Panasonic R32 12kw ja mitä muuta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Spertti
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Varaajassa kolme kierukka, kaksi alhaalla ja yksi ylhäällä.
Jos laittaisi toisen alakierukan kylmän suihkuveden haalistukselle ja kaksi muuta kuuman veden esilämmitykseen.
Pohdin että riittääkö veden virtaama jos kylmä ja kuuma kaikki samojen kierukoiden kanssa?

Pumppukin tuli, mutta lähti samantien takaisin postin terminaaliin.
Pahvissa reikiä ja syylärissä (mikä lie oikealta nimeltään) lamellit vääntyneet.
En lähtenyt ottamaan riskiä että alkaisi tuosta vuotamaan..
 

Liitetiedostot

  • 20260924_105509.webp
    20260924_105509.webp
    60,3 KB · Lukukerrat: 74
Toimittaja lupasi laittaa uuden pumpun ensi viikolla matkaan.
Onneksi tämän suhteen ei kiirettä, kun rakentaminen muuten vielä vaiheessa.
 
Arisoft sanoi:
Noi lamellit on tosi ohutta tavaraa. Vääntyvät jo ihan sormella hipaisusta. Varsinainen putki siellä takana on vahvempaa. Ikävä takaisku projektille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, tuossa jos olisi saanut hyvän korvauksen vauriosta niin eihän se olisi ollut kuin varovasti taitella lamellit ohuella meisselillä/hammastikulla suoremmaksi. Eihän niistä toki ihan suoria saa mutta ei sillä mitään vaikutusta toimintaan ole
 
Vaurioitunut pumppu lähtee tämän hetken tiedon mukaan Saksaan ensi viikon alussa ja sen jälkeen tulee uusi tilalle.

Minkä tehoista kiertovesipumppua tulisi järjestelmään katsella?
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin kierto tulisi olla mahdollisimman nopea mahdollistamaan alhainen kiertoveden lämpötila.
32-6-180 vai peräti 32-6-180?
Vai riittäisikö 25-6-180?
Isommat ottaa max. teholla yli 200w ja pienemmät alle 100w..
 
Spertti sanoi:
Minkä tehoista kiertovesipumppua tulisi järjestelmään katsella?
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin kierto tulisi olla mahdollisimman nopea mahdollistamaan alhainen kiertoveden lämpötila.
32-6-180 vai peräti 32-6-180?
Vai riittäisikö 25-6-180?
Isommat ottaa max. teholla yli 200w ja pienemmät alle 100w..
Klikkaa laajentaaksesi...
"Vesikiertoinen lattialämmitys, paksu laatta 40tn."

Millainen pumppu siellä on nyt ja onko siellä lisäksi jotain linjasäätöventtiileitä termostaatteja yms?

Jotta homma ei mene ihan poskelleen, pitäisi ensin miettiä miten aiot käyttää bufferia. Haluatko sekoittaa sen veden kokonaan vai hyödyntää kerrostuman tarjoamaa lisäsäästöä. Jos haluat hyödyntää kerrostuman tarjoamaa lisäsäästöä niin veden tulisi jäähtyä lattiassa yhtä monta astetta kuin VILP lämmittää sitä eli pitäisi olla sama dT asetettuna kumpaankin. Silloin bufferiin syntyy kerrostuma, jonka avulla vesi tulee VILPille viileämpänä ja COP paranee eli sähköä säästyy kun lämmin vesi ei sekoitu haaleaan paluuveteen.
 
Taitaakin olla niin että määräysten mukaan pitää olla alhaisen energian pumppuja missä ottotehot kymmeniä watteja.
Kuinka paljon riittävä pumppausmäärä? 5m3/h?
 
Spertti sanoi:
Taitaakin olla niin että määräysten mukaan
Klikkaa laajentaaksesi...

Määräysten?

Ottotehot ovat pienentyneet pumpuissa kun ne siirtyivät invertteritekniikkaan. Älä tutki watteja vaan nostokorkeuttta ja tuottoa. Ne löytyvät pumpun datalehdeltä. Siellä on käyrät millä paineella ne siirtävät minkäkin verran vettä.

Optimi olisi että pusket lattiaan saman määrän vettä kuin VILP tunkee tankkiin. Silloin voit jättää bufferitankin pois kokonaan ja säästää lisää sekä tankin hinnan että energiaa. Tämä ei yleensä onnistu kun pumppu puskee enemmän vettä kuin mitä lämmityspiirit jaksaa ottaa vastaan. Lattialämmityksessä voi olla toinen tilanne. Ne saatta hyvinkin otaa vastaan kaiken, jos siellä ei ele termostaatteja, jotka katkaisee virtauksen.
 
