Älykäs sulatus-automatiikka

[AnttiJL]

Moi, onko millään valmistajalla älykästä sulatuksen ohjausta?

Sellaista joka tunnistaa jään ja tarvittaessa sulattaa tiheämmin tai uudestaan/pidempään.
Hyvä olisi että altaassa olisi myös sulanapito ja saisi sisäänrakennettuna liittimeen viemäröinnin saattolämmityskaapelin kiinni.

Onko mikään malli/valmistaja näin fiksu?

 

[Mikki]

Oikeastaan ilmavirran nopeuden mittaus olisi se paras tapa. Tätä ei tiettävästi mikään ulkoyksikkö tee kun ilmavirrat on niin suuria.

F750 pilpissä sulatus perustuu siihen että kun ilmavirta on tippunut 10% vertailuarvosta, tehdään sulatus.

Voipi olla ettei ulkoyksikköön moista ole edes mahdollista tehdä.

 

[Sakarikk]

Mitäs jos joku aparaatti vahtis milloin kenno on tarpeeksi valkoinen ja antais käskyn sulattaa, panassa itse sulatus toimii
hyvin mutta aloitus venyy liian pitkälle. Onko nämä anturin siirtelyt tuoneet parannusta.

 

[rMa]

Fujitsun vilpissä on kovemmilla pakkasilla lyhyt "kellosulatus" n. 3,5 tunnin välein vaikka ei olisi tarvettakaan. Nollan tuntumassa ja pikkupakkasilla tarpeen mukaan, tiheimmillään vajaan tunnin välein, tuolloin kenno on jo reilusti huurteessa ennen sulatusta. Ainakin kertoivat käyttävänsä samaa ulkoyksikköä "isossa" ilpissä, en sitten tiedä onko sulatusten suhteen toiminta samanlainen.

 

[AnttiJL]

Tää olis hauska ominaisuus, jos tuota kelloa voisi säätää.

Tai paremminkin, jos sulatus olisi suhteessa ihmalkosteuteen.

Mulla nyt sulattelua manuaalisesti kosteudenpoiston kautta...
Pumppu menee vaihtoon, mutta ei mitään tietoa mihin merkkiin tai malliin.
Fuji ja Mitsu kilpailee päässäni...

 

[Ton1A]

Mä väitän että riittävän hyvän sulatusautomatiikan saa kahdella lämpöanturilla, lisäksi koneessa kuin koneessa on nämä kaksi lämpöanturia. Riittää kun seurataan kompressorin imuputken ('pipe temp') lämpötilan eroa ulkolämpötilaan. Kun lämpötilaero kasvaa riittävän suureksi, kenno on umpikuurassa ja tarvitsee sulatuksen.

Mun edellisessä DIY-VILP virityksessä tein tuon anturihuijauksella, sen tapauksessa sulatuksen liipaisu silloin kun 'pipe temp' oli 7 astetta alle ulkolämpötilan oli sopiva. Lämpötilaero alkaa kasvaa nopeasti siinä vaiheessa kun kennosta ei enää virtaa ilmaa läpi.

Panasonic Aquarea T-CAP VILP, esim. WH-MXC09H3E8 sulattaa tämän algoritmin mukaan:

 

[siwer]

Kaikkea voisi miettiä. Kennon taakse voisi sirotella muutaman itselämpenemiseen perustuvan ilmavirta-anturin. Tuollaiset eivät ole kauhean tarkkoja mutta ovat halpoja. Siis lämpötila-anturi joka seisovassa ilmassa lämmittää itse itseään niin että lukema ei vastaa erillistä referenssianturia. Kun ilmavirta kulkee, lukema on lähempänä referenssianturia. Noilla voi tsekata kulkeeko pöhinä.

Tai miten olisi kamera joka katselee kennoa, ja joku tosi hieno kuvantunnistusalgoritmi. Kameran linssissä pieni lämmitysvastus ettei se mene kuuraan. Ja vielä pieni söpö tuulilasinpyyhin ihan pienellä pissapojalla.

