180m2 uudisrakennus - hybridienergia

salasana sanoi:
Se oli alkuperäinen suunnitelma, mutta nyt kun herra LVI-inssi-suomipoika sanoi ettei sitä energianhukkaa juuri missään näy, mutta täällä sanotaan aivan päinvastaista niin vähän laittaa mietityttämään onko kenties esim. foorumin kokemuksissa jokin saneerauskohde jonka LVI lähtökohtaisesti täysin eri kuin vuoden 2025 rakennus. Eos., mietin ääneen.

Lauteiden alla on tilaa vaikka kuinka. Yksi isompi lisävaraaja (n. 180L) riittäisi mainiosti niin ei niitä sen enempää ripotella, jos pumpulla vaikka se 230L.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sun suunnittelija on ihan pihalla, tai no hän toistelee koulussa opittua "näin se on aina ennenkin tehty". Marssijärjestys pitäsii olla:
1. Lämpimän veden jakotukki keskeiselle paikalle, jolloin minkä tahansa vesipisteen käyttö lämmittäisi jo linjan valmiiksi. Tämä paikka ehkä tarvitsee määräysten vuoksi sellaisen tilan, jossa on kaivo?
2. Pikkuvaraaja. Tässä tarvitaan nyt oikeasti vain se 10l varaaja, jolla tuotetaan sitä kuumaa vettä kunnes maalämpöpumpun lämmin vesi saavuttaa kulutuspisteen. Joku 15m tarvitsee sen muutaman sekunnin että tulee lämmintä vettä. Vettä joutuu valuttamaan 3 litraa 22mm pex-putkella ja 15mm putkella 1,2 litraa ennen kuin lämmin vesi saavuttaa 10l varaajan.
3. Jos lämpimän veden kierron haluaa niin se on toteutettava erillisellä sähkövaraajalla, joka siis lämmittää suorasähköllä käyttövettä. Oikeasti kWh:t juoksee koska kierrossa on lukuisa määrä eristämätöntä vesikalustetta/jakotukkia jne. JOS tämän veden meinaa tuottaa maalämpöpumpulla niin tervetuloa pätkäkäynti ja muut mainitut "pikkujutut"

RauskiH sanoi:
Suihkuhan on oikeastaan ainoa paikka missä lämmintä vettä menee merkittäviä määriä niin sinne ehdottomasti varaaja varsinkin jos muut vesipisteet ovat kohtuuetäisyydellä pumpusta tai tuosta lisävaraajasta. Varaajan ei tarvitse olla iso kun sehän saa pumpulta valmiiksi lämpimän veden.

LKV kierto ihan viimeisimpänä vaihtoehtona kun siinä on kuitenkin pumppaushukkaa ja lämpöhukkaa vaikka olisi eristetty
Klikkaa laajentaaksesi...
Suihku on ainoa paikka jossa lämpimän veden odottelusekunnit ei niin haittaa. Enemmän keittiössä ja vessoissa on tätä kymmeniä kertoja pikkupesua, jossa hetilämmin vesi olisi kiva.
 
Kiitoksia vastauksista ja kokemusperäisen tiedon jakamisesta. Ajattelen lopulta myös, että LVI-suunnittelija on aika pihalla / ei edes kiinnosta se energianhukka, koska ei ole itse sitä mittaamassa ja maksamassa.

Ja tuossakin on tosiaan järkeä, että 10L varaaja riittäisi ns. putkentäyttöä varten ja lämmin vesi olisi heti saatavilla. Ei tarvisi kerrostumiakaan miettiä.

Katsotaan kun pääsen näkemään ensimmäiset LVI-kuvat, että kuin perciilleen ne on suunniteltu niin sitten pitänee pohtia ihan kyseisen herran jatkopestiä.
 
Teknisen tilan sijoitteluun ja lämmönlähteeseen liittyy tällä hetkellä paljon muttia ja pohdintaa. Tämä homma myös vaikuttaa merkittävästi kokonaisuuteen. Tällä hetkellä ajan ns. kuin käärmettä pyssyyn ajatusta, että VILP tai MLP tulisi niin kauas kuin mahdollista kaikista makuuhuoneista. Väliseinät tehdään mm. 150mm harkkoseininä, viemärit ja väliovet ovat desibelitavaraa - joten mikäli homman pilaa jokin äänekäs matalaresonanssinen MLP tai VILP niin sitten revin pelipöksyt. Toki tuossa oli pumpussakin vähän eri mittaluokka kun lämmitettiin yli 1200m2 hatarasti eristettyä rakennusta sekä uima-altaita.

Yhdestä MLP talosta on kokemus ja se oli mukamas erotettu rungosta erillisessä kopissaan koko rivarille, mutta niin vain makkariin alkoi pakkasilla tunkeutua melkonen jyrinä. Toki rakenteet oli umpisurkeeta 70-luvun laatua, mutta siitä huolimatta haluaisin välttyä kaikelta tuolta.

Millaista ääntä siis tuollainen jokin 6kw invertteri MLP pitää? Jos on harkkoseinän takana esim., niin kuuluuko? Ulkoseinätkin toki 420mm paksuja 150mm betonisydämellä EPS-eristeiden välissä, joten tuskin sitä kautta kantautuu mitään. Hieman olisi varaa ehkä pelailla sen osalta, että tulisi ulkoseinälle eikä lasten makkarin seinän taakse.