Tässä vielä kuva panan omasta asennusohjeesta miten pumppu asennetaan uuteen rakennukseen ilman bufferia ja ylimääräistä kv-pumppua. Ainoa tankki tässä on käyttövesisäiliö.

1791365538545.webp
 
  • Tykkää
Reaktiot: Ode
Kiertovesipumppuvaihtoehtoja tutkiessa vastaan tullut energiatehokkuusdirektiivi tms. ja siitä päättelin että uudiskohteeseen tulee kiertovesipumppu olla valittuna sen mukaisesti. Voin olla ymmärtänyt väärinkin


Kyseessä siis uudiskohde lattialämmityksellä ja ilman termostaatteja.

500l bufferi kolmella kierukalla (käyttöveden esilämmitys) on jo hankittuna ja tulee asennetuksi.

Pitääpä katsoa lattialämmityssuunnitelmasta paljonko oli virtauksia laskettu ja kiertovesipumpun valinta sen mukaan tai ehkäpä kertaluokkaa suurempi varmistamaan mahdollisimman alhainen kiertoveden lämpötila.
 
Spertti sanoi:
ehkäpä kertaluokkaa suurempi varmistamaan mahdollisimman alhainen kiertoveden lämpötila
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa valita sellainen joka nostaa kierroksia kun huomaa että vesi alkaa lämpenemään niin ei kulu säästöt turhaan pumppaukseen. Aivan hullun nopea saa olla virtausta jos haluat ettei vesi ehdi jäähtymään kierrossa. Samala sotket täysin sen ison puskurin kerrostuman ja lasku vaan kasvaa.

Tässä on nyt mennyt puurot ja vellit vähän sekaisin. Mainitsemasi erityisen nopea kierto on taloudelinen jos ei ole bufferia. Bufferin kanssa veden pitää optimitilanteessa jäähtyä lattiassa saman verran kuin lämpöpumppu lämmittää sitä omassa kierrossa, joka on yleensä nopeampi. Muuten lämpöpumppu alkaa tehdä kuumempaa kuin on tarpeen koska kerrostuma sekoittuu. Kaikkein älyttömintä olisi se, että lattiaan menee enemmän vettä kuin mitä pumppu syöttää isoon bufferiin, koska saman tuloksen saisi 50 litran bufferillakin.

Ehdotan että lisäät kytkentään bufferin ohitusventtiilin, niin että voit jättää sen tarvittaessa pois piiristä silloin kun haluat viileintä lämmitysvettä tehostaaksesi hyötysuhdetta.
 
LL-suunnitelmasta on tosiaan parasta katsoa, mikä on suunniteltu kokonaisvirtaama ja sitä vastaava painehäviö. Näillä tiedoilla pystyy valitsemaan kiertovesipumpun / pumput. Jakotukkeja voi olla samassa kierrossa yksi tai useampia. Tämän kokoiseen kohteeseen riittää hyvin todennäiköisesti DN25 pumppu nostokorkeudella 6m, eli esim Grunfos Alpha 25-60.
 
871l/h on lattialämmityssuunnitelmassa laskettu kokonaisvirtaukseksi.
4443w 40/35c veden lämmöillä.
Kokonaispainehäviö 19,26kPa.

Hyvä huomio tuo että bufferin kanssa kierto tulisikin olla pienempi..
Ja ohitusputki ei juuri mitään maksa niin senkin voisi asennuttaa.

Varaajan yläosassa 2 tuuman vastusyhde, niin pohdin että laittaisi vilpiltä tulon siihen, siten että 2" putkea jos mahdollisimman aikaisin jo ennen varaajaa.
Muistan täältä jostain ketjusta lukeneeni että tämä ehkäisi varaajan sekoittumista?

Puulämmitysfoorumilla oli keskustelua että jakaisi paksun putken kautta vilpiltä tulon kahteen eri korkeuteen.
Ja jos putki (varaajan vieressä pystyssä) mistä jaetaan olisi riittävän paksu esim. 3" niin kuumempi menisi automaattisesti ylemmäs ja viileämpi alemmas..
Onko kukaan vastaavan tyyppistä vilpin kanssa kokeillut?
Vai onko tuo omiaan sekoittamaan varaajaa entistä enemmän?
 
Kenellä vastaava Panasonic niin millä korkeudella on pumpusta lähtevä putki?
Käyttöohjeita netistä katsellut, mutta putkien korkeuksista ei mainintaa..
..ja uusi pumppu ei ole vielä tullut.

Varaajassa yhde mihin kytketään on 140cm korkeudella, noin 3/4 korkeudella.