 

[iro]

Ketjussa MSZ-LN sulatushuijaus on tuotteistettu @Ton1A kuvaamaan metodin toteuttava syteemi Mitsun ILPille. Pienillä modauksilla tuo toiminee muissakin ympäristöissä. Ketjun viestissä #608 on pikaohje laitteen rakentamiseen.

 

[pelzi_]

Puhaltimen virrasta saa selville tukkeutumisen, ja kaikkea muutakin voi säätää, kyllä ihan perinteinen valoporttikin kertoo varsin hyvin näkyykö läpi.

Väittäisin, että ne japanilaiset tyhmät ja mitään osaamattomat insinöörit on kaikenlaista kokeilleet ja todenneet että kovin paljoa ei voi saavuttaa, kun laitteen pitää myös toimia ja raha ei kasva puissa.

 

[Sakarikk]

No kyllä siinä jotakin menetetään, tänään kuin kenno oli tukossa ja COP aika huono niin pakkosulatuksen jälkeen COP parani
yli yksikön verran.

 

[Ton1A]

Ei tuossa kannata lähteä ampumään tykillä kärpäsiä. Välitön seuraus kennon huurtuminesta on tuo kompressorille tulevan kaasulinjan jäähtyminen, eli tuo 'pipe temp'. Se alkaa pudota voimakkaasti juuri sillä hetkellä kun kenno menee tukkoon.

 

[jarkko_h]

Ei tuossa kannata lähteä ampumään tykillä kärpäsiä. Välitön seuraus kennon huurtuminesta on tuo kompressorille tulevan kaasulinjan jäähtyminen, eli tuo 'pipe temp'. Se alkaa pudota voimakkaasti juuri sillä hetkellä kun kenno menee tukkoon.

Samaa mieltä. Valoporttiviritykset, paineanturit... paskaantuu ja lisäanturoinnit tuo lisää vikakohteita ja tuotekulua. Tuon pipe tempin eromittaukseen ei tarvitse edes kovin tarkkoja antureita.

Huoltovalikosta voisi hyvin olla vaihtoehtona kellosulatus ja adaptiivinen pipe temp sulatus ja noista molemmista kytkettävissä agressiivisempi moodi (enemmän sulattava). Toshibassa saa dippikytkimellä asetettua agressiivisemman moodin kellosulatukselle. Tuota voi käyttää, jos laite usein erittäin vaikeissa olosuhteissa sulatuksen suhteen (ylläpito...).

 

[Sakarikk]

Ei tuossa kannata lähteä ampumään tykillä kärpäsiä. Välitön seuraus kennon huurtuminesta on tuo kompressorille tulevan kaasulinjan jäähtyminen, eli tuo 'pipe temp'. Se alkaa pudota voimakkaasti juuri sillä hetkellä kun kenno menee tukkoon.

Onko mitään tehtävissä että tämä pana huomais että nyt ollaan jo tukossa ja tarvis sulattaa.

 

[siwer]

Noinhan se on itsestäänselvä tehdä, varmaan suurin ongelma on siinä jos johonkin kohtaan kertyy vähitellen jäätä, joka jää sulatuksissa sulattamatta. Pienen alan jäätyminenhän ei selviä pipe tempistä, eikä kyllä myöskään puhaltimen virrasta, molemmat indikoivat sitä että suuri osa höyrystimen alasta on vapaana.

Kaipa tuo yleensä ratkaistaan vaan hyvällä mekaanisella designilla niin että vesi pääsee valumaan pois, ja pohjan lämmitysvastuksilla, ja sitten toivotaan parasta. Hieman yliaggressiiviset sulatukset ja kellon mukaan tehdyt säälisulatukset vähentävät tätä riskiä.

Pohjavastukset taas ovat hyötysuhteen kannalta kompromissi.

 

[Ton1A]

Lämpötilaeroon perustuvassa sulatustarpeen arvioinnissa on tosin sellainen sudenkuoppa että pumpulta pitää pyytää tarpeeksi tehoa. Jos se vain jolkuttelee tyhjäkäynnillä, huurteen määrän kasvu ei riitä laskemaan höyrystyslämpöä tarpeeksi. Siinä mielessä olisi hyvä sulattaa joka tapauksessa jollakin kiinteällä aikavälillä, sanotaan nyt vaikka vähintään 4 tunnin jälkeen, oli mittauksen mukaan tarvetta tai ei.