Entä onko VILP hiljaisempi?
 
salasana sanoi:
Teknisen tilan sijoitteluun ja lämmönlähteeseen liittyy tällä hetkellä paljon muttia ja pohdintaa. Tämä homma myös vaikuttaa merkittävästi kokonaisuuteen. Tällä hetkellä ajan ns. kuin käärmettä pyssyyn ajatusta, että VILP tai MLP tulisi niin kauas kuin mahdollista kaikista makuuhuoneista. Väliseinät tehdään mm. 150mm harkkoseininä, viemärit ja väliovet ovat desibelitavaraa - joten mikäli homman pilaa jokin äänekäs matalaresonanssinen MLP tai VILP niin sitten revin pelipöksyt. Toki tuossa oli pumpussakin vähän eri mittaluokka kun lämmitettiin yli 1200m2 hatarasti eristettyä rakennusta sekä uima-altaita.

Yhdestä MLP talosta on kokemus ja se oli mukamas erotettu rungosta erillisessä kopissaan koko rivarille, mutta niin vain makkariin alkoi pakkasilla tunkeutua melkonen jyrinä. Toki rakenteet oli umpisurkeeta 70-luvun laatua, mutta siitä huolimatta haluaisin välttyä kaikelta tuolta.

Millaista ääntä siis tuollainen jokin 6kw invertteri MLP pitää? Jos on harkkoseinän takana esim., niin kuuluuko? Ulkoseinätkin toki 420mm paksuja 150mm betonisydämellä EPS-eristeiden välissä, joten tuskin sitä kautta kantautuu mitään. Hieman olisi varaa ehkä pelailla sen osalta, että tulisi ulkoseinälle eikä lasten makkarin seinän taakse.

Entä onko VILP hiljaisempi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Minulla on 6 kW invertteri mlp. Lämmittäessä ei pidä enempää meteliä kuin jääkaappi. Käyttövettä tehdessä kierrosten nousun kuulee, jos haluaa, mutta ei ole häirinnyt. Subjektiivisia asioita.
 
Jämä/Nibe invertterit, joista 2 kpl kotona ja 2 kpl tutuilla joita olen käynyt säätelemässä, eivät kyllä pidä mitään meteliksi kutsuttavaa ääntä. Minimikierroksilla pitää olla vieressä eikä välttämättä erota silloikaan onko käynnissä, ainakaan oma 6 kW malli sellainen ettei minimikierroksilla erota yhtään mitään ääntä. Isoilla kierroksilla ja käyttöveden teon startissa pitää isompaa surinaa, mutta ei sekään korvaan ota.

Oma 16 kW invertteri asennettu kodariin ja 130 mm väliseinä takana makkari/vierashuone. Konetta ei ole yritetty mitenkään vaimennella, vaan seisoo omilla jaloillaan betonilattian päällä, ilmarakoa asennuohjeen mukaisesti ympärillä. Makkariin ei kuulu mitään lämmityksellä, käyttöveden startissa ja kompuran ottaessa alkuun kierroksia vaimea jurina kuuluu, mutta sekin vaimenee hädin tuskin kuultavaksi loppua kohti.

Enemmän ehkä rakenteiden kautta kulkeutuvat äänet, jos vaikka yhtenäinen lattia (väliseinät tehty lattiavalun päälle) tai putkien kannakkeiden kautta kulkevat värinät/äänet, luultavasti aiheuttaa enemmän mahdollista meluhaittaa kuin itse kone (eli kompura ja kv-pumput). Meillä tuossa 16 kW koneessa on putket kannakoitu siihen makkarin väliseinään, ulkoseinään ja kattoon, niistä ei ääniä kantaudu kuitenkaan mihinkään eikä ole mitään joustoletkuja välissä.
 
Sinällään pieni puskurivaraaja lähelle käyttöpistettä on hyvä ratkaisu. Joskus noissa on ongelmana putkikoon mitoitus, toisinaan taas ei laitteen valmistajasta ja mallista riippuen (tilanne on menossa jatkuvasti huonompaan suuntaan, koska materiaalikuluista säästetään). Kannattaa myös asentaa varmuuden vuoksi varoventtiili laitteen lähelle, jos linjassa on matkalla yksikin sulkuventtiili, joka voi aiheuttaa ylipaineen riskin.

On sitten toinen kysymys, säästääkö tuollainen kierrätyskytkentä todellisuudessa sähköä verrattuna siihen, että käytetään maalämpöpumpun lämmittämän varaajaveden kiertoa. Vilp on tietenkin vaikeampi tapaus talvikelillä. Varaajan satojen litrojen tilavuuden ansiosta lämpöpumpun ei tarvitse käynnistyä järin usein. Kaikesta huolimatta mlp kuitenkin lämmittää 50...55-asteista käyttövettä COPilla joka on päälle 2. Nykyaikainen käyttöveden kiertopumppu kuluttaa alle 5W tehon, mikä on mitätön jopa pikkuvaraajan lämpöhäviöihin verrattuna. Lämpimän käyttöveden putkisto kannattaisi tietenkin eristää hyvin joka paikasta.
 
