähköstä, mutta miksi kukaan ei puhu siitä, minne rakennetaan seuraavat viisi ydinvoimalaa?
Näin sanoo Ruben Bryon, suomalaisen tekoälyinfrastruktuuriyhtiö Verdan toimitusjohtaja. Hänen yrityksensä rakentaa datakeskuksia, ja yhtiön kasvu riippuu siitä, että sähköä on saatavilla."
"Suomeen on jo päätetty rakentaa 17 uutta datakeskusta, jotka täydellä teholla toimiessaan söisivät kahden ydinvoimalan verran sähköä. Pääministeri Petteri Orpo (kok) puolusti linjaa."
Energia | Datakeskusyrittäjä: Suomi tarvitsee viisi uutta ydinvoimalaa
Suomalaisyhtiö Verda rakentaa datakeskuksia ja kuluttaa valtavasti sähköä. Sitä pitäisi toimitusjohtajan mukaan saada paljon lisää. Yhtiö keräsi juuri sata miljoonaa euroa uutta rahoitusta.
www.hs.fi
"Suomessa käydään poliittista kiistelyä datakeskusten kuluttamasta sähköstä, mutta miksi kukaan ei puhu siitä, minne rakennetaan seuraavat viisi ydinvoimalaa?
Näin sanoo Ruben Bryon, suomalaisen tekoälyinfrastruktuuriyhtiö Verdan toimitusjohtaja. Hänen yrityksensä rakentaa datakeskuksia, ja yhtiön kasvu riippuu siitä, että sähköä on saatavilla."
"Suomeen on jo päätetty rakentaa 17 uutta datakeskusta, jotka täydellä teholla toimiessaan söisivät kahden ydinvoimalan verran sähköä. Pääministeri Petteri Orpo (kok) puolusti linjaa."
Mielenkiintoista keskustelua. Samaan aikaan Orpo sanoo että meidän ei tarvitse houkutella datakeskuksia, kun meillä on puhdasta energiaa ja samaan aikaan kaikki muut tajuaa, että meillä ei ole energiaa vaan lähteestä riippuen 2-5 ydinvoimalaa tarttis saada pystyyn datakeskusten rakennusvauhdissa, eli muutamassa vuodessa. Ku se OL3 rakentaminenkin kesti vuosikymmeniä.
Onkohan tässä nyt päättäjillä vähän pallo ja laskupää hukassa. Kuka lupaa, mitä lupaa ja kenen puolesta lupaa?
Onkohan tässä nyt päättäjillä vähän pallo ja laskupää hukassa. Kuka lupaa, mitä lupaa ja kenen puolesta lupaa?
Se on varmaa, että poliitikko ei lupaa datakeskuksille sähköä. Sähkö ostetaan markkinoilta, ja joku sitä siellä näillä datahemmoille on luvannut, jotta ovat uskaltaneet investointipäätöksen tehdä.
- Keskustelun aloittaja
- #937
Kemianteollisuus ry varoittaa, että datakeskusten kasvava sähkönkulutus uhkaa Suomen teollisuuden kilpailukykyä.
Toimitusjohtaja Mikko Salon mukaan kemianteollisuus työllistää samalla sähkömäärällä noin 26 kertaa enemmän ihmisiä kuin datakeskukset.
Valtioneuvoston raportin mukaan datakeskusten sähkönkulutus kasvaa 5–6 terawattituntiin vuoteen 2030 mennessä.
Salo vaatii avointa keskustelua sähkön kohdentamisesta ja varoittaa, että investointeja voi siirtyä muualle.
www.satakunnankansa.fi
Kaikilla on oma lehmä ojassa
Toimitusjohtaja Mikko Salon mukaan kemianteollisuus työllistää samalla sähkömäärällä noin 26 kertaa enemmän ihmisiä kuin datakeskukset.
Valtioneuvoston raportin mukaan datakeskusten sähkönkulutus kasvaa 5–6 terawattituntiin vuoteen 2030 mennessä.
Salo vaatii avointa keskustelua sähkön kohdentamisesta ja varoittaa, että investointeja voi siirtyä muualle.
Datakeskukset | Datakeskuksista varoittelu leviää: Nyt huolestui kemianteollisuus
Kemianteollisuus ry haluaa puhua siitä, mihin sähkö kannattaa Suomessa käyttää.
www.satakunnankansa.fi
Kaikilla on oma lehmä ojassa
Voi moni muukin nykyisin ostaa, mutta tuo ei muuta sitä tosiasiaa, että välillä olevat kantaverkkoyhtiöt nappaavat aluehintojen eron matkalta energiankin osalta, ellei rakenna koko matkalle omaa siirtojohtoaan. Tuo taitaa puolestaan vaatia erikoislupaa (jollaista taitaa olla jokseenkin mahdotonta ainakaan Suomessa saada, kun lakiin on kirjattu vähän muuta ja säädetty monopoli rajasiirtoyhteyksien pitoon).