Jään kertyminen sulatuksista huolimatta kertoo enemminkin huonosta sulatuksen loppuehdosta, eli ei käydä tarpeeksi lämpimänä ennenkuin sulatus lopetetaan. Tuo mun ex-Fujitsuni toimi sulatusten suhteen täysin moitteetta 10 talvea, sillä modatulla algoritmilla. Pumpun oma algoritmi oli täysin OK noin -9 asteen pakkaseen asti, siitä kylmemmässä mentiin huijauksella jotta saatiin yli 35 minuutin käyntijaksoja.

 

[pelzi_]

Niin, osateholla jäätyminen alkaa kennon alusta ja etenee, kunnes alku on aivan luminen ja lopulta myös loppu on sitten tukossa niin että ilma lakkaa kulkemasta, ja sitten se alkupään jää ei todennäköisesti enää sula vaan siitä jää kennon ulkopuolelle jäinen kilpi joka ei ole kennoon paljoakaan yhteydessä eikä sula ilman vesiämpäriä mutta tukkii puolet ilmavirrasta ja kasvaa vaan. Jos koneessa on jokin ritilä, se vielä varmistaa sen että jäälevy ei putoa pois vaan pysyy kennosta millin päässä eikä sula.

Kerrankin liikaa huurtumista, tai lumituiskua, riittää siihen että sulatus ei enää onnistu ilman vesiämpäriä. Tätä tilannetta valmistaja pyrkii välttämään. Mm. Pana ei tässä joka vuosi onnistu, joten pitäisi varmaan laittaa autotalliin sellainen hullunkierto-valivali-Mitsu jonka voi luottaa pysyvän toiminnassa vahtimatta.

 

[pelzi_]

Ja sääoloissa on ne kaksi ikävää ystävää, tuuli ja lumi. Koteloimalla laite mahdollisimman hyvin niin että se on auki vain eteen ja alas estää kummankin aiheuttamat haitat, kuten myös asennus lähelle seinää. Silloin olisi toki kiva jos koneessa olisi asetus sulattaa vähemmän, mutta jokainen säädettävä asetus lisää verifiointityötä eksponentiaalisesti.

Pelkkä kennon lämpötilaan perustuva lopetusehto ei pysty tietämään tuuleeko, ja onko siis kaikki kennon läheisyydessä oleva yhä jäässä vai ei, toisaalta vaikka kuinka sulattaisi ei kunnon pakkastuulessa kennon säteilyllä juuri mitään sulateta.

Joka tapauksessa kotelointi kyllä aina lyhentää sulatusta ja estää ongelmia. Ja tämänkin japanilaiset insinöörit kyllä tietää ja siksi ne myyvät isoihin koneisiin lumi- ja tuulisuojat.

 

[jarkko_h]

Lämpötilaeroon perustuvassa sulatustarpeen arvioinnissa on tosin sellainen sudenkuoppa että pumpulta pitää pyytää tarpeeksi tehoa. Jos se vain jolkuttelee tyhjäkäynnillä, huurteen määrän kasvu ei riitä laskemaan höyrystyslämpöä tarpeeksi. Siinä mielessä olisi hyvä sulattaa joka tapauksessa jollakin kiinteällä aikavälillä, sanotaan nyt vaikka vähintään 4 tunnin jälkeen, oli mittauksen mukaan tarvetta tai ei.

Ei olisi kyllä mikään amerikantemppu tehdä moodi/tehoehto tuohon, jolla jolla mennään Toshiban tapaisiin kellosulatuksiin.

Adaptiivinen moodi ainoastaan kun ollaan tehoa-aleella 30-90% ja lämpötilapyyntö yli 20 C. Muulloin Toshiban tapainen kellosulatus. Lisäksi jos edellisen sulatuksen pituus yli raja-arvon, seuraava sulatus Toshiban tapaisella agressiivisemmalla sulatuksella.