Lattian ja maanpinnan korkeusero noin 45cm ja jos siihen valaa laatan tai laittaa esim. 60x60 betonilaattoja niin, vielä saa melko korkean telineen tehdä..
.. että saa nousua pumpun suuntaan.
Teline kannattanee tehdä niin ettei juuri mitään jäisi pumpun alle että saa sulatusvedet kunnolla haltuun?

Ja jos kenellä tietoa millä jaolla/missä kohta pumpun kiinnityspisteet ovat niin voisi hahmotella telinettäkin jo etukäteen
 
Spertti sanoi:
että saa nousua pumpun suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siellä Panassa on iso vesipumppu joka siirtää vettä. Ei sille tarvita omaa liukumäkeä rakentaa.

Haetko nyt luontaista kiertoa että vesi valuu varaajasta pumpuun pakkasella? Sen varmistaminen vaatii että Pana on varaajaa korkeammalla, jotta kylmä vesi ei jää painavampana alas makaamaan. Suunnalla ei sinänsä ole merkitystä kummin päin se kiertää.
 
Meillä Panan meno/tuloputket ovat melko tarkkaan samalla tasolla, kuin sisällä olevan 2000 litran varaajan alayhde. Luonnonkierto toimii niin, että varaajan yläosasta lämmintä vettä virtaa Panaan, jossa se hieman jäähtyy ja palaa varaajan alaosaan. Eli virtaus on päinvastaiseen suuntaan. On tosi hyvä juttu. Ei ongelmia, vaikka sähköt katkeaa. Käytännössä tilanna on päällä aikakellokäytössä , kun kone huilaa. Talviaikana, kun kone käy taukoamatta "Direct" moodissa, ei tilannetta tule.
 
Varmistin virtaussuunnan vielä AI:n avulla. Kysyin miten virtaa jos samalla tasalla vierekkäin ja toista lämmitetään. Vastasi

1792390829942.webp

Elikkä justiinsa, kuten meillä tapahtuu.

Tärkeää on huomata, että sitten kun varaaja viilenee ja jossain vaiheessa kylmenee Panan tasolle, niin virtaus loppuu.
Elikkä jos on pieni varaaja, niin voi olla, että aika nopeasti virtaus loppuu, kun talo ottaa lämpöä ja osa menee ulkona olevaan mono vilppiin.
 
kaihakki sanoi:
Meillä Panan meno/tuloputket ovat melko tarkkaan samalla tasolla, kuin sisällä olevan 2000 litran varaajan alayhde. Luonnonkierto toimii niin, että varaajan yläosasta lämmintä vettä virtaa Panaan, jossa se hieman jäähtyy ja palaa varaajan alaosaan. Eli virtaus on päinvastaiseen suuntaan. On tosi hyvä juttu. Ei ongelmia, vaikka sähköt katkeaa. Käytännössä tilanna on päällä aikakellokäytössä , kun kone huilaa. Talviaikana, kun kone käy taukoamatta "Direct" moodissa, ei tilannetta tule.
Klikkaa laajentaaksesi...
Riittääkö tässä nyt se että toinen yhde on alempana varaajassa kuin ulkoyksikkö?
 
Tifo sanoi:
Riittääkö tässä nyt se että toinen yhde on alempana varaajassa kuin ulkoyksikkö?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sillä tavalla kylmin paikka on varaajassa eli alimmaisena. Mutta se putki ei saa kiertää sinne varaajan pohjalle niin että se käy matkalla jossain paljon korkeammalla, koska silloin siihen syntyy lukko, joka pysäyttää kierron. Pienet korkeusvaihtelut eivät ole ongelma.

Kierto on väistämättä takaperin, koska lämmitys ja jäähdytys on varaajan kannalta vastakkaiset toiminnaltaan.
 
Meillä on tilanne, että varaajahuoneen ja panan välissä on autotalli. Vedin vesiputket autotallin katon kautta panalle. Elikkä varaajan alayhteestä lähtevä putki nousee yli 2 metrin korkeuteen ja sieltä sitten autotallin sisäseinää pitkin alas, josta seinäreiän kautta panalle.
On varmaan niin, että kun vesiputket on täynnä vettä eikä ilmaa ole, niin systeemi toimii.
Ilmausta varten laitoin kumpaankiin putkeen katossa T-haarat, joissa tulppa ylöspäin. Ilmauksessa löysään hieman tulppia, joista ilma ulos. Näitä tarvittiin, kun Pana asennettiin ja putket oli alussa ilmaa täynnä.
 