Mikä tarkoittanee, että teollisuuden ja erikoisesti kemian teollisuuden kilpailukyky on niin heikko, että pelkäävät datakeskusten pystyvän maksaamaan sähköstä sen verran kovaakin hintaa, että teollisuus putoaa kilpailusta. Kaipa sähkön hinta sitten kohoaa sen verran korkealle, että tuuli- ja aurinkovoimaankin kannattaa investoida paljon lisää ja ainakin tasaisesti sähköä kuluttavat datakeskukset joutuvat kustantamaan itselleen riittävästi sähkövarastokapasiteettia ja huippukuormatyyppistä varavoimaa, elleivät sitten joko pysty kulutusjoustoon tai pane pillinsä pussiin kokonaan.
Pumppu-Ansu
Aktiivinen jäsen
Joku voisi sanoa että kemianteollisuuden sähkönkulutus vaarantaa datakeskusinvestoinnit. Sama metalliteollisuuden kanssa. Kaikki on halvan sähkön perässä. Jonkun Janatuisen lauantaisaunominen on pois jonkun tehtaan kapasiteetista.Kemianteollisuus ry varoittaa, että datakeskusten kasvava sähkönkulutus uhkaa Suomen teollisuuden kilpailukykyä.
Toimitusjohtaja Mikko Salon mukaan kemianteollisuus työllistää samalla sähkömäärällä noin 26 kertaa enemmän ihmisiä kuin datakeskukset.
Valtioneuvoston raportin mukaan datakeskusten sähkönkulutus kasvaa 5–6 terawattituntiin vuoteen 2030 mennessä.
Salo vaatii avointa keskustelua sähkön kohdentamisesta ja varoittaa, että investointeja voi siirtyä muualle.
Datakeskukset | Datakeskuksista varoittelu leviää: Nyt huolestui kemianteollisuus
Kemianteollisuus ry haluaa puhua siitä, mihin sähkö kannattaa Suomessa käyttää.
Kaikilla on oma lehmä ojassa
Viimeksi muokattu:
- Keskustelun aloittaja
- #940
Ko. artikkelissa on mainittu työllisyysvaikutuksesta, joka on heidän laskemien mukaan 26 kertainen tms... Toki jokainen toitottaa sanomaansa omasta näkökulmastaan.
Kemianteollisuus ry:n laskelmien mukaan samalla sähkömäärällä voi olla hyvin erilaisia vaikutuksia maan talouteen.
Kemianteollisuus käytti vuonna 2024 sähköä noin 6,05 terawattituntia ja työllisti suoraan noin 35 000 henkilöä. Valtioneuvoston vuonna 2025 julkaiseman raportin mukaan datakeskusten sähkönkulutus kasvaa noin 5–6 terawattituntiin vuoteen 2030 mennessä ja toimialan suora työllisyys on arviolta noin 1 200 henkilöä.
Näillä oletuksilla Kemianteollisuus työllistäisi siis samalla sähkömäärällä noin 26 kertaa enemmän ihmisiä kuin datakeskukset. Vaikka laskelma sisältää paljon epävarmuuksia, sen viesti on selvä.
Jos asiat aina ratkaistaan työllistettävien määrä tärkeimpänä kriteerinä, ei ole ihme, että Suomi on maannut paikallaan jo kohta 20 vuotta. Mitä enemmän ihmisiä tarvitaan tietyn suoritteen tuottamiseen, sitä heikompaa on taloudellinen tuottavuuskin.
Talous sen sijaan kasvaa, kun saadaan tuottavuus nousuun. Tuottavuuden nousun seurauksena tyypillisesti syntyy työtäkin aloille, joita tarvitaan kasvualojen tukena ja sen ohella myös kertyy pääomaa, joka voidaan investoida uusiin kannattaviin kohteisiin. Kemianteollisuus, perusmetallien tuotanto ovat bulkkia eikä sen kummempaa lisäarvon tuotantoa kuin jonkin rutiinitehtäviä suorittavan datakeskuksen pyörittäminen. Joillakin datakeskuksilla olisi myös mahdollisuuksia toimia kulutusjoustavasti (paras esimerkki tässä suhteessa on kryptovaluuttojen louhinta, mihin en tosin itse paljon perustaisi) ja tämä puolestaa tukisi ehdottomasti Suomen energiajärjestelmän uusinvestointeja suuntaan, mistä muutkin sähkönkäyttäjät hyötyisivät.