Esim. mökin lämmitys ylläpitomoodin jälkeen voi tapahtua 100% teholla jäätävänkostealla -0...-2 asteen jäätävällä tuiskukelillä. Noissa tilanteissa kenno jäätyy nopeaan ja voi olla hyvä päästää laite suosiolla esim. 70 min kellosulatukselle ja agressiivisempaan moodiin kunnes tehontarve laskee, sensijaan että laite jää ikuiseksi ajaksi 30 minuutin adaptiiviseen luuppiin, jossa sisälämpötila ei pääse edes kunnolla nousemaan.

---
Toshiban 70/90 min kellosulatuksessa on ärsyttävää se, että se ei huomioi mitenkään tehoa eikä sisälämpötilaa. Kellojakson pituutta voisi aivan hyvin riskittä pidentää 50-100% silloin kun sisälämpötilanpyynti on yli 20 ja tehontarve pieni. Toki lumituiskut voisi olla noissakin tilanteissa ongelma, vaikkakin Toshiba osaa siirtyä ääritilanteissa tihennettyyn väliin.

 

[siwer]

Suomi on aika helppo ympäristö siksi, että vaikka onkin kylmää, tuulta ja (tuisku)lunta ei ihan kauheasti ole.

Oishan se kiva että laitteissa olisi "valistuneelle harrastajalle" sellaisia vaihtoehtomoodeja joita käytettäessä valmistaja pesisi kätensä siitä toimivatko ne luotettavasti ilman vahtimista. Mutta jos näin tekisi, kävisi niin että ihmiset käyttäisivät niitä ja valittaisivat silti.

 

[HotZone]

Viime talvena tallissa oleva Pana piti käsin sulattaa kymmenkunta kertaa. Pumppu ei vaan tajua että kenno jäättyy 0..-5 kelissä hillittömän paksuun jäähän mikä ei sitten sula kun jossain vaiheessa automaattisulatus tekee jotain.

Sulatuksen tein pistämällä ulkoyksikön päälle muovihupun ja sitten vaan jäähdytys täysille.
Huppu pitäisi tulla pumpun mukana kun kerran muu osaaminen valmistajilla ei riitä.

Joko tänä päivänä saa rahalla pumpun mikä ei jäädy?
Eipä silti mielessä ollut jättää pumput pois (talossa kaksi ja tallissa yksi) ja siirtyä takaisin sähkölämmitykseen.
Se helvetin puhallusmelu sisätioilla on häiritsevää. Mitsu on tässä paljon parempi kuin Pana. Molemmat on silti työläitä paskanvatkaajia.
Jatkuva pumpun peseminen ja kallis perusteellisempi siivoiaminen vie koko jutusta pohjan.

 

[pelzi_]

Juuri nyt nollasäällä näkyy kuinka vettynyt huurre alkaa taittua rullalle ja tippuu Panan sulatuksessa lopulta alas.

Jos tuulisi, se jäätyisi taituttuaan kennosta poispäin ja jos olisi ritilä, se juuttuisi siihen.

Sulatus tapahtuu siis liian myöhään kun jäätä on jo kennon takapinnassa näkyvästi. Lamellien välissä se onnistuu luotettavasti.

Mutta sitten alkaa ne hullunkierto-jutut, ikinä ei ole hyvin.

Tähän koneeseen täytyisi esim. 3 laudasta tehdä ylös ja sivuille tuulensuojat, niin sitten se varmaan pärjäisi talvenkin ihan hyvin.

 

[Sakarikk]

En tiedä minkälaisista koneista puhutte kun sulatus ei onnistu, minulla on iso varaaja niin koskaan ei sulatus ole epäonnostunut sitten kun se on alkanut. Kennosta lirisee vedet hienosti alas ylhäältä alkaen, vaihtokohta on juuri kun viimeinen hilerantu häipyy näkyvistä.

 

[pelzi_]

No, jos siihen tulee sellainen lumikökkö kennon ulkopuolelle, niin se ei sula.