Kiusallakin heitän @salasana .... 20m3 varaaja tavalla tai toisella alapohjaan ja suorasähkölämmitys pörssiohjauksella. Äänetön, kestää isältä pojalle käytännössä huoltamatta ja sähkön hinta vuositasolla ei varmaan hurja ole jos on vastuksessa tehoa ja lämmittelee muutaman halvimman tunnin vuorokaudesta ja sitten pidempään aina kun on tosi halpaa.

Reilun kokoinen aurinkovoimala vielä lisäksi.

Käyttöveden osalta pienet tulistimet lähelle kulutuspisteitä. Ja tekniseen tilaan perusvaraaja pörssiohjattuna ja käyttövesi esilämmitettynä ison varaajan vedellä.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä saa jäädä alapohjan 20 motin varaajat. Ei mahdu eikä kiinnosta survoa tuollaista rakenteiden alle piiloon. Kiitos kuitenkin ajatuksesta.

Ehkäpä sitä uskaltaa sitten harkita pumpun siirtoa KHH:een.

Ja lisäksi taidan kallistua siihen VILPpiin, koska jos investoi talon energiatehokkuuteen tässä mittakaavassa on säästö lämmönlähteen alkuinvestoinnissa hölmöä olla käyttämättä. Itseasiassa U-arvon tiputus 0,16 > 0,10 maksaa rakenteiltaan juuri tuon lämpökaivon verran. Mikäli en tuota U-arvon päivitystä tekisi niin MLP olisi perusteltu, mutta nyt ei.
 
Mikki sanoi:
Kiusallakin heitän @salasana .... 20m3 varaaja tavalla tai toisella alapohjaan ja suorasähkölämmitys pörssiohjauksella. Äänetön, kestää isältä pojalle käytännössä huoltamatta ja sähkön hinta vuositasolla ei varmaan hurja ole jos on vastuksessa tehoa ja lämmittelee muutaman halvimman tunnin vuorokaudesta ja sitten pidempään aina kun on tosi halpaa.

Reilun kokoinen aurinkovoimala vielä lisäksi.

Käyttöveden osalta pienet tulistimet lähelle kulutuspisteitä. Ja tekniseen tilaan perusvaraaja pörssiohjattuna ja käyttövesi esilämmitettynä ison varaajan vedellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä on 10 m3:n varaaja ja kohtalaisen iso aurinkovoimala/ ilmavoimala maalämpöpumpulla, ovat erittäin helpot hoitaa ja lämpöä on lahes niin paljon kuin 18 asunnon asukkaiden lämpöisen käyttöveden lämmittämiseen tarvitaan normaalisti 55-60 C-ast. Kovin kulutus laskee lämmön n. 50 C-asteeseen
Lisätään yksi levylämmönvaihdin , jonka jälkeen lämpötilat hivenen nousevat ja huippukulutuksilla lämmön lasku pienenee.
 
Viimeksi muokattu:
Jos palaat alkuperäiseen ajatukseen "Tarkoitus rakentaa ns. unelmatalo ja pidetään toistaiseksi budjetti avoinna lämmityksen ja talotekniikan osalta - mitä tekisit?"
niin teet riittävän teknisen tilan ja laitat sinne maalämpöpumpun eli unohdat vilpin ja kodinhoitohuoneeseen asennettavan talotekniikan.
 
ollikuhta sanoi:
Jos palaat alkuperäiseen ajatukseen "Tarkoitus rakentaa ns. unelmatalo ja pidetään toistaiseksi budjetti avoinna lämmityksen ja talotekniikan osalta - mitä tekisit?"
niin teet riittävän teknisen tilan ja laitat sinne maalämpöpumpun eli unohdat vilpin ja kodinhoitohuoneeseen asennettavan talotekniikan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa mieltä. Ja jos haluaa hiljaisen talon niin ilmanvaihtoon pitää satsata ja kodinkoneiden laatuun.

Maalämpöpumpun saa hiljaiseksi rakenteellisilla ratkaisuilla ja ostamalla reilun kokoisen invertteripumpun jonka korkeimmat hertziluvut voi rajata pois. Teho riittää silti. Ainakin Niben pumpuissa helppo homma, varmaan monissa muissakin.
 
Olen 2 kk kuunnellut työmaalla mitsu ecodanin melua. Se alkaa nollakelissä ja jos on -5 tai kylmempi ääni on melkoisen kova ja kuuluu jo sisällekin häiritsevästi.
Ei ainakaan se sovi unelmataloon.
 
ollikuhta sanoi:
Jos palaat alkuperäiseen ajatukseen "Tarkoitus rakentaa ns. unelmatalo ja pidetään toistaiseksi budjetti avoinna lämmityksen ja talotekniikan osalta - mitä tekisit?"
niin teet riittävän teknisen tilan ja laitat sinne maalämpöpumpun eli unohdat vilpin ja kodinhoitohuoneeseen asennettavan talotekniikan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se saattaa olla ulkopuoliselle noin yksinkertaista, mutta ymmärtäisit paremmin jos sinulla olisi kaikki käytettävissä oleva tieto. Lisäksi suunnittelen taloa lähtökohtaisesti asumista enkä lämpöpumppua varten. Et myöskään tiedä millainen meidän KHH on etkä sen neliöitä tai sijaintia. Puskista on helppo huudella.