Husky
Hyperaktiivi
On se vaikea ymmärtää, että datakeskusten tuotot menee aivan muualle kuin Suomeen*. Se jätetään sujuvasti sanomatta aina kun tuottavuudesta puhutaan.
*Tämän on useampi asiantuntija sanonut Ylen podeissa eli ei ole pelkästää oma mielipide, jolloin tullaan siihen, että pitää olla oikeus kirjoittaa näin jopa tällä palstalla
*Tämän on useampi asiantuntija sanonut Ylen podeissa eli ei ole pelkästää oma mielipide, jolloin tullaan siihen, että pitää olla oikeus kirjoittaa näin jopa tällä palstalla
Olen havainnut jo aika monta kertaa sinulta tällaisen väitteen, että mielipiteen ilmaisuasi olisi rajoitettu. Onko täällä palstalla joku oikeasti kieltänyt sinua kirjoittamasta jotain? Vai mahdatko tarkoittaa vain sitä, että kenelläkään ei saisi olla päinvastaista mielipidettä, ja jos on niin koet sen itsellesi kielloksi? Jos joku antaa vasta-argumentin jollekin väitteellesi, sekö on yhtäkuin sinulle kielto ilmaista mielipidettäsi? Eli koet mielipiteen ilmaisusi luvalliseksi vain, jos kaikki ovat samaa mieltä kanssasi?
Voitot tietenkin menevät omistajalle ja rahoittajille. Jos toiminta on niin kannattavaa kuin uskotaan eivätkä suomalaiset ymmärrä itse sijoittaa alalle tai ovat niin totaalisen köyhiä, etteivät itse asiassa kykene sijoittamaan mihinkään kannattavaan(?), niin ei voi kun valittaa.
Datakeskusten verotustahan ollaan joka tapauksessa nostamassa.
Tämä on hyvä pointti, jota harvemmin näkee mainittavan. Nämä kaikki datakeskuksia rakentavat firmat lienevät julkisesti noteerattuja, eli jokainen suomalainen voi halutessaan sijoittaa niihin. Mutta veikkaan, että tässä tullaan taas siihen, mikä on todellinen omistuspohja yhtiöllä, ja miten se mielletään. Jos pääkonttori ei ole Suomessa, niin monen mielestä silloin kaikki rahat aina valuvat tyystin ulkomaille.
Muttei yleensä kaikki sillä osa liiketoiminnan tuotoista sijoitetaan tulevaan toimintaan ja ainoastaan loput kääritään omaan taskuun. Tämä ei kuitenkaan poissulje sitä että tuotantolaitoksen "menovirtoja" ohjautuu myös sen toimintaympäristöön, samaten yleensä osa investoinneista.
Suomalaisomisteisen yrityksen voitoistakin osa menee omistajille/rahoittajile ja erona on lähinnä se mihin he veronsa maksavat. Ulkomaisomisteista yritystä, joka imee sähkönjakelukapasiteettia kuiviin, optimoi veronsa kierrättämällä ne jonnekin muualle kuin Suomen yritysverotuksen piiriin jne. ei kannattaisi tietenkään toivottaa tänne käsi ojossa tervetulleeksi.
Ja vaikka pääkonttori olisi Suomessakin, omistajakunta voi olla hyvinkin painottunut ulkomaille, eli voitot kotiutetaan nekin muualle. Monilla Suomessa pääkonttoriaan pitävillä suurilla yhtiöilläkin ulkomaalaisen omistuksen osuus on suuri, esimerkkinä vaikkapa Nordea, Nokia, Wärtsilä, Neste, Fortum, UPM ym. ym. Toisaalta moni ulkomaalaisten yhtiöiden tytäryhtiö Suomessa luo paljon hyvinvointia Suomeen maksamalla hyviä palkkoja arvokkaille työntekjöilleen, ostamalla erilaisia palveluita alihankkijoilta ja maksamalla säntillisesti säädetyt veronsa.
Tuota tosin on muutettu aivan viime aikoina EU:n puitteissa tehdyillä lakimuutoksilla. Elin entistä huomattavati suurempi osuus veroista maksetaan sinne, missä toiminnan tuloskin syntyy. Kikkailua on viimeksi ollut konsernin sisäisen rahoituksen osalta, mutta EU-tasolla on tuotakin tukittu.
Hempuli
Töllintunaaja
Miten tuo aluehintojen ero lasketaan, jos Suomessa oleva datakeskus ostaa sähkönsä PPA-sopparilla Tukholman seudulta? SE3-FI siirtoyhteyshän voi kulkea molempiin suuntiin päivän aikana. Ottaako kantaverkkoyhtiö siirrosta vielä oman provikan energian hintaeron lisäksi?