 

[VesA]

Maailma on vaan mennyt huonompaan suuntaan. Noissa Argoissa ainoa konsti saada ne pahasti tukkoon olisi ajaa alle 30min katkokäyntiä nollan tuntumassa - silloin sulatusehto ei ikinä laukea. Muuten ne pärjäävät 16W sulanapitovastuksella joka pitää pohjan reikiä auki - ja ritilänkin voi jättää. Todella paha lumituisku voi tehdä kuoren kylkeen, mutta ei sitäkään ole pois huuhdeltu kun vehkeet on asenneltu korkealle.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Juu en tiedä mitä laitteita lienee...

Toshibassa ainakin aina sulatukset onnistuneet, nollasta -36 asteeseen tais viime talvena yltää sulatuskelit.

 

[jamseil]

Toiset sulattaa liikaa ja toiset liian vähän.

Monenlaisia arvauksia olen nähnyt kellosulatusten syistä, tässä yksi ehdotus lisää.

Kun katsoo usein ulkolämpöanturina käytetyn 15k ntc:n käytöstä nollan alapuolella, niin huomaa että käyrä alkaa kääntyä lähes pystysuoraan pakkasen kiristyessä. Jossain lämpötilassa on laitettava kellosulatukselle, kun mittauksen erottelukyky ei enää riitä.

Anturin valinnasta voi päätellä mihin ulkolämpötilaan pumppu on alunperin suunniteltu.
Digianturit olisi tarkempia, mutta ne ei taida kestää yhtä pitkään nopeita ja suuria lämpötilan vaihteluita.

 

[janti]

Kun katsoo usein ulkolämpöanturina käytetyn 15k ntc:n käytöstä nollan alapuolella, niin huomaa että käyrä alkaa kääntyä lähes pystysuoraan pakkasen kiristyessä. Jossain lämpötilassa on laitettava kellosulatukselle, kun mittauksen erottelukyky ei enää riitä.

Tuossa Mitsun anturit, näyttäisi RT61 tosiaan ollevan 15 kOhm.
Toisaalta niitä ei Mitsussa käytetä sulatuksen käynnistysehtona pakkasella ollenkaan.

Tässä Toshiban anturit, tuo TE taitaa olla 10 kOhm NTC

 

[HotZone]

Mitsu tuntuu toimivan AINA kellosulatuksella. 40-45min välein.
Edelliset pumput oli Panasoniceja. Ne tuppasi jäätymään toinen aina lähellä nollakeliä ja toinen silloin tällöin.
Mitsut ei jäädy mutta sulattelevat vaikka kennossa ei olisi minkäänlaista huuruakaan.

Suo siellä vetelä täällä. Sulatuksen perusteella kumpikaan ei oman kokemuksen mukaan ole kummoinen. Ehkä Mitsu kuitenkin parempi siinä mielessä, että en tykkää käydä katselemassa pumppua joka päivä nollakeleillä ja viritellä pressuja tms. sullatuksen vuoksi.
Hyötysuhde tietyti on heikompi kun turhia sulatellaan.

 

[Luukku]

Moi, onko millään valmistajalla älykästä sulatuksen ohjausta?

Sellaista joka tunnistaa jään ja tarvittaessa sulattaa tiheämmin tai uudestaan/pidempään.
Hyvä olisi että altaassa olisi myös sulanapito ja saisi sisäänrakennettuna liittimeen viemäröinnin saattolämmityskaapelin kiinni.

Onko mikään malli/valmistaja näin fiksu?

Daikin Perfera 30H tekee ainakin kahdenlaisia sulatuksia, ”pieniä” ja ”isoja”. Pienessä ei puhalluslämpö laske ruuvin mukaan niin alas kuin isossa. Ulkoyksikkö hiljainen -tilassa teki yöllä pieniä sulatuksia useampia, normitilassa vetelee välillä 9-12h ilman sulatusta jos kosteus 80% paikkeilla tai kuivempaa, lähellä 100% 2,5-4h sulatusväli.
Tyhjää kennoa ei sulattele.
Pohjapellin sulatusta ei tarvita ns ”roikkuva kenno” sinänsä jos haluaa viemäröidä niin tuohon se on helppo laittaa. Mulla putoo paljuun suoraan.