Toisin sanoen meillä on nyt unelmatalo jo viittä vaille piirrettynä ja kyse on pienistä muutoksista ja lähinnä järjestelykysymyksiä. Toisaalta myös tiedonhankintaa, jotta ehkä pääsen pumpun sijoitteluun liittyvistä varauksista (melu makkarien lähellä) ym.

Kertoisitko minulle miksi minun pitäisi unohtaa VILP, sitten olisi jotain sisältöä tässä keskustelussa. Huomioithan arvon 25 kWh/m2/a samalla kun toivottavasti perustelet sen minulle jollain riittävän painavalla argumentilla.
 
Mikki sanoi:
Samaa mieltä. Ja jos haluaa hiljaisen talon niin ilmanvaihtoon pitää satsata ja kodinkoneiden laatuun.

Maalämpöpumpun saa hiljaiseksi rakenteellisilla ratkaisuilla ja ostamalla reilun kokoisen invertteripumpun jonka korkeimmat hertziluvut voi rajata pois. Teho riittää silti. Ainakin Niben pumpuissa helppo homma, varmaan monissa muissakin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu niihin tullaan satsaamaan. Rakenteellisilta ratkaisuiltaan talo on jo käytännössä niin hiljainen kuin sen kohtuullisella kustannuksella saa, toki sitten jotkin tuennat ym. pitää huomioida rakennusaikana.

Eli pitäisi vielä ylimitoittaa MLP vaikka hyvä kun MLPtä kannattaa edes tähän harkita??
 
pökö sanoi:
Olen 2 kk kuunnellut työmaalla mitsu ecodanin melua. Se alkaa nollakelissä ja jos on -5 tai kylmempi ääni on melkoisen kova ja kuuluu jo sisällekin häiritsevästi.
Ei ainakaan se sovi unelmataloon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Harkinnassa Daikin toistaiseksi, mutta epäselvää miten huonekohtainen viilennys sillä toteutetaan. Käsitykseni mukaan hiljainen laite, mutua toki. Opiskelen vielä aihetta.
 
Ottaisin vielä yhden tulokulman aloittajan keisiin. Tässä on nyt tosi pitkä keskustelu ja paljon tietoa. Elikkä mikä on aloittajan harrastuneisuuden taso. Onko kiinnostusta jatkuvaan säätöön ja systeemin edelleen kehittämiseen, jos laitetaan monia eri lämmönlähteitä unelmataloon. Jos taas kyseessä on kiireinen paineistettu liikemies, niin paras unohtaa kaikki säädettävät tekniikat ja laittaa suora sähkö ilman kummempia juttuja. On varma eikä vaadi minkäänlaista säätöä ja voi keskittyä kaikenlaiseen muuhun ajan kuluttamiseen ja viihteeseen.
Tuollaisen 180 m2 talon energiatehokkuus on jo lähteissä tosi hyvä. Länsirannikolla voisi lämmön kulutus olla luokkaa 15.000 kwh vuodessa, ehkä vähemmänkin. Kiinteällä sopparilla vuodessa menisi n. 0,13 x 15000 = 1950,- euroa. Pörssisähköllä vielä vähemmän. Jos taloon laittaa VILPin, jonka coppi on n. 2,5, niin n. 6000 kwh menisi, eli rahassa n. 800,- euroa. Elikkä kysymys on, että kannattaako tonnin takia kovin paljoa häärätä. Satku kuussa ei ole iso raha.
 
salasana sanoi:
Harkinnassa Daikin toistaiseksi, mutta epäselvää miten huonekohtainen viilennys sillä toteutetaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se onkin vilpin kanssa yleensä kinkkinen homma. Unohda ainakin huonekohtainen viilennyksen säätö, jos päädyt vilpiin. Niitä pitäisi olla kaksi, toinen käyttöveden tekoon ja pesutilojen lämmitykseen, toinen sitten viilennyksen tuottamiseen. Tuo tulee selvästi maalämpöratkaisua kalliimmaksi teki melkein miten hyvänsä (ainakin, jos ei varaudu riittämättömään tehoon).
 
kaihakki sanoi:
Ottaisin vielä yhden tulokulman aloittajan keisiin. Tässä on nyt tosi pitkä keskustelu ja paljon tietoa. Elikkä mikä on aloittajan harrastuneisuuden taso. Onko kiinnostusta jatkuvaan säätöön ja systeemin edelleen kehittämiseen, jos laitetaan monia eri lämmönlähteitä unelmataloon. Jos taas kyseessä on kiireinen paineistettu liikemies, niin paras unohtaa kaikki säädettävät tekniikat ja laittaa suora sähkö ilman kummempia juttuja. On varma eikä vaadi minkäänlaista säätöä ja voi keskittyä kaikenlaiseen muuhun ajan kuluttamiseen ja viihteeseen.
Tuollaisen 180 m2 talon energiatehokkuus on jo lähteissä tosi hyvä. Länsirannikolla voisi lämmön kulutus olla luokkaa 15.000 kwh vuodessa, ehkä vähemmänkin. Kiinteällä sopparilla vuodessa menisi n. 0,13 x 15000 = 1950,- euroa. Pörssisähköllä vielä vähemmän. Jos taloon laittaa VILPin, jonka coppi on n. 2,5, niin n. 6000 kwh menisi, eli rahassa n. 800,- euroa. Elikkä kysymys on, että kannattaako tonnin takia kovin paljoa häärätä. Satku kuussa ei ole iso raha.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin hyvää pohdintaa, mutta jokin tuossa sotii ajatuksen tasolla vastaan. Toki lämmitys olisi tehtävä vesikiertoisena, mutta mutta…
Jollain tavalla tuntuu, että menisi investointi energiatehokkuudessa hukkaan mikäli ei sitä potentiaalia käytä tai kääntäen, että tuhlailee sähköä koska energiatehokkuus sen ”sallii”.

Sanotaan näin, että tykkään puuhastella eri asioiden parissa, mutta jos harrastelu tarkoittaa tässä yhteydessä hermoja raastavaa jatkuvaa säätöä sen takia koska mikään ei toimi niin tuskin sitä haetaan. Toki voi hienosäätää ja haluan ymmärtää miten laitteet pohjimmiltaan toimii.
 
kotte sanoi:
Se onkin vilpin kanssa yleensä kinkkinen homma. Unohda ainakin huonekohtainen viilennyksen säätö, jos päädyt vilpiin. Niitä pitäisi olla kaksi, toinen käyttöveden tekoon ja pesutilojen lämmitykseen, toinen sitten viilennyksen tuottamiseen. Tuo tulee selvästi maalämpöratkaisua kalliimmaksi teki melkein miten hyvänsä (ainakin, jos ei varaudu riittämättömään tehoon).
Klikkaa laajentaaksesi...
Se tuossa yhdessä Daikinin mallissa taitaa olla, että siinä on kaksi piiriä ja kauppiaan mukaan kykenee oikeasti viilentämään. Sanoi, että maaviileä jää kakkoseksi.

Kuten olen sanonut niin mitään en purematta niele ja pitää vain tonkia tarpeeksi tietoa.
Tällä hetkellä kyllä näyttää, että se tulee tasan kaivon verran halvemmaksi (7000-8000€).
 
salasana sanoi:
Se tuossa yhdessä Daikinin mallissa taitaa olla, että siinä on kaksi piiriä ja kauppiaan mukaan kykenee oikeasti viilentämään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilman muuta vilpit on alun perin rakennettu nimenomaan ilmastoinnin jäähdytyslaitteiksi. Ongelma tulee siitä, jos sillä pitäisi suunnilleen samoihin aikoihin sekä lämmittää, että jäähdyttää. Vaihtoehtoisten käyttötarkoitusten edellyttämät höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilat eroavat siksi paljon toisistaan, että lopputulos väkisinkin ontuu ainakin hieman, olkoon piirejä vaikka kuinka paljon vaan, ellei sitten ole apuna suurehkoja lämmitys- ja jäähdytysvaraajia. Mielellään toki kuulisin itsekin Daikinin yksityiskohdista, eli onko siihen keksitty toimiva kompromissi tarkoitusta varten. Parempaan tulokseen saattaisi päästä lämmittämällä ja jäähdyttämällä vuoron perään -- mikä vaatii suurehkoa lämpövaraajaa ja myös jäähdytysvaraajaa. Toki kaksi erillistä vilppiä mukautuisi ehtoihin luontevimmin.

Maalämmöllä homma toimii paremmin sen takia, että sopivan lämpöistä viileää saadaan sivutuotteena maasta ja lämpöpumppaus voidaan keskittää juuri lämpimän käyttöveden ja pesutilojen lattialämmön tuottamiseen vuorotellen.
 
salasana sanoi:
Eli puhutaan monoblokista vai?
Sitäkin vilkuilin ja olisi täydellinen paikkakin tiedossa, sekä säästyisi tilaa sisältä - mutta mitkä on käytännön erot splittiin vai onko niitä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Splittejä tehdään kaiketi vain yhdestä syystä. Ostaja pelkää, että monoblokki jäätyy talvella, kun on pakkasta eikä ole sähköä jostain syystä pitkään aikaan. Jos näin kävisi niin se kyllä hajoaisikin ellei vesiä tyhjennettäisi pois ennen jäätymistä. Jos tällainen pelko on niin monoblokkiin saa kyllä sellaisen venttiilin, joka päästää vedet pois mikäli laite uhkaa jäätyä.
 
Arisoft sanoi:
Splittejä tehdään kaiketi vain yhdestä syystä. Ostaja pelkää, että monoblokki jäätyy talvella, kun on pakkasta eikä ole sähköä jostain syystä pitkään aikaan. Jos näin kävisi niin se kyllä hajoaisikin ellei vesiä tyhjennettäisi pois ennen jäätymistä. Jos tällainen pelko on niin monoblokkiin saa kyllä sellaisen venttiilin, joka päästää vedet pois mikäli laite uhkaa jäätyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ok no hyvä huomio. En tullut tuollaista ajatelleeksi. Kiitos!
 
kotte sanoi:
Ilman muuta vilpit on alun perin rakennettu nimenomaan ilmastoinnin jäähdytyslaitteiksi. Ongelma tulee siitä, jos sillä pitäisi suunnilleen samoihin aikoihin sekä lämmittää, että jäähdyttää. Vaihtoehtoisten käyttötarkoitusten edellyttämät höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilat eroavat siksi paljon toisistaan, että lopputulos väkisinkin ontuu ainakin hieman, olkoon piirejä vaikka kuinka paljon vaan, ellei sitten ole apuna suurehkoja lämmitys- ja jäähdytysvaraajia. Mielellään toki kuulisin itsekin Daikinin yksityiskohdista, eli onko siihen keksitty toimiva kompromissi tarkoitusta varten. Parempaan tulokseen saattaisi päästä lämmittämällä ja jäähdyttämällä vuoron perään -- mikä vaatii suurehkoa lämpövaraajaa ja myös jäähdytysvaraajaa. Toki kaksi erillistä vilppiä mukautuisi ehtoihin luontevimmin.

Maalämmöllä homma toimii paremmin sen takia, että sopivan lämpöistä viileää saadaan sivutuotteena maasta ja lämpöpumppaus voidaan keskittää juuri lämpimän käyttöveden ja pesutilojen lattialämmön tuottamiseen vuorotellen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tästä tuotteesta kyse:

www.daikin.fi

EHVX-E9W | Daikin

EHVX-E9W | Lattiamallinen ilma-vesi-lämpöpumppu lämmitykseen, jäähdytykseen ja kuumaa käyttövettä varten; ihanteellinen matalaenergiataloihin
www.daikin.fi www.daikin.fi

Yritin jotain asentajan ja käyttäjän manuaaleja lueskella, mutta ei pikalukemisella ainakaan avautunut tarkemmin laitteen sielunelämä. Yritän huomenna keskustella herra kauppiaan kanssa lisää aiheesta.
Taloon on tulossa näillä näkymin joka tapauksessa lisävaraaja, mutta en nyt tiedä mikä on suurehko. Ekassa ehdotuksessa oli laitettu 100L pönttö. Toimiiko sitten juurikin tuossa jäähdytyskäytössä myös niin eos.

Taloon tulee mm. makuuhuoneisiin sekä tulo, että poisto, koska huoneet suunnitellaan desibelihuoneiksi. Tästä syystä konvektorien ja ILPpien käyttö ei tule toimimaan vaan siellä pitää olla huonekohtainen viilennys.

Vilkaisin tuolta yhdestä ketjusta myös tuota kirosana-Nilania ja pohdin ottaisiko Nilanilta pelkän viilentävän LTO:n kuten tämän:

www.nilan.fi

Combi 302 Polar Top - Nilan

2xLTO, viilennys ja POLAR-jäätymisenesto. Pystyasennus. COP 7,6 LTO-hyötysuhde 97 % Ilmavirta max. 430 m³/h
www.nilan.fi www.nilan.fi

Mikä mahtaisi olla lopputulos jos olisi tuollainen kompura-IV-kone ja sitten vesikiertoinen sähkölattialämmitys... ?

Toisaalta sitten ei olla enää kaukana Nilan Compact PC EK9 laitteesta.

www.nilan.fi

Nilan Compact PC EKO XL poistoilmalämpöpumppu

Compact PC EKO XL hoitaa lämmitysverkon veden, käyttöveden ja tuloilman lämmityksen ja ilmanvaihdon energiatehokkaasti PILPin ja vastavirtalämmönsiirtimen yhdistelmällä.
www.nilan.fi www.nilan.fi

Hintaa toki on 11k€, mutta tuossa kun ynnäilee melkein mitä tahansa muuta vaihtoehtoa samoilla toiminnoilla niin sama on hinta ellei vähän päällekkin. Ja sitten jos alkaa erillisistä kilkkeistä rakentelemaan niin veikkaan, että viimeistään lisätarvike ja asennuskuluissa tehdään melkoinen harppaus.
Tuohon SOL malliin aurinkokeräin niin mikä mahtaisi olla vuosikulutus.... hmmm...

En tiedä, alkaa mennä villiksi jo ajatukset. Pitää varmaan taas antaa aivojen levätä.
 
Se ehdotettu 1m3+ varaaja on siis hyllytetty jota aiemmin suositeltiin?
Oliko niin että erillistä riittävän isoa teknistä tilaa ei ollut tulossa?
Minkälainen lähtökohta tuolle älylle ja automaatiolle on? sekin on sellainen jolla oma vaikutuksena. Tulkeeko akustoa jolla puskuroida energiaa?
Isohkoon 1.5m3+ varaajaan vastukset niin se vilp saa puskea kylmää kesällä, kun vastukset tekee auringon voimalla lämpöä pyttyyn.
 
kotte sanoi:
Sinällään pieni puskurivaraaja lähelle käyttöpistettä on hyvä ratkaisu. Joskus noissa on ongelmana putkikoon mitoitus, toisinaan taas ei laitteen valmistajasta ja mallista riippuen (tilanne on menossa jatkuvasti huonompaan suuntaan, koska materiaalikuluista säästetään). Kannattaa myös asentaa varmuuden vuoksi varoventtiili laitteen lähelle, jos linjassa on matkalla yksikin sulkuventtiili, joka voi aiheuttaa ylipaineen riskin.

On sitten toinen kysymys, säästääkö tuollainen kierrätyskytkentä todellisuudessa sähköä verrattuna siihen, että käytetään maalämpöpumpun lämmittämän varaajaveden kiertoa. Vilp on tietenkin vaikeampi tapaus talvikelillä. Varaajan satojen litrojen tilavuuden ansiosta lämpöpumpun ei tarvitse käynnistyä järin usein. Kaikesta huolimatta mlp kuitenkin lämmittää 50...55-asteista käyttövettä COPilla joka on päälle 2. Nykyaikainen käyttöveden kiertopumppu kuluttaa alle 5W tehon, mikä on mitätön jopa pikkuvaraajan lämpöhäviöihin verrattuna. Lämpimän käyttöveden putkisto kannattaisi tietenkin eristää hyvin joka paikasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se pilaa ne varaajan kerrostumat ja aiheuttaa sitäkautta pätkäkäyntiä, kuten tässä ketjussa(kin) on kerrottu. Sillä kiertoveden pumpun teholla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
salasana sanoi:
Kyllä saa jäädä alapohjan 20 motin varaajat. Ei mahdu eikä kiinnosta survoa tuollaista rakenteiden alle piiloon. Kiitos kuitenkin ajatuksesta.

Ehkäpä sitä uskaltaa sitten harkita pumpun siirtoa KHH:een.

Ja lisäksi taidan kallistua siihen VILPpiin, koska jos investoi talon energiatehokkuuteen tässä mittakaavassa on säästö lämmönlähteen alkuinvestoinnissa hölmöä olla käyttämättä. Itseasiassa U-arvon tiputus 0,16 > 0,10 maksaa rakenteiltaan juuri tuon lämpökaivon verran. Mikäli en tuota U-arvon päivitystä tekisi niin MLP olisi perusteltu, mutta nyt ei.
Klikkaa laajentaaksesi...


Millä toimenpiteillä saadaan tuo U-arvo tippumaan 0,16 > 0,10?
 
salasana sanoi:
Se saattaa olla ulkopuoliselle noin yksinkertaista, mutta ymmärtäisit paremmin jos sinulla olisi kaikki käytettävissä oleva tieto. Lisäksi suunnittelen taloa lähtökohtaisesti asumista enkä lämpöpumppua varten. Et myöskään tiedä millainen meidän KHH on etkä sen neliöitä tai sijaintia. Puskista on helppo huudella.

Toisin sanoen meillä on nyt unelmatalo jo viittä vaille piirrettynä ja kyse on pienistä muutoksista ja lähinnä järjestelykysymyksiä. Toisaalta myös tiedonhankintaa, jotta ehkä pääsen pumpun sijoitteluun liittyvistä varauksista (melu makkarien lähellä) ym.

Kertoisitko minulle miksi minun pitäisi unohtaa VILP, sitten olisi jotain sisältöä tässä keskustelussa. Huomioithan arvon 25 kWh/m2/a samalla kun toivottavasti perustelet sen minulle jollain riittävän painavalla argumentilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Haluatko halvimman mahdollisen ratkaisun vai sen unelmatalon? Lankaa ohuesti seuranneena syntyy kuva että taloudellisuus on nostanut painoarvoa. Elämäntilanteesi tulee vaihtelemaan ja kaikkina aikoina et varmaan halua harrastaa lämmitystä, MLP todennäköisesti vaatii vähemmän harrastusta kuin VILP ja nykyhinnat VILPeissä vielä naurettavat joten ei se ekonomia poikkea kuin alle kaivon hinnan verran hankintavaiheessakaan. Kodinhoitohuone vai tekninen tila, molempia tarvitaan ja yhdistelmänä huono, näitä on aika helppo vielä muuttaa kun on vasta piirrustuspöydällä.
 
-Teme- sanoi:
Se ehdotettu 1m3+ varaaja on siis hyllytetty jota aiemmin suositeltiin?
Oliko niin että erillistä riittävän isoa teknistä tilaa ei ollut tulossa?
Minkälainen lähtökohta tuolle älylle ja automaatiolle on? sekin on sellainen jolla oma vaikutuksena. Tulkeeko akustoa jolla puskuroida energiaa?
Isohkoon 1.5m3+ varaajaan vastukset niin se vilp saa puskea kylmää kesällä, kun vastukset tekee auringon voimalla lämpöä pyttyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tällä hetkellä en näe sille mitään tarvetta.
Löytyy tilavarauksia kaikennäköiselle harrastukselle, mutta nyt kootaan peruspaketti paikalleen. Jos todella haluaisin niin mahtuisi kyllä vaikka 100 kWh akusto ja 10m3 varaaja, mutta en niiden varaan rakenna talon ns. runkojärjestelmää.

Tekninen tila on perustarpeisiin riittävä, mutta sitä varmaan vähän vielä veistellään tässä yhdistyykö muihin tiloihin ja veivataanko osa tekniikasta toisaalle, jotta asuminen olisi mukavampaa.

Äly ja automaatio näkyy tässä kohtaa ainoastaan siten, että sähkökeskukseen varataan riittävästi tilaa ja kaikkien vähääkään teknisten laitteiden viereen tuodaan RJ45 - myös ulos vedot. Rakentelen sitten pikkuhiljaa jollain Shellyillä tms.
Mekaanisia älylaitteita en ole ehtinyt vielä pohtia ja jos sellaisia tarvitaan niin sen ulkoistan sitten täysin.
 
Homma menee helposti aika spagetiksi jos ei mitään kiinnitä.

