Mitä on ilmastonmuutos

tet

Hyperaktiivi
Siksipä mun mielestä kotimaisen turpeen noston lopettamiselle ei ole ollut perusteita. Ei tosin edes puhtaasti ympäristömielessä, koska turvetta nostettiin enimmilläänkin vähemmän kuinmitä muodostuu uutta.

Kysymys: jos turvetta muodostuu maailmassa määrä X, josta poltetaan (pienempi) määrä Y, niin kuinka paljon ylimääräistä hiiltä päätyy ilmakehää lämmittämään?

Sen verran, kuin hiiltä on määrässä Y. Koska se määrä X muodostuisi, vaikka määrä Y jätettäisiin polttamatta - siksi koko määrä Y lämmittää ilmastoa.
 

huugo

Vakionaama
Koko tämän ketjun otsikko "mitä on ilmaston muutos" pohdituttaa. Tarkoitetaanko tässä tieteellisesti määritettyä käsitettä vai muuttuvaa ilmastoa. Varmaan vapaassa maailmassa jokainen saa valita.

Tässäkin ketjussa esiintyvä toimintamalli, että tieteellisesti tutkittu ilmiö olisi äänestys- tai mielipideasia on outo. Noita asioita oikeasti tutkivat asiantuntijat ja ensimmäinen askel keskusteluun pitäisi olla tutustua tutkimuksiin. Sieltä löytyy monenlaista tutkimusta ja tuloksia. Siinnä saa aikamoisen pääoman ilmaiseksi, kun saa lukea viisaiden ihmisten antaumuksella tekemää työtä. Ja sitten pääsee jatkamaan tuosta työstä. Tiede on kumulatiivista ja iteroivaa työtä.

Toinen vaihtoehto on mielipide-"tiede". Kutsutaan sitä vaikka näin. Minä olen sitä mieltä, että jääkausi tulee. Mainio ajatus. Että tällä mielipiteellä olisi yhtään painoa, kannataa tuoda joku tutkimus, joka kertoo enemmän asiasta. Maailman tiedeyhteisöstä pitää löytyä joku tutkija joka on ajatellut samoin ja käynyt läpi tieteen prosessia. Jos ei, niin lausahdus on mielipide. Mielipide ei enempää.

Mielipiteestä ei tule faktaa vaikka sitä kuinka moni huutaisi ja toistaisi. Valitettavasti jenkit näyttävät tässä toimintsmallissa esimerkkiä ihan valtionjohtajan tasolta.

Tieteen prosessi on tuonut ison osan tästä hyvästä jota meillä on. Tämänkin faktan takia - ainakin itse - haluan kunnioittaa tieteen parissa työskenteleviä ihmisiä ja tieteen prosessia. Sieltä syntyy arvokkaita löydöksiä.

Tieteen dissaaminen on vaarallinen ilmiö. Itselleni hyvin vaikea ymmärtää miksi ihmiset tekevät dissaamista. Ja itselleni näin toimivat ihmiset saavat tietyn leiman - valitettavasti. Mutta tämäkin leima on mielestäkin perusteltu yllä kuvaamani perusteella.
 

Mikkolan

Vakionaama
En minä tiedettä dissaa mutta sitäkin enemmän median bullshittiä aiheesta, se osin vie uskottavuuden oikealta tieteeltäkin.
Ihmisillä on taipumus jaella leimoja mutta mun jakelemat leimat on kovasti ehdollisia kun näyttöjä ei ole tarpeeksi, ei pidä tehdä hätäisiä johtopäätelmiä.
 
Viimeksi muokattu:

huugo

Vakionaama
En minä tiedettä dissaa mutta sitäkin enemmän median bullshittiä aiheesta, se osin vie uskottavuuden oikealta tieteeltäkin.
Median otsikkorevittely on totta ja sensaatiohakuista. Mutta tosiaan se on median puuhaa ja sen ei pitäisi vähentää tieteen arvostusta. Yksittäisestä lauseesta kehitetään myyvä otsikko ja kokonaisuus jää huomiotta. Hyvä jos ihmiset ymmärtävät tämän ero. Media myy mediaa otsikoilla, tiedemaailma rouskuttaa omaa (joskus tylsän näköistäkin) polkuaan eteen ja sivullepäin.

Ihmisillä on taipumus jaella leimoja mutta mun jakelemat leimat on kovasti ehdollisia kun näyttöjä ei ole tarpeeksi, ei pidä tehdä hätäisiä johtopäätelmiä.
Mihin näyttöihin tässä viitataan? Siihen onko ilmaston muutos totta vai ei? Vai johonkin muuhin?
 

Antero80

Vakionaama
Ilmaston muutos on täyttä totta, mutta ihmisten tai koiran aiheuttamana täysin huuhaata.

Tarkoitatko että tuo linkittämäsi Wikipedian artikkeli on huuhaata?
"Seuraavan jääkauden tulisi luonnostaan alkaa noin 50 000 vuoden päästä. Potsdamin ilmastontutkimuksen instituutti on kuitenkin arvioinut, että ihmisen aiheuttamien kasvihuonepäästöjen vaikutuksen johdosta siihen voisi mennä jopa yli 100 000 vuotta"
 

SON

Vakionaama
Säästä ja ilmastosta keskustelu on usein tunteita herättävä. Nykytutkimus ja tutkimuksen tulokset perustuvat kaiketi suurelta osin eri tietokonemalleilla ja eri parametreillä tehtäviin ennusteisiin, skenaarioihin. Onko tulevaisuudeen kohdistuva ilmaston muutoksen tutkimus ilmastotiedettä, ennustamistiedettä konsensustiedettä vai jotain muuta?