E: kuvasta näkee, vasemmalla pieni sulatus ja oikealla iso

 

[Pumppu-Ansu]

Kuvittelisin, että ulkoyksikön puhallinmoottorin virrankulutus kasvaa kun kennoon alkaa kertyä huurretta, ilmanvastus siis kasvaa. Jollain on varmasti välineet mitata asia. Mikäli korrelaatio on selvä, voisi käyttää sulatuksessa? Tai saattolämmityksen ohjauksessa?

 

[Jukka 95]

Mulla myös Daikin perfera. Viimeisin sulatusväli 11 tuntia. Ulkona kuiva 5 asteen pakkaskeli.

 

[Luukku]

Ulkona kuiva 5 asteen pakkaskeli.

Kosteus 80%

 

[Jukka 95]

Kosteus 80%

Juu,siinä se on pyörinyt.

 

[tet]

Kun katsoo usein ulkolämpöanturina käytetyn 15k ntc:n käytöstä nollan alapuolella, niin huomaa että käyrä alkaa kääntyä lähes pystysuoraan pakkasen kiristyessä. Jossain lämpötilassa on laitettava kellosulatukselle, kun mittauksen erottelukyky ei enää riitä.

katso liitettä 84516

Itse asiassa tuossahan käy juuri päinvastoin. Erottelukyky senkuin paranee pakkaselle päin mentäessä, mutta mittausalue lopahtaa kesken kun erottelukyky alkaa lähestyä ääretöntä.

 

[Jukka 95]

normitilassa vetelee välillä 9-12h ilman sulatusta jos kosteus 80% paikkeilla tai kuivempaa,

Mukavan pitkiä lämmitysjaksoja Daikin kyllä vetelee näin kuivalla pakkaskelillä. Tässäkin 9 tunnin lämmitysjakso. Jännästi lämmitystehon laskun jälkeen lähtenyt sulattamaan

 

[Luukku]

Tässäkin 9 tunnin lämmitysjakso.

Täällä ilmanpaine lähtenyt jo laskuun, muutama pikkusulatus tehtynä. Näkyykö sulla noita ”pieniä” sulatuksia, missä puhalluslämpö ei laske niin alas kuin isommassa sulatuksessa? Mietin jo, että onko katkokäyntiä, mutta eihän tuo puhalluksen lämpö laske sinne 15 asteen tietämille silloin, kun huoneessa on 21 kuitenkin, täytyy siis olla jonkinlainen sulatus?

 

[Jukka 95]

Täällä ilmanpaine lähtenyt jo laskuun, muutama pikkusulatus tehtynä. Näkyykö sulla noita ”pieniä” sulatuksia, missä puhalluslämpö ei laske niin alas kuin isommassa sulatuksessa? Mietin jo, että onko katkokäyntiä, mutta eihän tuo puhalluksen lämpö laske sinne 15 asteen tietämille silloin, kun huoneessa on 21 kuitenkin, täytyy siis olla jonkinlainen sulatus?

Onko sulla tuossa se hiljainen uy toiminto päällä kun on nuo pikkusulatukset?

Edit. Kokeilin tuossa vähän aika sitten tuota hiljainen ulkoyksikkö modea niin silloin teki "kuivan kennon sulatuksia".

 

[Jukka 95]

Näkyykö sulla noita ”pieniä” sulatuksia,

Joskus näkyy,enimmäkseen tekee noita "isoja sulatuksia".

 

[Luukku]

Onko sulla tuossa se hiljainen uy toiminto päällä kun on nuo pikkusulatukset?

Ei ollu nyt päällä.

 

[Jukka 95]

Ei ollu nyt päällä.

Luulen,että ne on niitä vähän lyhyempiä sulatuksia. Jossain Ruotsalaisten Daikin caldo 2 XRH (=perfera H ) esitteessä luki,että siinä on optimoitu sulatustekniikka. Mitä se sitten käytännössä tarkoittaakaan.