Esimerkiksi: jos taloon halutaan jäähdytys ilmanvaihdon kautta, niin sitten vaihtoehtoja ja on käytännössä kaksi:

- Maalämpökaivo ja reilun kokoinen kanavapatteri
- Kompressorilaitos kuten Nilan

Jos valitsee näistä käyttökuluiltaan pienemmän ja hiljaisen, eli maalämmön, niin se lukitsee samalla lämmityksen MLP:hen: ei mitään muuta järkeä.

Jos valitsee ilmanvaihtoon kompressorivehkeen, se on kallis ja suht äänekäs, niin mitä sitten lämmitykseen? MLP kaivon kanssa tuntuisi hullulta tuon päälle. VILP tulee herkästi kalliiksi ja ei se unelma lämmityslaite ole.

Minä porauttaisin hyvän 250m kaivon ja siitä kyllä saa parhaan lämmityksen ja jäähdytyksen louhittua. Jäähdytystehoa saa lattioiden kautta lisää.

Ja märkätilojen osalta... niihin erillinen mukavuuslattialämmitys sähkökaapelilla. Se toimii ja sitten samalla voi muuta kämppää jäähdyttää. Aurinkopaneeleilla ja akuilla saa nollattua 7kk ajaksi kaikki kulutkin siitä.
 
ollikuhta sanoi:
Haluatko halvimman mahdollisen ratkaisun vai sen unelmatalon? Lankaa ohuesti seuranneena syntyy kuva että taloudellisuus on nostanut painoarvoa. Elämäntilanteesi tulee vaihtelemaan ja kaikkina aikoina et varmaan halua harrastaa lämmitystä, MLP todennäköisesti vaatii vähemmän harrastusta kuin VILP ja nykyhinnat VILPeissä vielä naurettavat joten ei se ekonomia poikkea kuin alle kaivon hinnan verran hankintavaiheessakaan. Kodinhoitohuone vai tekninen tila, molempia tarvitaan ja yhdistelmänä huono, näitä on aika helppo vielä muuttaa kun on vasta piirrustuspöydällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tämä ole mikään tuleeko kodinhoitohuone TAI tekninen tila keissi, enkä tilasuunnitteluun kaipaa kiitos apua. Sitä hoitaa kaksi arkkitehtiä jotta sinäkin voit nukkua yösi rauhassa. Sanot, että haluanko halvimman mahdollisen ja samalla toteat VILPpien olevan kalliita. Melko ristiriitaista. Kallein ei myöskään ole aina paras, jos et vielä ole oppinut.

Kuten sanoin niin tämä on meidän unelmatalo, ei sinun. Ja tämä on hyvin kaukana halvimmasta. Tässä kohtaa painotus on rakenteissa ja sellaisissa asioissa jotka tulevat pysymään seuraavat 30-> vuotta sellaisina kuin ne nyt ovat. Pumppuja tulee ja menee ja tuossa skaalassa taitaa olla ehkä toinen tai jopa kolmas pumppu menossa vuonna 2055.

Tällä hetkellä se poikkeaa sen 7000-8000€ kaivon verran. Haluanko siis maksaa sen ainoastaan siitä, että se on yksinkertaisempi eikä vaadi ”mitään” säätöä? Taloudellisesti tuo on ainoa peruste minkä olen kuullut, tai toinen taisi olla se, että talon sivustalle tulee ropellit jotka ei kuulu kuulemma kivitaloon ja sitten naapuri häiriintyy melusta myös.

Taloudellisuudella viittaat kenties budjettiin, et ehkä energiatalouteen ja kyllä se tulee aina vastaan tavallisella kansalaisella. Toisaalta jos olet rakentanut itse niin ymmärrät, että kyse ei ole ainoastaan mikä on se loppusumma vaan miten ne varat allokoit, eli tuolla summalla saa jo aika mehevän aurinkovoimalan, tai akuston - näin muutaman esimerkin antaakseni.
Enkä sano että MLP ei ole missään nimessä tulossa, mutta perusteluja sille en ole tähän saakka kuullut muuta kuin yllä mainitut. Suurin osa Suomen VILPpaajista ei täällä palstalla tuskin pyöri tai mieti käyristä ym tuon taivaallista vaan asustelevat ihan normaalisti. Mitä tuolta luin jostain COPin viilauksesta ja optimaalisen dT arvojen etsimisestä niin se on sitä harrastajan hienosäätöä, ei tavallista käyttöä.
 
Mikki sanoi:
Minä porauttaisin hyvän 250m kaivon ja siitä kyllä saa parhaan lämmityksen ja jäähdytyksen louhittua. Jäähdytystehoa saa lattioiden kautta lisää.

Ja märkätilojen osalta... niihin erillinen mukavuuslattialämmitys sähkökaapelilla. Se toimii ja sitten samalla voi muuta kämppää jäähdyttää. Aurinkopaneeleilla ja akuilla saa nollattua 7kk ajaksi kaikki kulutkin siitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lattiaviilennyksiin on esim Nibellä jo valmiita paketteja, joilla onnistuu märkätilojen lämmitys ja muiden tilojen viilennys samaan aikaan. Vaatii tietenkin sen että lattiapiirit on suunniteltu ja toteutettu tätä silmälläpitäen.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös Bottom