Lähiajan ilmaston muutoksen kehitys ajallisesti taaksepäin on taasen tieteellisessä mielessä tilastotiedettä. Tähän voinee tdeta vanha sanonta: vale, emävale, tilasto. Tilastojakin on monia ja sieltä löytyy varmuudella omia ajatuksiian tukevia tilastoja. Tämä taas voi johtaa auktoriteettikisaan. Mitä aukroteettisemmaksi lähde koetaan, se vahvistaa sen tilastoihin vetoavan itsetuntoa. Olkoon tilasto mikä hyvänsä, todellisuus ei ole todennäköisesti absoluuttinen totuus, ehkä jokin keskiarvo tai kohsensusarvo tai jokin muu.. mikä?

Empiirinen ilmastotutkimus lisää hajontaa tutkimustuloksiin ja päätelmiin mutta ei siitä sen enempää vaan vielä tähän kevyesti liittyen voisi ajatella äänneen syvällisemmin sitä miten ilmaston muutos on vaikuttanut positiivisesti tai negatiivissesti jokapäiväiseen elämään ilman häirintää mistään tutkimustuloksista ja tilastoista ja muista johdatteluista.

Olen jo vanhus ja varhaisimmat muistikuvat alkavat 1940 luvun lopulta.Talvet olivat kylmempidempiä, lumisempia ja pidempiäkin ja kuin nykyisin. Vaihtelevuus on ollut suurta tuolta tähän päivään. Haittana nykytilanteesseen verrattuna siis kylmyydestä johtuvat lämmityskustannukset ja vaivat , jäätymiset, lumityöt jne. Myönteistä nykytilanteessen ainakin mm pidempi hiihtokausi. Kesät taasen koen olleen hyvin samankaltaisia ja vuosien mittaan aika vaihtelevia. En koe näin jälkikäteen ajatellen kovinkaan suurta muutos elämääni kesäisin. Toki yleinen teknistymisen kehitys vaikuttaa huomattavasti asiaan. Tulkoon vain todettua yksityiskohtana että vielä 1950 luvulla ja taisi vielä 1960 luvun puolellakin maidon jäähdytys oli talvella järvestä nostettujen jäiden varassa. Jääkaapit olivat kalliita ostaa ja käyttää.

Osaltani olen vähentänyt ilmastoon päästöjä teknisten valmiuksien mahdollistamana ihan riittävästi hankimalla vähän energiaa kuluttavia laitteita, lämpöpumpuja ja ylimitettua päästötöntä aurinkovoimaa jne Lämmitän vielä satunnaisesti öljyllä kun on kireää pakkasta tai pörssisähkö huomattavan kallista. Taloudelllisuusajattelu on vaikuttanut tähän.

Yhteenvetona edeltä sanoisin että en juurikaan ole kokenut ja koe haittaa ilmaston lämpenemisestä ehkä päinvastoin. Tähän tosin vaikuttaa elämistä helpottava tekninen kehitys ja valnḿiudet. :grandpa:
 
Viimeksi muokattu:

Antero80

Vakionaama
Nyt odottelen tutkimuksia ja linkkejä jotka todistavat ettei jääkausi ole tulossa.
Mutta jos tuo sinun linkkisi on todiste että ihmisen johdosta se on jo siirtynyt 50000 v eteenpäin, niin eikö sinun pitäisi laittaa todiste että Wikipedia artikkelisi valehtelee?
Muuten allekirjoita vain tuolla sen että ihminen aiheuttaa ilmaston muutosta.
 

Mikkolan

Vakionaama
Mihin näyttöihin tässä viitataan? Siihen onko ilmaston muutos totta vai ei? Vai johonkin muuhin?
Tarkoitin lähinnä toisten ihmisten leimaamista. Kun ei tunne toista ihmistä kovin hyvin niin leimaus on hiukka jyrkkä menettely. Pysyvän leiman sijasta ite käytän "pistejärjestelmää" eli esmes hienosta kommentista saa + pisteen tai paskan puhumisesta - pisteen.
Pisteitä voi jakaa mm. puolueille, medialle jne. mutta lopulta nekin kohdistuu henkilöille kuten lehden toimittajalle tai poliitikolle.
Huomattavaa tuossa se että MINÄ annan niitä pisteitä oman maailmankuvani ja arvojeni perusteella. Maailmankuva ja arvot taas muotoutuu ympäristön mukaan johon se mediakin vaikuttaa, jos median pisteet kovasti miinuksella niin asiallinenkin juttu ei saa painoarvoa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntymisen nostava vaikutus ilmakehän alimpien kerrosten, maanpinnan ja merien lämpötilaan on ns. kovaa fysiikkaa eli absoluuttinen fakta, jota ei käy kieltäminen. Sen sijaan moisen seuraukset ilmastolle globaalisti ja varsinkin paikallisesti ovat hyvin monimutkainen ja suuria epävarmuuksia omaava aihe. Tietenkin tuon asian selvittely on äärimmäisen olennainen kohde tieteelliselle tutkimukselle, mutta kuten tieteessä yleensä, lisääntyvä tieto saattaa muuttaa käsityksiä samalla, kun yleinen ymmärrys lisääntyy.

Itse näen lähinnä niin, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen on suuri riski sekä globaalien, mutta etenkin paikallisten ilmastomuutosten aiheuttajaksi. Muutoksia on syytä seurata hyvin tarkasti ja reagoitava, kun syytä on. Kaikesta huolimatta, muutokset saattavat syntyä salakalasti ja tavalla, jossa on enää myöhäistä välttyä vakavilta haitolta siinä vaiheessa, kun vaikutukset ovat konkretisoituneet tasolle, jossa johtopäätökset muutosten aiheutumisesta hiilidioksidipitoisuuden lisäätymisen takia ovat vääjäämättömät. Maapallo ei ole fysikaalinen automaatti, joka kykenee korjaamaan itse kaikenlaiset voimakkaat lämpötasapainoon vaikuttavat tekijät.
 

Jule

Vakionaama
Kysymys: jos turvetta muodostuu maailmassa määrä X, josta poltetaan (pienempi) määrä Y, niin kuinka paljon ylimääräistä hiiltä päätyy ilmakehää lämmittämään?

Sen verran, kuin hiiltä on määrässä Y. Koska se määrä X muodostuisi, vaikka määrä Y jätettäisiin polttamatta - siksi koko määrä Y lämmittää ilmastoa.
Joo, mutta turpeen nosto lopetettiin, koska halutaan siirtyä käyttämään uudistuvia energialähteitä. Turve kuitenkin on uudistuva energialähde, toisin kuin esim maakaasu, jonka polttamista jatketaan.
 

tet

Hyperaktiivi
Joo, mutta turpeen nosto lopetettiin, koska halutaan siirtyä käyttämään uudistuvia energialähteitä. Turve kuitenkin on uudistuva energialähde, toisin kuin esim maakaasu, jonka polttamista jatketaan.

Veikkaan, että tuossa on ainakin osittain kyse nimbyilystä. Turve aiheuttaa aikamoiset paikalliset haitat turvesoiden lähivesistöille, toisin kuin ulkomailta tuotava kaasu. Mutta on tälle prioriteetille ilmastosyykin: turpeen ominaishiilipäästö on noin tuplat verrattuna maakaasuun. Ja uusiutuva turve on vain siinä mielessä, että sitä tulee lisää nopeammin kuin maakaasua. Mutta jos uusiutuvuudella tarkoitetaan sen vaikutusta hiilikiertoon ja sitä kautta ilmastoon, niin turve ei ole sen uusiutuvampi kuin maakaasukaan.
 

huugo

Vakionaama
Yhteenvetona edeltä sanoisin että en juurikaan ole kokenut ja koe haittaa ilmaston lämpenemisestä ehkä päinvastoin. Tähän tosin vaikuttaa elämistä helpottava tekninen kehitys ja valnḿiudet. :grandpa:

Minä-tarkastelu on yksi näkökulma. Entäs laajempi näkökulma?

Onko sinulla jälkikasvua? Tai nuorempia ihmisiä ympärillä? Mitä pohdit heidän tulevasta elämästään ja ilmaston muutoksen vaikutuksesta heihin?

Pohditko millaisen perinnön meidän sukupolvi jättää seuraaville sukupolville?
 

SON

Vakionaama
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntymisen nostava vaikutus ilmakehän alimpien kerrosten, maanpinnan ja merien lämpötilaan on ns. kovaa fysiikkaa eli absoluuttinen fakta, jota ei käy kieltäminen. Sen sijaan moisen seuraukset ilmastolle globaalisti ja varsinkin paikallisesti ovat hyvin monimutkainen ja suuria epävarmuuksia omaava aihe. Tietenkin tuon asian selvittely on äärimmäisen olennainen kohde tieteelliselle tutkimukselle, mutta kuten tieteessä yleensä, lisääntyvä tieto saattaa muuttaa käsityksiä samalla, kun yleinen ymmärrys lisääntyy.

Itse näen lähinnä niin, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen on suuri riski sekä globaalien, mutta etenkin paikallisten ilmastomuutosten aiheuttajaksi. Muutoksia on syytä seurata hyvin tarkasti ja reagoitava, kun syytä on. Kaikesta huolimatta, muutokset saattavat syntyä salakalasti ja tavalla, jossa on enää myöhäistä välttyä vakavilta haitolta siinä vaiheessa, kun vaikutukset ovat konkretisoituneet tasolle, jossa johtopäätökset muutosten aiheutumisesta hiilidioksidipitoisuuden lisäätymisen takia ovat vääjäämättömät. Maapallo ei ole fysikaalinen automaatti, joka kykenee korjaamaan itse kaikenlaiset voimakkaat lämpötasapainoon vaikuttavat tekijät.
Olen tuosta ylläolevasta samaa mieltä mutta mutta mitas sitten. @kotte kuvaa tilannetta aika leveällä pensselillä ja kun "tarttis tehrä jotain" johon maapallon automaatti ei riitä niin mitäs sitten keinoksi. Noin yleisemmin on syntynyt joistain kirjoituksista käsitys että Suomi oli jokin ihmemaa innovaatioineen ja ylivertaisine vimpaimineen ja loisi mahdollisuudet ratkaista ilman lämpenemisen haitat tai laskea kehittyvää lämpötilaa. Mites se Raid sanoikaan "toiset uskoo ihmeisiin, toiset vahvaan valuuttaan" Eli on suhteelisen helppo todeta ilmaston lämpenemiseen liittyvät ongelmat mutta miten ongelmat korjataan globaalisti, on kysymys joka jää varmuudella toteutumatta tämän aiheen kirjoittelun avulla. Kaikenlaista vihreää utopiaa varmaankin leijuu ilmassa johonka sisältyy kanssaihmisten syyllistaminen ja tunteilla leikittely.

Yleinen käsitys ja varmaankin oikeakin on että ilmaston muutos johtuu ihmisten aikaansaannoksista. Tässä kysymyksessä ollaan tiehaarassa: onko ihmisiä liikaa vai kasvava ihmiskunta kuluttaa ja tuottaa entistä enemmnä päästöjä ja aiheittaa siten ilmaston lämpenemistä. Sitten on uusi tienhaara joka haarautuu siihen mittelöön, johtuuko ilmaston lämpeneminen yksinomaan ihmisten eli eri valtioiden kansalaisen aikaansaannoksista, liikenteestä teollisuudesta jne vai vaikuttaako ilmaston lämpenemiseen osin tai kokonaan auringosta tavalla tai toisella peräisin olevat vaikutukset.

Kokeiltu on kaikenlaista maailmanlaajuista mm viimeisimpänä Pariisin ilmastosopimus rajoittaa ilman lämpeneminen 1,5 oC, laskien teollistumisen alusta. " Toiset uskoo ihmeisiin, toiset vahvaan valuttaan". Tähän lopuksi sellainen ajateltava asia kuin että miten ja kuka on uskottavasti voinut laskea ja päättää että nykyistä 1.5 oC alempi (keski)lämpötila olisi ihmiskunnalle kaikissa maanosissa juuri se oikein ja paras lämpötila.

Lopuksi. Ehkä olen itsekäs mutta ei minulla ole eikä ole ollut tarkemmin ajatellen haittaa nykyisestä ilmastosta alueella jossa asun. :grandpa:
 
Viimeksi muokattu:

huugo

Vakionaama
Kokeiltu on kaikenlaista maailmanlaajuista mm viimeisimpänä Pariisin ilmastosopimus rajoittaa ilman lämpeneminen 1,5 oC, laskien teollistumisen alusta. " Toiset uskoo ihmeisiin, toiset vahvaan valuttaan". Tähän lopuksi sellainen ajateltava asia kuin että miten ja kuka on uskottavasti voinut laskea ja päättää että nykyistä 1.5 oC alempi (keski)lämpötila olisi ihmiskunnalle kaikissa maanosissa juuri se oikein ja paras lämpötila.
Ymmärtääkseni tuo 1.5 astetta ole asetettu tavoitteeksi, sillä ajatuksella että se on matalariskinen raja. Kun tuon yli mennään niin keikahduspisteiden riskit alkavat nousta, ja voi lähteä tapahtumaan kehityspolkuja jotka ovat peruuttamattomia. Tyyliin ikirouta sulaa ja metaania (=vahvaa kasvihuonekaasua) vapatuu ja lämpeneminen kiihtyy. Näistä löytyy paljon tutkimusta.

En usko, että tuota 1.5 astetta on asetettu mitenkään optimointimielessä. Eli että mikä lämpötila olisi maapallollolla jotenkin optimi. Ihan noin mahtipontisiin ajatuksiin ei olla ryhdytty.
 

Matti1965

Aktiivinen jäsen
En minä tiedettä dissaa mutta sitäkin enemmän median bullshittiä aiheesta, se osin vie uskottavuuden oikealta tieteeltäkin.
Myöskin se että valtamedia maailmalla ei edes julkaise mitään jota käy yleistä uskomusta vastaan, vaan ne joutuvat käyttämään tuntemattomia kanavia saadakseen asiansa esille. Youtubekin on poistanut videoita, jotka ovat olleet jonkun tahon mielestä haitallisia.
 

Matti1965

Aktiivinen jäsen
Tähän lopuksi sellainen ajateltava asia kuin että miten ja kuka on uskottavasti voinut laskea ja päättää että nykyistä 1.5 oC alempi (keski)lämpötila olisi ihmiskunnalle kaikissa maanosissa juuri se oikein ja paras lämpötila.
Minä, ja suorastaan kaikki lähiystävät olisivat mielissämme noususta. Jotkut ovat maanviljelijöitä toiset ei. Saisi nousta vaikkapa 1,5 astetta joka on kuitenkin utopiaa, eikä sitä onneksi varmaankaan saada laskemaankaan meidän tekemisillä.
 
Viimeksi muokattu:

tet

Hyperaktiivi
Saisi nousta vaikkapa 1,5 astetta joka on kuitenkin utopiaa, eikä sitä onneksi varmaankaan saada laskemaankaan meidän tekemisillä.

Alla trendit kahden suomalaisen paikkakunnan keskilämpötiloista viime vuosisadan alkupuolelta lähtien. Minä ainakin hahmotan noissa käyrissä selvän nousevan trendin 1980-luvulta lähtien. Hahmotatko sinä?


1778327312573.png
 

Matti1965

Aktiivinen jäsen
Alla trendit kahden suomalaisen paikkakunnan keskilämpötiloista viime vuosisadan alkupuolelta lähtien. Minä ainakin hahmotan noissa käyrissä selvän nousevan trendin 1980-luvulta lähtien. Hahmotatko sinä?


katso liitettä 115786
Kyllä, Vuonna 1901 tai 1902 Helsingin Sanomissa oli juttu meidän talvesta, ja oltiin erittäin huolissamme tuleeko enää valkoisia jouluja. Tähänkin varmaan joku haluaa todisteen. Artikkeli löytyy netistä, ihan skannattu lehdestä. Huomioikaa vuosiluku, ei ollut 2001 tai 2011 jolloin jo raha rupesi puhumaan. Laitoin muistaakseni tännekin linkkejä tästä aikoja sitten, mutta niitä taidettiin poistaa sopimattomina normaalin konsensuksen mukaan. Haluan myös nähdä luotettavia käyriä vuosilta 1800-1900.
 
Viimeksi muokattu:

SON

Vakionaama
Tuolla edellä on @tet 'in linkkaama kuva Helsingin ja Sodankylän vuotuisen keskilämpötilan kehityksestä näihin päiviin. Kertoo otsikon asian josta on hyvä jatkaa siitä miten keskilämpötilan muutos on vaikuttanut luontoon ja siellä asuvien ihmisten elämään myönteisesti tai kieteisesti.
Eräs kieteisyyden merkki voisi olla poismuutto ja sitä kautta väestön väheneminen. Tekninen ja materiaalinen kehitys tuona aikana vaikuttavat myös asiaan. Siirryttäessä vuorovaikitteiseen keskusteluun ilmastosta ja säästä tietolähteineen, ei ole harvinaista että "viestintuoja ammutaan".

Tekoäly on mainio keskustelukumppani, se ei ammu viestintuojaa.;D Kävin taannoin pitkiä keskusteluja tekoalyn kanssa Suomen pidemmän aikavälin ilmaston lämpenemisen eduista ja haitoista. En mene yksityiskohtiin mutta kaivautuessa yhä syvemmälle, tekoäly oli lopuksi sitä mieltä että Suomi on toistaiseksi hyötynyt kansantaloudellisesti ilmaston lämpenemisestä. Kokeilkaa. :grandpa:
 

Husky

Hyperaktiivi
Alla trendit kahden suomalaisen paikkakunnan keskilämpötiloista viime vuosisadan alkupuolelta lähtien. Minä ainakin hahmotan noissa käyrissä selvän nousevan trendin 1980-luvulta lähtien. Hahmotatko sinä?


katso liitettä 115786
Olet siis varma, että ilmastonmuutos nostaa lämpötilaa Suomessa? Muutenhan tuota ei voi käyttää todisteena

En ole tehnyt asiasta edes diplomityötä, mutta talvella useassa Ylen podissa asiantuntija puhui myös kylmenemisen mahdollisuudesta. Ps en nyt ala hakea mitä podeja olivat, mutta noin se nyt oli ja tiedän että toiset asiantuntijat ovat puhuneet lämpenemisestä, joten sitä ei kannata käyttää hyökkäykseen kiitos
 

Jule

Vakionaama
Aiemmin käytetyn "ilmaston lämpeneminen" termin sijaanhan nykyään puhutaan "ilaston muutoksesta", koska vaikka keskilämpötila nouseekin, niin joillain alueilla lämpötila myös laskee.
 

ollikuhta

Vakionaama
Median otsikkorevittely on totta ja sensaatiohakuista. Mutta tosiaan se on median puuhaa ja sen ei pitäisi vähentää tieteen arvostusta. Yksittäisestä lauseesta kehitetään myyvä otsikko ja kokonaisuus jää huomiotta. Hyvä jos ihmiset ymmärtävät tämän ero. Media myy mediaa otsikoilla, tiedemaailma rouskuttaa omaa (joskus tylsän näköistäkin) polkuaan eteen ja sivullepäin.


Mihin näyttöihin tässä viitataan? Siihen onko ilmaston muutos totta vai ei? Vai johonkin muuhin?
Kyllä se tiedekin saa tulokseksi sellaisia tuloksia kun halutaan. Eli "tieteellisesti todistettu" ei tarkoita välttämättä muuta kun että asiaa on tutkittu. Tästä taisi olla hesarissakin juttu lähiaikoina, mutta on tn. maksumuurin takan joten en jaksa kaivaa sitä.
 

huugo

Vakionaama
Kyllä se tiedekin saa tulokseksi sellaisia tuloksia kun halutaan. Eli "tieteellisesti todistettu" ei tarkoita välttämättä muuta kun että asiaa on tutkittu. Tästä taisi olla hesarissakin juttu lähiaikoina, mutta on tn. maksumuurin takan joten en jaksa kaivaa sitä.

Saadaan sellaiset tulokset kuin halutaan on raju yleistys tuosta tutkimuksesta. Minusta parempi johtopäätös olisi, että 1) datan analyysi on vaikeaa 2) tieteen peer-review -prosessi on erinomainen prosessi 3) avoimuus on A&O tieteessäkin.

Yleiesti viesti ei ole tieteen tuloksien epäluotettavuus - päinvastoin.

Tuossa tutkimuksessa kuvataan sitä miten avoimen tieteellisen prosessin pohjalta tuloksia voidaan ja pitää arvoida eri näkökulmista. Ja samasta datasta voidaan saada erilaisia tuloksia eriliaisilla analyysimenetelmillä. Esimerkiksi terveysdatasta pitää aina puhdistaa pois tunnetut vaikuttavat muuttujat (esim ikä, verenpaine, ylipaino jne) , että saadaan jäljelle tutkittavan muuttujan vaikutus. Tämmöiset analyysit eivät ole suoraviivaisia, vaan hyvinkin vaikeita. Ja tämä johtaa erilaisiin lopputuloksiin analyysissä

Lainaus artikkelista
”Tämän tutkimuksen viesti ei ole se, että julkaistut tieteelliset tutkimustulokset pitäisi hylätä. Olennaisempaa on ymmärtää, että yksi tapa analysoida tutkimusaineistoa ei aina kerro koko kuvaa. Mitä tärkeämpi tutkimuskysymys on tieteellisesti tai yhteiskunnallisesti, sitä enemmän tarvitaan avoimuutta, robustiustestausta ja vaihtoehtoisten analyysien testaamista ennen kuin tutkimustuloksista tehdään johtopäätöksiä”, kertoo tutkimuksessa mukana ollut LAB-ammattikorkeakoulun asiantuntija ja LUT-yliopiston vieraileva tutkija Lasse Torkkeli.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kyllä se tiedekin saa tulokseksi sellaisia tuloksia kun halutaan.
"Tiede" on tuossa väärä sana, "yksittäiset tieteentekijät" tai "yksittäiset tutkimusryhmät" osuisi paremmin kohdalleen väitteessä. Suurempi joukko tieteentekijöitä tai tutkimusryhmiä saa sen sijaan keskenään ristiriitaisia tuloksia, joista sitten vedetään yleisempiä johtopäätöksiä, mitä itse tutkimusasetelma antaisi aihetta. Tuo puolestaan kuuluu asiaan ja johtaa tieteen kehittymiseen uusien tutkimusten ja tarkemmin harkittujen tutkimusasetelmien myötä ja kokonaisvaltaisempien johtopäätösten myötä.
 

tet

Hyperaktiivi
Kyllä, Vuonna 1901 tai 1902 Helsingin Sanomissa oli juttu meidän talvesta, ja oltiin erittäin huolissamme tuleeko enää valkoisia jouluja. Tähänkin varmaan joku haluaa todisteen. Artikkeli löytyy netistä, ihan skannattu lehdestä. Huomioikaa vuosiluku, ei ollut 2001 tai 2011 jolloin jo raha rupesi puhumaan. Laitoin muistaakseni tännekin linkkejä tästä aikoja sitten, mutta niitä taidettiin poistaa sopimattomina normaalin konsensuksen mukaan. Haluan myös nähdä luotettavia käyriä vuosilta 1800-1900.

No niin. Viestisi alkoi lupaavasti, sanalla "kyllä". Heti sen jälkeen luisuttiinkin sitten pois aiheesta. Kannattaa unohtaa toimittajien horinat ja yleisönosastokirjoittelut sadan vuoden takaa, ja keskittyä itse dataan. Katso noita laittamiani käyriä, ja kerro sitten vakavalla naamalla, ettet muka näe niissä sitä puolentoista asteen nousua jo viimeisen 45 vuoden aikana? Siitähän tässä oli kyse, ei mistään valkeista jouluista. Sinä annoit ymmärtää, että puolentoista asteen nousua ei tule, vaikka se on jo näkyvissä kotimaisissa lämpötilamittauksissa.

Olet siis varma, että ilmastonmuutos nostaa lämpötilaa Suomessa? Muutenhan tuota ei voi käyttää todisteena

Minulla itselläni ei ole kompetenssia tehdä johtopäätöksiä siitä, mikä tuon käyrissä näkyvän nousun 80-luvulta lähtien on aiheuttanut. Siksi minä luotan siihen, kun tiedeyhteisö kertoo minulle, että sen on aiheuttanut ihmiskunnan toiminta kasvihuonekaasupäästöjen muodossa. Ei siis kukaan yksittäinen tiedemies, tai "tiedemies", joiden sanomisia joillain on aina välillä tarve referoida tännekin palstalle. Vaan kyse on tiedeyhteisön kollektiivisesta käsityksestä. Niitä ihmisiä tiedeyhteisössä, jotka ovat eri mieltä tästä asiasta, on niin häviävän pieni määrä, että se kertoo minulle ns. "virallisen totuuden" olevan paras mahdollinen selitys asialle. Ja vain sitähän tieteen antamat vastaukset aina ovat - paras mahdollinen selitys, ei mikään kiveen hakattu muuttumaton totuus.
 

Husky

Hyperaktiivi
Niin, onko siis Suomen osalta tiedeyhteisön näkemys, että lämpötila nousee vai onko yksittäisiä tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä, niin paljon, että asia on epäselvä?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen

Palsasoiden tarvitsemat olosuhteet katoamassa vuosisadan loppuun mennessä​

Palsasuot ovat vaarassa kadota kuluvan vuosisadan aikana, sillä niissä esiintyvä ikirouta sulaa ilmastonmuutoksen seurauksena pohjoisilla alueilla.
 

kotte

Hyperaktiivi
Niin, onko siis Suomen osalta tiedeyhteisön näkemys, että lämpötila nousee vai onko yksittäisiä tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä, niin paljon, että asia on epäselvä?
Yleinen käsitys on, että lämpötila nousee keskimäärin selvästi. Joidenkin epäilyjen mukaan tämä saattaa tarkoittaa myös sitä, että erittäin kuumat ja kuivat kesät ja yhtäjaksoiset paukkupakkaset ja vähälumiset talvet yleistyvät. Tai sitten toisin päin. Ilmastoon vaikuttavia mahdollisia trendejä on paljon. Suuri osa hitaista ja dominoivista muutoksista jää kuitenkin vuosi- ja lyhyempien vaihteluiden alle. Saattaa hyvinkin olla, että erilaiset sään vaihtelut lisääntyvät ja voimistuvat.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tilastollisesti tuo säätilan vaihtelu on voimistunut jo nyt.
Fysikaaliset perusteet moiselle ovat ainakin globaalissa mielessä ilmeiset, eli hiilidioksidin aiheuttama alailmakehän lämpeneminen tuo lisäenergiaa ilmakehän sekundääri-ilmiöiden voimistamiseen. Sen sijaan on epävarmaa, mihin maapallon kolkkaan nuo kohdistuvat voimakkaimmin. Joissakin harvoissa paikoissa muutokset voivat jopa olla vastakkaisia tai ainakin hyvin vähäisiä (ainakin jollakin ajanjaksolla, jonka kestoa ei voi ennakolta tietää).
 

tet

Hyperaktiivi
Niin, onko siis Suomen osalta tiedeyhteisön näkemys, että lämpötila nousee vai onko yksittäisiä tiedemiehiä, jotka ovat eri mieltä, niin paljon, että asia on epäselvä?

Jos pelkkää Suomea katsotaan, niin vaihtoehtoja on oikeastaan kaksi. Jos AMOC (Atlantin merivirtajärjestelmä) pysyy nykykuosissaan edes jotenkin, niin Suomi lämpenee enemmän kuin maapallo keskimäärin, koska olemme niin lähellä pohjoisnapaa. Napa-alueet siis lämpenevät enemmän kuin päiväntasaaja. Mutta jos AMOC romahtaa, niin Skandinaviaan lämpöä tuova lämpöpumppu tyrehtyy, ja silloin täällä tulee kylmä.

Nämä kaksi vaihtoehtoa ovat olemassa tiedeyhteisön enemmistön näkemyksen mukaan. Mitään merkittävää "oppositiota" ei ole, yksittäisiä vastarannan kiiskiä lukuunottamatta.
 

ollikuhta

Vakionaama
"Tiede" on tuossa väärä sana, "yksittäiset tieteentekijät" tai "yksittäiset tutkimusryhmät" osuisi paremmin kohdalleen väitteessä. Suurempi joukko tieteentekijöitä tai tutkimusryhmiä saa sen sijaan keskenään ristiriitaisia tuloksia, joista sitten vedetään yleisempiä johtopäätöksiä, mitä itse tutkimusasetelma antaisi aihetta. Tuo puolestaan kuuluu asiaan ja johtaa tieteen kehittymiseen uusien tutkimusten ja tarkemmin harkittujen tutkimusasetelmien myötä ja kokonaisvaltaisempien johtopäätösten myötä.
Herkästi julistetaan asioita yksioikoisena totuutena, koska "tiede sanoo". Ennenminkin pitäisi ymmärtää että tällä hetkellä tieteellinen näkemys( tai konsensus jos sitä on) näyttäisi siltä että... ja ymmärtää myös että tiedekin korjaa itseään ja 10-20v päästä voidaan olla toista mieltä
 

huugo

Vakionaama
Herkästi julistetaan asioita yksioikoisena totuutena, koska "tiede sanoo". Ennenminkin pitäisi ymmärtää että tällä hetkellä tieteellinen näkemys( tai konsensus jos sitä on) näyttäisi siltä että... ja ymmärtää myös että tiedekin korjaa itseään ja 10-20v päästä voidaan olla toista mieltä
Juuri näin. Ja jopa niin että tätä kehitystä ei pidä nähdä epäonnistumisena vaan oppimiseen ja kehitykseen kuuluvana matkana. Uuden kehitys ei ole suoraviivaista vaan matkalla on usein mutkia.
 
Viimeksi muokattu:

Matti1965

Aktiivinen jäsen
No niin. Viestisi alkoi lupaavasti, sanalla "kyllä". Heti sen jälkeen luisuttiinkin sitten pois aiheesta. Kannattaa unohtaa toimittajien horinat ja yleisönosastokirjoittelut sadan vuoden takaa, ja keskittyä itse dataan. Katso noita laittamiani käyriä, ja kerro sitten vakavalla naamalla, ettet muka näe niissä sitä puolentoista asteen nousua jo viimeisen 45 vuoden aikana? Siitähän tässä oli kyse, ei mistään valkeista jouluista. Sinä annoit ymmärtää, että puolentoista asteen nousua ei tule, vaikka se on jo näkyvissä kotimaisissa lämpötilamittauksissa.
Kyllähän siinä näkyy. Mutta miten oli ennen teollistumista ja meidän ”saastuttavaa aikaa”? Millä lailla lämpötilat nousivat vuoteen 1900? Silloin ei esimerkiksi ollut ainuttakaan autoa kulkemassa fossiilisilla aineilla. Ja miten ”käyräsi” menee 50 vuoden päästä. Sitä emme tiedä, ja mielipiteeni on että emme siihen vaikuta. Ei vaikka esimerkiksi koko maapallolta kielletään kaikki polttomoottoriset vehkeet ja fossiilista käyttävät laitokset ja lämmitykset ym.
 
Viimeksi muokattu:

Matti1965

Aktiivinen jäsen
Juuri näin. Ja jopa niin että tätä kehitystä ei pidä nähdä epäonnistumisena vaan oppimiseen ja kehitykseen kuuluvana matkana
Bisneksistä suuri osa pyörii juuri ilmastopolitiikan ympärillä, jos ei sitä olisi pitäisi löytää jotain muuta mitä tuottaa. Kun itsellä ei ole millään lailla hyötyä, päinvastoin 100% haittaa, olen eri mieltä paikkaansapitävyydestä tässä touhussa.
 

tet

Hyperaktiivi
Sitä emme tiedä, ja mielipiteeni on että emme siihen vaikuta. Ei vaikka esimerkiksi koko maapallolta kielletään kaikki polttomoottoriset vehkeet ja fossiilista käyttävät laitokset ja lämmitykset ym.

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta ymmärrä, että se on vain sitä: sinun mielipiteesi. Onneksi poliitikot eivät tässä asiassa ihan hirveästi kuuntele yksittäisten nettikirjoittajien mielipiteitä, vaan ennemmin sitä parasta saatavilla olevaa tietoa, eli sitä mitä tieteellinen tutkimus kertoo. Se kertoo vahvasti erilaista sanomaa, kuin sinun mielipiteesi (jonka perusteita emme tiedä, ellet niitä avaa).
 

Matti1965

Aktiivinen jäsen
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi,
Näinhän se tietenkin on. Ja kyllä minä ymmärrän että on ihmisiä vastakkaisilla mielipiteillä. Itsellä ei _koskaan eikä missään_ yleinen narratiivi ja konsensus isoissa asioissa ole se mihin sokeasti uskon. Voidaan verrata vaikka taannoiseen influenssaan, naapuri joka sairaanhoitaja oli lähes hysteerinen, itse sanoin että rauhoitu, enkä yhtään piikkiä ottanut, kertaakaan en käyttänyt maskia. Sanoin että tämähän on normi flunssaan verrattavissa. Näinhän se loppujen lopuksi olikin. Tämä nyt aivan off-topic, mutta selityksenä mielipiteilleni. Ei aina voi eikä tarvi mennä valtavirran mukaan.
 

Jule

Vakionaama
Herkästi julistetaan asioita yksioikoisena totuutena, koska "tiede sanoo". Ennenminkin pitäisi ymmärtää että tällä hetkellä tieteellinen näkemys( tai konsensus jos sitä on) näyttäisi siltä että... ja ymmärtää myös että tiedekin korjaa itseään ja 10-20v päästä voidaan olla toista mieltä

Toisaalta asiaa voidaan katsella myös seurauksien kautta. Eli mietitään mitä seurauksia on sillä jos A) hiilipäästöjen voimallaakka leikkaamisella saadaan "maailma pelastettua" tai B) hiilipäästöjen leikkaamisella ei ole mitään vaikutusta.

Jos hiilipäästöjä leikataan ja A on totta niin upeaa.
Jos hiilipäästöjä ei leikata ja A on totta, niin kusessa ollaan.
Jos hiilipäästöjä leikataan ja B toteutuu, niin okei.
Jos hiilipäästöjä ei leikata ja B toteutuu, niin okei.

Vain yksi skenaario on oikeasti huono, muut ovat joko ihan sama, tai hienoa, mitä kannattaisi tehdä?


Voidaan verrata vaikka taannoiseen influenssaan, naapuri joka sairaanhoitaja oli lähes hysteerinen, itse sanoin että rauhoitu, enkä yhtään piikkiä ottanut, kertaakaan en käyttänyt maskia. Sanoin että tämähän on normi flunssaan verrattavissa. Näinhän se loppujen lopuksi olikin.

No eipä tuo nyt ihan "normi flunssa" ollut, vaikka myöhemmät variantit saivatkin jälkikäteen tarkasteltuna tarpeettoman suuret varotoimenpiteet.
 
Back
Ylös Bottom