Liikenneturvallisuus -nyt

[Hempuli]

Vaikka miten ennakkoon pitkältä katsoo, että ei ole autoja kaistalla tulossa, ennen liittymistä ja sen aikanakin myös pää kääntyy ja koittaa kurkkia pilareiden ohi ja peileistä katsellaan, ei näy autoja.

Ei enää tehdä nelipyöräisiä akvaarioita, koska autoista pitää tehdä entistä turvallisempia ja pilareiden pitää olla vahvempia. Tulevaisuuden hittituote on kuljettajan vieteripenkki, jonka saa heilumaan eestaas ja sinnetänne, jotta näkee kaleidoskoopista ulos.

 

[pAy]

Ei puhelimeen saa koskea ajossa.

Tiedän ja varmaan kaikki muutkin mutta kun välillä seurailee niin enemmän kuin joka toisella on puhelin kädessä 80-100km/h rajoitusalueella.

 

[Lappanen]

Ei enää tehdä nelipyöräisiä akvaarioita, koska autoista pitää tehdä entistä turvallisempia ja pilareiden pitää olla vahvempia. Tulevaisuuden hittituote on kuljettajan vieteripenkki, jonka saa heilumaan eestaas ja sinnetänne, jotta näkee kaleidoskoopista ulos.

Niinhän se on, autot kasvaa mutta sisätilat ei samassa suhteessa + ikkunat pienenee.
Pajero ollut paras auto tässä(kin) mielessä, kun on sellainen semi-akvaario ja istutaan korkealla niin ympärilel näkee hienosti, näki letkassakin jo kaukaa autojen yli jos siellä joku jarruttaa letkan toisessa päässä tai valot muuttuu punaiseksi niin osaa ennakoida hyvissä ajoin.

No ei tuo onneksi jokapäiväinen tapahtuma itelle ole ollut, kun keskimäärin 5 kertaa viikossa tulee tuosta samasta liittymästä ajeltua ja nyt reilun vuoden aikana kaksi kertaa sattunut kohdalle. On vaan sattunut noina kertoina se toinen auto tulemaan juuri sellaista nopeutta ja sellaisessa kohdassa, että on pysynyt katveessa todella hyvin (tai pahasti).

 

[Mikki]

No tuo teslan automaatiohjaushan ilmeisesti kytkeytyy pois päältä jos toteaa että kolari on väistämätön, joka tietysti tilastollisesti tarkoittaa että onnettomuus on tapahtunut ihmisojauksessa.
.....
Ja Elon Musk ei ole luotettava lähde.

Nyt täytyy sanoa että tietosi on erittäin vähäinen aiheesta.

Ja loppukaneetti vahvistaa, ettei aihe varmaan ole edes kiinnostanut, että tietoa olisi aiheesta kaivanut.

 

[HiTec]

Niinhän se on, autot kasvaa mutta sisätilat ei samassa suhteessa + ikkunat pienenee.

Riippuu ihan autosta

 

[nackerton]

Nyt täytyy sanoa että tietosi on erittäin vähäinen aiheesta.

Sekö ei siis kytkeydy?

Minusta FSD:n kaltaisia järjestelmiä voidaan ottaa käyttöön sitten, kun valmistaja ottaa vastuun niiden käytöstä seuranneista onnettomuuksista. Ja myös niistä, jotka tapahtuvat hetken järjestelmän oma-aloitteisen irtikytkennän jälkeen. Kannattaa miettiä uskaltaako moisia käyttää ennen kuin asiantila on tämä.

 

[pökö]

Täälläkö joku ny luottaa sokeasti johonkin FSD systeemiin?

 

[Mikki]

Täälläkö joku ny luottaa sokeasti johonkin FSD systeemiin?

Tuskin kukaan. Mutta silti YouTubessa on paaaljon videoita kun automaattiohjaus väistää vaaratilanteen. Tesla ei todellakaan tiputa FSDtä päältä jos hirvi hyppää eteen.

Sitä vain korjasin.

Täydellinen se ohjelmisto ei taatusti ole. Mutta silti per kilometri se on ajanut vähemmän kolareita selvästi kuin ihmiskuskit.

Kannattaa muistaa että tasan joka toinen kuski on keskimääräistä huonompi. Jos FSD on piirunkaan turvallisempi kuin keskimääräinen kuski, se väistämättä ajaa silloin vähemmän kolareita. Parhaat kuskit varmasti ylittää sen kyvyt kirkkaaasti

 

[pökö]

Kannattaa muistaa että tasan joka toinen kuski on keskimääräistä huonompi

Tai joka toinen on keskimääräistä parempi

 

[pamppu]

Ja Elon Musk ei ole luotettava lähde

Täydellinen se ohjelmisto ei taatusti ole. Mutta silti per kilometri se on ajanut vähemmän kolareita selvästi kuin ihmiskuskit.

Tähän liittyen data olisi kiva. Teslalta ja Muskilta kysyttynä FSD on parempi, mutta muut tahot kyseenalaistaa dataa perustuen siihen, että se on monin tavoin vääristynyt.

Tässä yks juttu, näkökulmia mietittäväksi, Ottaa tuosta sitten selvää. Mutta kehitys kehittyy ja jos edes helpot retket menee paremmin ja kusematta lappiin ajaa väsymätön ATK, niin ei se huono asiakaan ole.

Musk falsely claims Tesla FSD is 10X safer than humans, complains about lawsuits

Elon Musk claims Tesla's 'Full Self-Driving' is 10X safer than human drivers and saves lives. The data Tesla has released doesn't support that claim.

electrek.co

”We’ve been covering Tesla’s “safer than humans” talking point for nearly a decade, and it has never been backed by data that would survive peer review. The company has the mileage, the telemetry, and the engineering talent to produce a Waymo-style safety analysis with matched baselines. It has chosen not to.”

 

[Mikki]

Kolareista tallentuu video ja aivan varmasti somessa ja mediassa öyhötettäisiin jos FSD ajaisi kolareita merkittävästi.

Ja Hollannin viranomaiset testasi sitä kai 2 vuotta kaikissa oloissa ennenkuin lupa heltisi. Tuskin olisi irronnut lupa jos se ajaisi punaisia päin ja kolaroisi mennen tullen. Tai sitten Musk lahjoi nekin....

En tiedä sitten mikä riittää palstalaisille

 

[-Teme-]

Onhan tuo FSD varsin tervetullut ratkaisu.
Säästää tai oikeastaan optimoi kivasti työaikaa, voi asiakaskohteeseen matkalla päivittää presiksen tai muuta vastaavaa.
Ajoaika usein on hukkaan heitettyä työaikaa, vaikea laskuttaa sitä 3+h mitä kuluu päivässä ratin takana. Jos sen voisi optimoida ja saada oikeasti tuottavaksi niin olisi helpompi hyötyä ja maksaisi tuo FSD itsensä takaisin nopeasti

 

[pökö]

Ajoaika usein on hukkaan heitettyä työaikaa, vaikea laskuttaa sitä 3+h mitä kuluu päivässä ratin takana.

Nytkö muka tuota ajoaikaa ei ole mitenkään leivottu hintoihin,

 

[-Teme-]

Nytkö muka tuota ajoaikaa ei ole mitenkään leivottu hintoihin,

Osittain, mutta hyötykäyttö olisi huomattavan paljon suurempi kun asiakaskohtaisesti toiminut pystytään yhdistämään matka-aikaan.
Oishan siinä ihan huikea etu, kun napataan keikka niin pystytään jo aloittamaan diagnosointi matkalla ja tarvittaessa kurvataan tukkurilta hakemaan tarvittavat osat tai komponentit millä asiakkaan ongelma saadaan fiksattua välittömästi paikalle päästyä

 

[Jule]

Tuskin kukaan. Mutta silti YouTubessa on paaaljon videoita kun automaattiohjaus väistää vaaratilanteen. Tesla ei todellakaan tiputa FSDtä päältä jos hirvi hyppää eteen.

No tietysti on, mutta vielä enemmän siellä on videoita siitä kuinka autopilotti tekee virheen ja kuljettaja joutuu estämään jonkun suoraan "kallioon" ajamisen.

Erikoista on se että mä en ainakaan muista ikinä nähneeni videota jossa autopilotti tekee virheen ja ajaa kolarin.. Vähän kiinnostaisi se miten se käyttäytyy kolarin jälkeen.

E: Mä en siis vastusta itseajavia autoja, vaan disinformaatiota, jonka jakamisessa tuo yksi messias on ihan omassa kastissaan.

 

[Mikki]

No tietysti on, mutta vielä enemmän siellä on videoita siitä kuinka autopilotti tekee virheen ja kuljettaja joutuu estämään jonkun suoraan "kallioon" ajamisen.

Erikoista on se että mä en ainakaan muista ikinä nähneeni videota jossa autopilotti tekee virheen ja ajaa kolarin.. Vähän kiinnostaisi se miten se käyttäytyy kolarin jälkeen.

E: Mä en siis vastusta itseajavia autoja, vaan disinformaatiota, jonka jakamisessa tuo yksi messias on ihan omassa kastissaan.

Autopilotti vai FSD? Tiedäthän näiden eron? Tämän hetken lukema muuten FSD ajolle ylitti 10 MILJARDIA mailia.

Edelleenkään, en väitä että tämä Teslan FSD olisi täydellinen. Luultavasti kaukana siitä. Mutta on se kuitenkin ainoa itseohjaus mikä on laajassa käytössä ja se kehittyy kokoajan. Missä on Mersun, Bemarin, Volkkarin vastaavat palvelut, onko ne 5 vai 10 vuotta jäljessä?

Ja kyllä nuo suomalaiset testaajat melko vakuuttuneita on ollut myös siitä FSD:stä. Tuskin nekään on lahjottuja kuitenkaan.

 

[Jule]

Autopilotti vai FSD? Tiedäthän näiden eron?

No fsd, tuo teslan tapa brändätä "lakisääteiset" varusteet autopilotiksi on perseestä.

 

[pökö]

Edelleenkään, en väitä että tämä Teslan FSD olisi täydellinen.

Kovasti jaksat silti sitä kehua

 

[Mikki]

Kovasti jaksat silti sitä kehua

Pakkohan sitä, kun omassa autossa se on ja mahdollisesti tulee saataville. Mutta en ymmärrä silti mistä tulee myöskään sen moittiminen, kun parempaakaan ei ole olemassa.

Ja todella monet käyttäjät ajaa nykyään pelkästään sillä... koska se on niin hyvä.

 

[Jule]

Pakkohan sitä, kun omassa autossa se on ja mahdollisesti tulee saataville. Mutta en ymmärrä silti mistä tulee myöskään sen moittiminen, kun parempaa ei ole olemassa?

Ja todella monet käyttäjät ajaa nykyään pelkästään sillä.

Ongelmahan on ensisijaisesti Musk.

Äijä valehtelee minkä ehtii, ja idiootit uskovaiset hurraavat. Sitten tuohon yhdistetaan saman äijän halu vetää isolla riskillä, josta seuraa että meillä on liikenteessä autoja joissa on huonosti toimiva autopilotti, ja ratissa uskovainen joka on vakuuttunut sen erinomaisuudesta.

Se että laitteen käyttö juristilatinalla muutetaan pelkäksi ajoavustimeksi, ei sille idiootille asti mene jakeluun.

 

[Mikki]

Siis ongelma kenelle? Luulen että suurin ongelma on niillä, jotka eivät ole ikinä edes Teslaa ajanut eikä varsinkaan niiden tekniikkaan tutustunut.

Mutta liikenneturvallisuuden eteen Tesla on jotain myös tehnyt muutakin kuin FSD:

 

[Jule]

Siis ongelma kenelle? Luulen että suurin ongelma on niillä, jotka eivät ole ikinä edes Teslaa ajanut eikä varsinkaan niiden tekniikkaan tutustunut.

Allejääneelle?

Ei mua häiritse myöskään se mitä rattijuopolle itselleen tapahtuu, mutta siltikin olen sitä mieltä että rattijuoppous on tuomittavaa.

 

[haraldh]

Siis ongelma kenelle? Luulen että suurin ongelma on niillä, jotka eivät ole ikinä edes Teslaa ajanut eikä varsinkaan niiden tekniikkaan tutustunut.

Mutta liikenneturvallisuuden eteen Tesla on jotain myös tehnyt muutakin kuin FSD:

katso liitettä 115706

miten tuokin on mahdollista niillä sähköisillä ovenkahvoilla?

 

[pökö]

Pakkohan sitä, kun omassa autossa se on

Hyvä syy

 

[korsteeni]

Siis ongelma kenelle? Luulen että suurin ongelma on niillä, jotka eivät ole ikinä edes Teslaa ajanut eikä varsinkaan niiden tekniikkaan tutustunut.

Mutta liikenneturvallisuuden eteen Tesla on jotain myös tehnyt muutakin kuin FSD:

katso liitettä 115706

onhan muitakin joissa jarruttaa jos kuski ei huomaa tai kääntää tielle jos ojaan menossa tai............ainakin minun volkkari, välillä liiankin aktiivinen kun minä olen tottunut ajamaan itse, välillä aika pienillä hajuraoilla

 

[Mikki]

Allejääneelle?
Ei mua häiritse myöskään se mitä rattijuopolle itselleen tapahtuu, mutta siltikin olen sitä mieltä että rattijuoppous on tuomittavaa.

No onneksi sentään jää sitten jalankulkijaturvallisuuden edelläkävijän alle. Mutta tottakai on se mahdollista, että Musk on lahjonut Euro NCAP testaajatkin.

 

[kotte]

Itseajavat autot olisivat paljon turgvallisempia ja tavoite helpommin saavutettavissa, jos ratkaisu perustuisi liikennöivien autojen hallintaan yhteistyönä muiden ajoneuvojen ja myös tieympäristön kanssa. Autot siis vaihtaisivat keskenään tietoja tilanteesta ja FSD olisi mahdollista vain, kun kaikki lähistöltä havaitut ajoneuvot ovat mukana pelissä ja mielellään tiekin moista tukee. Muskin strategia rakentaa itsenäisesti toimivia FSD-autoja on yksinkertaisesti liian rajoittunut (eikä voi päästä parempaan tulokseen kuin erinomainen ja huolellinen kuljettaja, kun lähtökohta ei tee parempaa mahdolliseksi, sillä kaiken lisäksi pelataan vain kameroiden signaalien varassa).

 

[Mikki]

Mitä sellaista kahdella vierekkäin olevalla silmällä voi havaita, mitä ei ympäri auton sijoitetuilla kameroilla? Jos vain resoluutio ja datan prosessointikyky riittää? Ei ihmiselläkään ole mitään Lidaria tai ultraäänitutkaa.

Lisäksi vielä ihmisen reaktionopeus on hyvin rajallinen ja yksilöllinen ominaisuus. Ja ihmisen psykologia vielä lisäksi, kun ihmiset reagoi hätätilanteisiin niin erilailla. Joku oikein terästyy ja valpastuu, kun taas toiset lamaantuu ja pistää kirjaimellisesti silmänsä kiinni.

 

[nackerton]

Muskelohan hehkutti aiemmin S:n ja X:en tutkia, koska ne pystyivät näkemään tapahtumia jopa edessä olevan liikenteen takaa heijastuksien kautta. Ja tietysti ne toimivat myös huonossa valaistuksessa ja kelissä, jossa kameroilla ei enää tee oikein mitään.

Hehkutus loppui siihen, kun ne jätettiin kustannussyistä autoista pois.

 

[Esäätäjä]

Itseajavat autot olisivat paljon turgvallisempia ja tavoite helpommin saavutettavissa, jos ratkaisu perustuisi liikennöivien autojen hallintaan yhteistyönä muiden ajoneuvojen ja myös tieympäristön kanssa. Autot siis vaihtaisivat keskenään tietoja tilanteesta ja FSD olisi mahdollista vain, kun kaikki lähistöltä havaitut ajoneuvot ovat mukana pelissä ja mielellään tiekin moista tukee. Muskin strategia rakentaa itsenäisesti toimivia FSD-autoja on yksinkertaisesti liian rajoittunut (eikä voi päästä parempaan tulokseen kuin erinomainen ja huolellinen kuljettaja, kun lähtökohta ei tee parempaa mahdolliseksi, sillä kaiken lisäksi pelataan vain kameroiden signaalien varassa).

Eikös tälläistä ainakin suunniteltu saksan motareille tai johonkin, eli rekat olisi kulkenut kun juna synkronissa melkein toisissaan kiinni ilmanvastusta vähentäen? Tuo ajoneuvojen välinen kommunikaatio on se koko homman ydin jos turvallisuutta ja sujuvuutta ajattelee.
Mutta tuo ei oikein auton kuljettajille varmaan käy kun tarvis päästä vähän nopeammin kun muut.

 

[Mikki]

Euroopassa on kyllä mietitty loputtomasti varmaan näitä asioita. Ja miettiminen jatkuu edelleen..... eikä valmista tule. USA:ssa ja Kiinassa sen sijaan ajellaan jo itseohjautuvilla autoilla ja täysin itsestään ajavat autot, kuten taksit, on jo aivan hilkulla tulossa liikenteeseen.

Kylläpä siellä ollaan tyhmiä, kun ei tajuta että koko liikenne pitää suunnitella uusiksi ja ennenkuin auto on varustettu ziljoonalla tutkalla, ei tielle ole asiaa.

Tässä kohtaa kaksi kulttuuria: Virkamiesköpi-ajattelu ja liiketoiminta-ajattelu. Kumpikohan tapa saa aikaan tuloksia?

 

[tj86430]

Mutta tuo ei oikein auton kuljettajille varmaan käy kun tarvis päästä vähän nopeammin kun muut.

Voihan ne autot kommunikoida keskenään myös nopeuden: "minä tulen täältä takaa kovempaa, ole ystävällinen ja siirry oikealle" -> "ok, te siellä oikealla, tehkääpä vähän tilaa niin minä siirryn sinne" jne..

 

[kotte]

Tässä kohtaa kaksi kulttuuria: Virkamiesköpi-ajattelu ja liiketoiminta-ajattelu. Kumpikohan tapa saa aikaan tuloksia?

Kaikkialla muualla, missä turvallisuus on maantieliikennettä parempi, liikenne perustuu siihen, että erilliset kuluneuvot kommunikoivat keskenään (esimerkkinä lentokoneet, junat, laivat; tuota on toteutettu jo ennen tekoälyaikaa, jopa vuosisatoja). "Virkamiesköpit" perustuvat suunnitelmansa tietoon, kokemukseen, tutkimuksiin jne., eikä pelkkiin visionäärin kaupalliselta pohjalta lähtevään puolivillaiseen ideoihin.

 

[nackerton]

Euroopassa on kyllä mietitty loputtomasti varmaan näitä asioita. Ja miettiminen jatkuu edelleen..... eikä valmista tule. USA:ssa ja Kiinassa sen sijaan ajellaan jo itseohjautuvilla autoilla ja täysin itsestään ajavat autot, kuten taksit, on jo aivan hilkulla tulossa liikenteeseen.

Kylläpä siellä ollaan tyhmiä, kun ei tajuta että koko liikenne pitää suunnitella uusiksi ja ennenkuin auto on varustettu ziljoonalla tutkalla, ei tielle ole asiaa.

Yhdysvalloissa robottitaksien markkinajohtaja on Googlen omistama Waymo, jonka autoissa on runsaasti tutkia ja lidareja.

 

[Mikki]

Sanokaapa nyt, että miten ihmisen KAKSI ... joillakin vain YKSI "biologinen-kamera" toimii auton ohjauksessa, mutta esim. 8-10 kameraa ei toimi?

Eikö ihan oikeasti kyse ole vain ja ainoastaan ihmisen kyvystä prosessoida dataa? Onko siinä taas jotain sellaista, mitä ei tietokone voi tehdä, kun sitä tuetaan asiaan räätälöidyllä tekoälymallilla?

Sen verran insinööri olen, että väittäisin että tässä on ajatusharha jos luulee ettei kameroilla voi päästä samaan kuin ihminen ja vielä edellekkin. Se on toinen juttu, että pääseekö tutkilla ja lidareilla _vielä pidemmälle_. Ehkäpä.

 

[tj86430]

Tässähän on kaksi eri kysymystä:
- voiko vai eikö? (uskoisin, että voi)
- onko jo päästy, vai ollaanko vasta matkalla? (näkemykseni mukaan ollaan vasta matkalla)

 

[kotte]

Sanokaapa nyt, että miten ihmisen KAKSI kameraa toimii auton ohjauksessa, mutta esim. 8-10 kameraa ei toimi?

Totta kai useampi kamera toimii paremmin kuin kaksi jokseenkin samalla tavalla suunnattavaa, mutta eivät korvaa lidareiden ja tutkien tuomaan lisäinformaatiota eikä sitä, että läheiset ajoneuvot sopivat keskenään ajoparametreistään ja lisäinformaatiota saadaan myös tieinformaatiojärjestelmiltä. Usemampi kamera ovat hyödyllisiä, vaikka auto ei edes ajaisi itse.

 

[nackerton]

Ihmisellä on taito ymmärtää konteksteja, vaikkapa erottaa betoniporsas muovisäkistä jne. Esimerkiksi tässä kohtaa useampi sensorikerros auttaa sähköaivoa ymmärtämään mikä on oikeasti vakava este ja mistä ei niin tarvitse välittää.

Huonossa näkyvyydessä ihminenkin toki hyötyy siitä, että auto vetää tutkan perusteella liinat kiinni, jos vaikka motarilla paksun sumun seassa seisookin linja-auto.

 

[Mikki]

Ja tekoälykö ei erota betoniporsasta muovisäkistä? Kiinalaiset ainakin tunnistaa käytännössä jokaisen kansalaisenkin kameroilla, vaikka minusta ne näyttää ihan samalta.

Tässä on sellainen homma, että jos keli on niin huono ettei kamerat toimi, niin ei ne Lidarit pelasta tilannetta ollenkaan. Ja toisinpäin, jos kamerat toimii, ei lidarit tuota hirveästi lisäarvoa.

 

[kotte]

Huonossa näkyvyydessä ihminenkin toki hyötyy siitä, että auto vetää tutkan perusteella liinat kiinni, jos vaikka motarilla paksun sumun seassa seisookin linja-auto.

Auton ja liikenteen potentiaalisen vaarallisuuden perspektiivin taustaa vasten on mielestäni eettisesti edesvastuutonta kehittää FSD-ratkaisuja vain samalta pohjalta, millä ihminen joutuu astirajoitustensa varassa toimimaan, vaikka olisi useampia kameroita ym. Toinen kysymys on, että sellaiset ratkaisut, jotka edellyttävät ajajan jatkuvaa varuillaoloa taustalla (laite luovuttaa kriittisissä tilanteissa kontrollin ihmiselle) ovat vaarallisia. Monen viime aoikojen lento-onnettomuuden takana on juuri tuollainen automatikan äkkiarvaamaton luovuttaminen, kun varalla oleva ihminen ei ollut puolittain irrallaan loopista (vaikka lento-onnettomuudet ovat sinällään nykyisin äärimmäisen harvinaisia). Jos ihminen pysyy aktiivisesti automatiikan mukana, ajaminen ei helpotu, vaan muuttuu entistä rasittavammaksi, kun tavallaan on vain valvottava ylimääräisenkin järjestelmän toimintaa ajamisen ohella.

Tässä on sellainen homma, että jos keli on niin huono ettei kamerat toimi, niin ei ne Lidarit pelasta tilannetta ollenkaan. Ja toisinpäin, jos kamerat toimii, ei lidarit tuota hirveästi lisäarvoa.

Infrapunalidarit toimivat paremmin ja samoin mikroaaltotutkat.