Viimeksi muokattu:
Miten saa aikaan painovoimaisen kierron vilpin ja puskurivaraajan välillä. jäätymissuoja monokoneelle. vettä käytetään. yksikerroksinen talo. haluan painovoimalla toimivan ratkaisun. ulkoyksikkö on korkeammalla kuin varaajan alaliitos mutta varaajan kuumavesiliitos on korkeammalla kuin ulkoyksikkö.

Tässä lähtökysymys tekoälylle. Sain sillä useamman vastauksen kun korjasin sen virheitä tai annoin lisätietoa.
Yksi vastaus oli, toimii koska raskaampi kylmävesi työntyy sisäyksikköön ja työntää kuumaa vettä ulos ja siis alaspäin. Vaatii isot putkikoot, 50 mm.
Toinen vastaus oli, ei toimi. Tarvitsee automaattisen ohitusventtiilin varaajan puoleen väliin paikkaan, joka on ulkoyksikköä alempana. Putkikoko 28-32.
Tuon kysymyksen voi syöttää tekoälylle ja kannattaa kyseenalaistaa sitä niin saa uutta tarinaa.
 
kaihakki sanoi:
On varmaan niin, että kun vesiputket on täynnä vettä eikä ilmaa ole, niin systeemi toimii.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmasta pelkästään ei ole kyse vaan veden ominaispainosta eri lämpötiloissa. Ilma vettä kevyempänä pysäyttää kyllä kierron oli putket miten vaan, mutta myös kuuma vesi on kevyttä.

Se, että molemmat putket menee samaa reittiä, helpottaa kierron säilymistä. Siinä on silti (teoreettinen) mahdollisuus kierron katkeamiseen. Se syntyy silloin kun jostain syystä, mikä se sitten onkaan, kummassakin katonrajassa olevassa putkessa sattuu olemaan kuumaa vettä. Se pysyy siellä ylhäällä eikä laskeudu alas mihinkään suuntaan. Sitten kun se jäähtyy, niin kierto voi taas alkaa. Kierto estyisi jos kuumaa vettä pääsisi sinne nousemaan hyvin pienellä virtauksella tai jopa putken sisäisellä virtauksella. Sellaistakin tapahtuu pystyputkissa.
 
Tifo sanoi:
Tuon kysymyksen voi syöttää tekoälylle ja kannattaa kyseenalaistaa sitä niin saa uutta tarinaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikä sitä voi ihan itse päätellä?

Ennen muinoin vesikiertoinen lämmitys ei käyttänyt pumppuja lainkaan. Silloin käytettiin paksuja putkia virtausvastuksen vähentämiseksi. Toimintaperiaate oli selkeä.. lämmin nousi pannuhuoneesta ylös yhtä putkeä pitkin ja putosi jäähtyneenä alas toisesta. Näissä nousuputkien pitää nousta aavistuksen verran ylöspäin ja paluuputkien laskea kohti kattilaa, jotta ilmakuplat nousevat paisuntasäiliöön ja vesi virtaa vapaasti.

Koska nyt ei ole kyse ilmauksesta, niin vaakaputkien ei tarvitse olla tuolla tavalla vähän kallelaan.

Jos varaaja olisi kokonaan ylempänä kuin vilp niin kierto pysähtyisi koska lämpimän pitäisi kulkea koko matka alaspäin ja viileän koko matka ylöspäin.
 
Tifo sanoi:
Yksi vastaus oli, toimii koska raskaampi kylmävesi työntyy sisäyksikköön ja työntää kuumaa vettä ulos ja siis alaspäin. Vaatii isot putkikoot, 50 mm.
Toinen vastaus oli, ei toimi. Tarvitsee automaattisen ohitusventtiilin varaajan puoleen väliin paikkaan, joka on ulkoyksikköä alempana. Putkikoko 28-32.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaikkein olennaisinta on, että yläputken lämpöeristys on putken nousevalla osuudella ja etenkin ulkona mahdollisimman hyvä. Luonnollinen kierto pääsee tukahtumaan, jos kiertävä vesi pääsee merkittävästi jäähtymään yläputken nousevalla osuudella ennen kuin se alkaa jatkuvan laskun ulkoyksikön sisällä. Sen sijaan veden jäähtyminen rakennuksen lämpimällä sisäpuolella yläputkessa on omiaan kiihdyttämään kiertoa. Toki tämä sitten vie varaa kierron välittämän energian osalta ja sitä enemmän, mitä heikompaa kierto lopulta on.
 
Arisoft sanoi:
Eikä sitä voi ihan itse päätellä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä on kyse rajatapauksesta. Yksikerroksisessa talossa saa helposti tehtyä asennuksen missä ulkoyksikkö on varaajaa alempana. Toisaalta korkeammalla maatelineellä voi saada alaputkeen laskevan kaadon aikaiseksi. Pienistä asioista voi toiminta olla kiinni niinkuin @kotte tuossa sanoi.
 
Tifo sanoi:
Tässä on kyse rajatapauksesta. Yksikerroksisessa talossa saa helposti tehtyä asennuksen missä ulkoyksikkö on varaajaa alempana. Toisaalta korkeammalla maatelineellä voi saada alaputkeen laskevan kaadon aikaiseksi. Pienistä asioista voi toiminta olla kiinni niinkuin @kotte tuossa sanoi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sen kaadon vaikutuksen voi kyllä unohtaa. Tilanne on sama vaikka olisi 90 asteen mutka putkessa kunhan suunta pysyy alas tai ylös.

Lämpöeristys on tärkeä mutta yleensä ne putket on eristetty ihan muista syistä jo valmiiksi.

Tarkasteltavaksi jää siis korkeusasetelma. Kierto loppuu viimeistää silloin, kun varaajan pohjalla on pumpun korkeudelle asti lähes 0-asteista vettä. Silloin pakkanen pääsee jäähdyttämään pumpun lämpötilan alle nollan ja kierto pysähtyy lopulta pumpun jäätymisen vuoksi.

Niin kauan kuin varaajassa se lämmön nollataso on alempana kuin pumppu, valuu pumpusta jäähtynyt vesi sinne varaajaan ennen kuin se jäätyy ja tilalle valuu lämmintä vettä varaajan yläreunasta.

Asiaa mutkistaisi jos esim. vilpin tuloputki nousisi varaajan yläreunan korkeudelle ennen kuin se painuu alas varaajan alareunaan. Silloin kylmä vesi ei välttämättä enää nousisi tähän käyrään jos käyrässä on sisällä lämpimämpää vettä eikä käyrässä oleva vesi jäähtyisi luonnostaan. Esim. rakennuksen sisällä se herkästi lämpenisi vain lisää.
 
Arisoft sanoi:
Niin kauan kuin varaajassa se lämmön nollataso on alempana kuin pumppu, valuu pumpusta jäähtynyt vesi sinne varaajaan ennen kuin se jäätyy ja tilalle valuu lämmintä vettä varaajan yläreunasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nolla kannattaisi korvata lämpötilalukemalla(?) viisi astetta. Veden tiheysmuutoksen suunnan kääntyminen välillä 0...4 astetta voi aiheuttaa pahan tulpan kierrolle. Alle viiden asteen ei pitäisi jäätymisestokierrossa ikinä mennä, ellei ota aivan uusia ja vaikeammin hallittavia riskejä.
 
Muuten tuota kiertoa voi tarkastella pumpun lämpömittareista. Sieltä yleensä näkee tulevan ja lähtevän lämpötilan. Kierron toimiessa näissä pysyy lämpötilaero vaikka kompressori ja kaikki kiertovesipumput olisikin seis.
 
Spertti sanoi:
Eli jos alaputki olisi varaajaan päin laskeva, niin ei haittaa vaikka yläputki olisi varaajaan päin nouseva?
Luonnonkierto toimisi noinkin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Se hakee tasapainotilan jossa samalla korkeudella oleva vesi on saman lämpöistä. Jos vesi pumpussa jäähtyy niin se kylmä vesi alkaa työntää kuumaa vettä alaspäin putkessa sille tasolle mikä se lämpötila on varaajassa.
 
Mitä vähemmän mutkia ylös alas ja mitä matalampia lenkit ylös tai alas ovat, sitä parempi luonnolliselle kierrolle. Yhtä enempää tuollaisia mutkia ei kannata ainakaan laittaa eikä tuotakaan, jos sen voi välttää (monesti vain ei valitettavasti voi).
 
Tein nyt läpiviennit seinään siten että varaajan pohja noin 85cm alempana kuin pumpulle meno.
Pumpulta paluuyhde varaajassa noin 30cm ylempänä kuin pumpulta lähtö.
1,5" teräspunosletkulla ajattelin laittaa mahdollisimman loivilla kurveilla.
Pumpulta lähtö suoraan varaajan yläyhteeseen.
Pumpulle meno T-haaralla varaajan alayhteeseen. T-haaran toiseen putkeen lämmityskierron paluu.
Tähän ehkäpä vielä mutasihti magneetilla ennen pumppua..?
Mutasihti lienee aihetta laittaa?
Vaikka eikö Panasonicissa ole omakin mutasihti magneetilla?

Sunnuntaina tuli viestiä Saksasta että vaurioitunut pumppu saapuneet heille ja laittavat uuden pumpun tällä viikolla matkaan.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom