pökö
Kaivo jäässä
Saman olen itsekkin huomannut
Aquarea H-sukupolvi, 9kW T-CAP kokemuksia
- Keskustelun aloittaja olli_tr
- Aloitettu
No niin, nyt mä alan ymmärtää mihin tuokin parametri vaikuttaa... Jospa tästä päästäisiin oikeille jäljille. Kävin nostamassa tuon Heating deltaT-parametrin arvon, taisin vahingossa laittaa 6 kun tarkoitus oli laittaa 5. Joka tapauksessa se vaikuttaa kuten pitääkin, eli koittaa pitää Main_Outlet_Temp ja Main_Inlet_Temp erotuksen tuossa Heating deltaT -arvossa, säätämällä kiertopumpun nopeutta.
Nyt se virtaa 21 litraa minuutissa, dT on tuon 6 astetta ja pumppu löysi tehot 20 minuuttia uudelleenkäynnistyksen jälkeen. COP ~2.4, ulkona -8, ihan OK.
siwer
Vakionaama
Tuskin se laite antaa laittaa lauhduttimen dT:ksi niin isoa arvoa että sillä olisi COPille suurta merkitystä. Esim. 4 vs 7 keskimääräiseen lauhtumislämpötilaan tulee ehkä 1.5 asteen ero, joka voi COPissa olla enintään 0.1. Kaikki muu merkitsee enemmän.
Varaajan kerrostuma säilyy parhaiten siten että patterivirtaama ja latausvirtaama on samat ja putkitukset on niin ettei pyörteile varaajassa. Jos paluuvedet pääsee sekoittumaan menovesiin varaajassa, tällä on ihan todellinen COPia huonontava vaikutus.
Ei siis ole yllättävää, että jos patterivirtaama on pieni, latausvirtaamaakin kannattaa tällöin pienentää, COP todella voi parantua, kun meno- ja paluuvesien ei-toivottu sekoittuminen vähenee.
Toisaalta tuon sekoittumisen saisi loppumaan myös lisäämällä patterikierron virtaamaa. Estämällä sekoittuminen kokonaan ja lisäämällä virtaamia kohti äärettömyyttä saavutetaan teoreettinen maksimi-COP.
Teoreettinen optimi on kytkentä, jossa varaaja puuttuu kokonaan (tai varaajan kytkeminen kaksiputkisesti sarjaan menon tai paluun kanssa, niin ettei meno- ja paluuvedet voi mitenkään sekoittua keskenään), niin että dT lauhduttimen yli on sama kuin dT lämmönjaon yli, ja tämä dT on mahdollisimman pieni. Käytännössä tietysti paljon alle 5:n asteen dT:llä saavutetut edut jäävät mitättömiksi, ja jossain vaiheessa vesipumppujen energiankulutus ampuu ohi säästöistä. Käytännössä arpoisin tuota asetusta välillä 4-7 astetta.
Eli tässä on monta tekijää. Pökön havainto lauhduttimen dT:n kasvattamisen hyvyydestä ei luultavasti johdu siitä, että se itsessään olisi kylmäprosessin kannalta hyvä asia, vaan siitä, että jokin muu tekijä (esim. vesien sekoittuminen) on muuttunut. Tämä on klassinen juttu, "tein muutoksen X, tulos kiistatta parani, siispä X on oikea asia tehdä", mutta näinhän se ei välttämättä ole. Kyseessä voi olla muutoksen X sivuvaikutus, ja Oikea Asia olisi ollut Y.
Foorumilla suosittu "putket kiinni varaajaan, toisella pumpulla kierto varaajasta lämmönjakoon" -kytkentä, joka itsellänikin on, ei ole täysin riskitön.
Tuo on aika ovela tuo Panasonicin lauhduttimen dT:n säätö missä se reguloi virtaamaa pitäen dT:n vakiona. ES esim. jauhaa latauspumppua aina samalla asetuksella, ja lauhduttimen dT muuttuu tehon muuttuessa. Toisaalta jos tavoitteena on pitää lataus- ja patterivirtaama samoina, ES:n toimintatavalla se on mahdollista.
Varaajan kerrostuma säilyy parhaiten siten että patterivirtaama ja latausvirtaama on samat ja putkitukset on niin ettei pyörteile varaajassa. Jos paluuvedet pääsee sekoittumaan menovesiin varaajassa, tällä on ihan todellinen COPia huonontava vaikutus.
Ei siis ole yllättävää, että jos patterivirtaama on pieni, latausvirtaamaakin kannattaa tällöin pienentää, COP todella voi parantua, kun meno- ja paluuvesien ei-toivottu sekoittuminen vähenee.
Toisaalta tuon sekoittumisen saisi loppumaan myös lisäämällä patterikierron virtaamaa. Estämällä sekoittuminen kokonaan ja lisäämällä virtaamia kohti äärettömyyttä saavutetaan teoreettinen maksimi-COP.
Teoreettinen optimi on kytkentä, jossa varaaja puuttuu kokonaan (tai varaajan kytkeminen kaksiputkisesti sarjaan menon tai paluun kanssa, niin ettei meno- ja paluuvedet voi mitenkään sekoittua keskenään), niin että dT lauhduttimen yli on sama kuin dT lämmönjaon yli, ja tämä dT on mahdollisimman pieni. Käytännössä tietysti paljon alle 5:n asteen dT:llä saavutetut edut jäävät mitättömiksi, ja jossain vaiheessa vesipumppujen energiankulutus ampuu ohi säästöistä. Käytännössä arpoisin tuota asetusta välillä 4-7 astetta.
Eli tässä on monta tekijää. Pökön havainto lauhduttimen dT:n kasvattamisen hyvyydestä ei luultavasti johdu siitä, että se itsessään olisi kylmäprosessin kannalta hyvä asia, vaan siitä, että jokin muu tekijä (esim. vesien sekoittuminen) on muuttunut. Tämä on klassinen juttu, "tein muutoksen X, tulos kiistatta parani, siispä X on oikea asia tehdä", mutta näinhän se ei välttämättä ole. Kyseessä voi olla muutoksen X sivuvaikutus, ja Oikea Asia olisi ollut Y.
Foorumilla suosittu "putket kiinni varaajaan, toisella pumpulla kierto varaajasta lämmönjakoon" -kytkentä, joka itsellänikin on, ei ole täysin riskitön.
Tuo on aika ovela tuo Panasonicin lauhduttimen dT:n säätö missä se reguloi virtaamaa pitäen dT:n vakiona. ES esim. jauhaa latauspumppua aina samalla asetuksella, ja lauhduttimen dT muuttuu tehon muuttuessa. Toisaalta jos tavoitteena on pitää lataus- ja patterivirtaama samoina, ES:n toimintatavalla se on mahdollista.
Viimeksi muokattu:
Ei auttanut, sama meno jatkuu. -7°C ulkolämpötilassakin Quiet Mode 3 päällä tuo lopulta nostaa lämpötilan niin ylös että kone sammuu. Tauko kestää noin vartin, sen jälkeen käynnistys ja taas ajetaan lähemmäs tunti COP ihan kuralla. Sen jälkeen kaikki on taas ihan OK, kunnes seuraavan kerran päästään tavoitelämpötilaan.
Siihen tämä kyllä auttoi että virtaama säätyy nyt nätisti niin, että tuon ekan tunnin jälkeen päästään tilanteeseen jossa dT on sen mitä pyydetään.
Seuraavaksi voisi miettiä näitä:
Siihen tämä kyllä auttoi että virtaama säätyy nyt nätisti niin, että tuon ekan tunnin jälkeen päästään tilanteeseen jossa dT on sen mitä pyydetään.
Seuraavaksi voisi miettiä näitä:
- Sensorikalibrointi, mitä tapahtuu jos outdoor-sensorin arvoa korjaa vähän
- Demand control, Oumanissa (EH-203) olisi vapaa säätöpiiri. Jos laittaisi Oumaniin L2-piiriin lämpötila-anturin mittaamaan tankin lämpötilaa ja säätämään L2-lämmityspiiriä 0-10V jänniteohjausviestillä. Tuo sitten kiinni Panan demand control inputtiin
- Pitäisikö lisätä eristystä tuolle sensorille, kun kerran kaikki vesipuolenkin sensorit eristettiin?
Teetkö lämpöä paljon yli tarpeen? Eilen taisit mainita, että kone tekee 40c vettä -8 kelillä. Tarvitsetko niin lämmintä?
Mitä heating deltaT arvoja olet kokeillut? Mitä tapahtuu jos asetat arvon vaikka 10:ksi. Virtauksen luulisi pienentyvän ja sitä kautta ehkä antotehokin voisi pienentyä ja käynti muuttua jatkuvaksi..
Mahtaako tuo Zone1 lämpötila vaikuttaa myös koneen käytökseen..? Minulla kone ei edes yritä saavuttaa buffer tankin pyyntiä vaan tekee juuri ja juuri yli Zone1:n tarpeen. Tai sitten energian kulutus ja tuotto ovat vaan jostain syystä hyvin balanssissa. Buffer tank anturi on varaajan keskiosassa ja sen lämpötila on tällä hetkelle 5c alle buffer tank pyynnin.
Eilisen aikana pudottelin lennossa heat shift arvoa pari pykälää, jotta koneen käyrä olisi lähempänä patteri/lattiaverkon tarvetta.
Patterivesikäyrä ja koneen käyrä hakevat vielä muotoaan, kun on ensimmäiset pakkaset vasta tällä kokoonpanolla.
Kone on käynyt tauotta jo toista vuorokautta. Ja tosiaankin kun taukoja ei tule, niin homma näyttää jatkuvan siitä mihin jäikin, eikä sitä käyntijakson alun huonon COPin jaksoa esiinny.
Heating deltaT = 7
Mitä heating deltaT arvoja olet kokeillut? Mitä tapahtuu jos asetat arvon vaikka 10:ksi. Virtauksen luulisi pienentyvän ja sitä kautta ehkä antotehokin voisi pienentyä ja käynti muuttua jatkuvaksi..
Mahtaako tuo Zone1 lämpötila vaikuttaa myös koneen käytökseen..? Minulla kone ei edes yritä saavuttaa buffer tankin pyyntiä vaan tekee juuri ja juuri yli Zone1:n tarpeen. Tai sitten energian kulutus ja tuotto ovat vaan jostain syystä hyvin balanssissa. Buffer tank anturi on varaajan keskiosassa ja sen lämpötila on tällä hetkelle 5c alle buffer tank pyynnin.
Eilisen aikana pudottelin lennossa heat shift arvoa pari pykälää, jotta koneen käyrä olisi lähempänä patteri/lattiaverkon tarvetta.
Patterivesikäyrä ja koneen käyrä hakevat vielä muotoaan, kun on ensimmäiset pakkaset vasta tällä kokoonpanolla.
Kone on käynyt tauotta jo toista vuorokautta. Ja tosiaankin kun taukoja ei tule, niin homma näyttää jatkuvan siitä mihin jäikin, eikä sitä käyntijakson alun huonon COPin jaksoa esiinny.
Heating deltaT = 7
siwer
Vakionaama
Tuossa on vähän turhankin paljon eroa patterin menon ja varaajan ylimmän välillä. Tämä kyllä huonontaa coppia kun kone joutuu tekemään kuumempaa, eikä siitä kuumemmasta ole mitään hyötyä. (Paitsi toki jos patterin lähtö on jostain alempaa, ja se kuumempi vesi vaan hilluu siellä varaajan yläosassa sekoittumatta, jolloin sitä ei tarvitse koko aikaa "pitää" kuumana. Turhaa se silloinkin on, hukkaa varaajan aktiivista kapasiteettia ja lisää hieman varaajan häviötä.)
Itselläni ero varaajan yläreunan ja patterin menon välillä on keskimäärin 0.3 astetta (menee anturien toleransseihin). Pieniä hetkellisiä vaihteluita lukuunottamatta ero kasvaa vain silloin, kun sekoitusventtiiliä suljetaan eli varaajaan todellakin varastoidaan energiaa, eli tuotto > kulutus. Tämä voi kuitenkin olla vain tilapäistä, ja siihen liittyy aina COPromissi. Tein tätä esim. silloin kun tulee ilmaista aurinkoenergiaa, ja jonkin verran silloin kun päivä- ja yölämpötilan ero oli todella suuri.
Tuottoteho ja kulutusteho ovat keskimäärin (pidemmällä aikavälillä) väkisin tasapainossa, jos näin ei olisi, niin jokin paikka lämpenisi tai jäähtyisi kohti äärettömyyttä. Sen sijaan tuottolämpötila ja jakelulämpötila eivät välttämättä ole samat, jos tapahtuu meno- ja paluuvesien sekoittumista. Tästä ei ole mitään hyötyä, vaan ainoastaan haittaa, koska se huonontaa COPia (kone joutuu tekemään saman tehon mutta isommalla lämpötilalla).
Panasonicin toimintalogiikka tuntuu kyllä jotenkin kauhean monimutkaiselta, huono puoli siinä on että perusasiat pääsevät unohtumaan kun joutuu kokeilemaan kaikenlaisia asetuksia ja toimintoja.
Mielestäni tuo nyt pitäisi saada näyttämään siltä, että varaajan yläosa olisi lähellä sitä patterin menoa, ja tämä seuraisi sitä lämmitystarvekäyrää. Varaajan tehtävänä on silloin vain esim. mahdollistaa käyttöveden esilämmitys, pidentää katkokäynnin sykliä, ja vähentää pattereihin menevän vaihteluita esim. sulatusten aikana (silloin kun tekee "vesisulatuksen", jonka kyllä pitäisi olla hyötysuhteeltaan tehokkaampi, harakoiden lämmittäminen hitaalla sulatuksella ei kannata kun VILPissä vesivaraajan kanssa on aikamoinen reservi sulatukseen käytössä).
Itselläni ero varaajan yläreunan ja patterin menon välillä on keskimäärin 0.3 astetta (menee anturien toleransseihin). Pieniä hetkellisiä vaihteluita lukuunottamatta ero kasvaa vain silloin, kun sekoitusventtiiliä suljetaan eli varaajaan todellakin varastoidaan energiaa, eli tuotto > kulutus. Tämä voi kuitenkin olla vain tilapäistä, ja siihen liittyy aina COPromissi. Tein tätä esim. silloin kun tulee ilmaista aurinkoenergiaa, ja jonkin verran silloin kun päivä- ja yölämpötilan ero oli todella suuri.
Tuottoteho ja kulutusteho ovat keskimäärin (pidemmällä aikavälillä) väkisin tasapainossa, jos näin ei olisi, niin jokin paikka lämpenisi tai jäähtyisi kohti äärettömyyttä. Sen sijaan tuottolämpötila ja jakelulämpötila eivät välttämättä ole samat, jos tapahtuu meno- ja paluuvesien sekoittumista. Tästä ei ole mitään hyötyä, vaan ainoastaan haittaa, koska se huonontaa COPia (kone joutuu tekemään saman tehon mutta isommalla lämpötilalla).
Panasonicin toimintalogiikka tuntuu kyllä jotenkin kauhean monimutkaiselta, huono puoli siinä on että perusasiat pääsevät unohtumaan kun joutuu kokeilemaan kaikenlaisia asetuksia ja toimintoja.
Mielestäni tuo nyt pitäisi saada näyttämään siltä, että varaajan yläosa olisi lähellä sitä patterin menoa, ja tämä seuraisi sitä lämmitystarvekäyrää. Varaajan tehtävänä on silloin vain esim. mahdollistaa käyttöveden esilämmitys, pidentää katkokäynnin sykliä, ja vähentää pattereihin menevän vaihteluita esim. sulatusten aikana (silloin kun tekee "vesisulatuksen", jonka kyllä pitäisi olla hyötysuhteeltaan tehokkaampi, harakoiden lämmittäminen hitaalla sulatuksella ei kannata kun VILPissä vesivaraajan kanssa on aikamoinen reservi sulatukseen käytössä).
Viimeksi muokattu:
Nyt olen saanut All in one sisäuksikön kytkettyä. Ulkoyksikön saan paikoilleen vasta myöhemmin. Pystyykö tuolla All In One sisäyksiköllä (WH-ADC0916H9E
tekemään vastuksilla lämmintä käyttövettä ilman että ulkoyksikkö on kytketty? En onnistunut itse löytämään valikosta asetusta, jolla tuo onnistuisi.
tekemään vastuksilla lämmintä käyttövettä ilman että ulkoyksikkö on kytketty? En onnistunut itse löytämään valikosta asetusta, jolla tuo onnistuisi.
Eiköhän siinä ole joku "Emergency"-toiminta olemassa., olisiko se tuo "Force Heater Mode"?
Mä nyt edelleen toitotan sitä, että ongelma jota koitan ratkoa on se, miksi kone starttaa nätisti -1°C lämpötilasta ja sitä lämpimämmästä, pääsee heti hyvän COPin toimintapisteeseen ja toimii ongelmitta. Mikä ihmeen raja tää -2°C ja siitä kylmempi on, kun kestää tunnin ennenkuin kone on tolkullisessa toimintapisteessä? Mikä tässä nyt on pielessä? Onko muilla sama ongelma?
Hyviä huomioita, kiitos.
Mutta tottahan se on, että ne täytyy saada näyttämään oikein, jotta tuon käyrien välisen hienosäädön saa tehtyä.
Varaaja-anturit ovat 200mm pitkissä anturitaskuissa, kun taas meno- ja paluu anturit on putkien pinnassa eristeiden alla. Paljonko mittaustulokseen tulee eroa tuon asennustapaeron takia? Vai tuleeko juurikaan?
En voi sanoa, että minulla olisi perusasiat edes omaksuttuna, mutta kaipa ne tässä hiljalleen selkiytyy. Koneen toimintalogiikkaa ei ole service manuuaalissa eikä muissakaan löytämissäni prujuissa paljoakaan avattu, joten yrityksen ja erehdyksen kautta on edettävä.
En ole meno- taikka paluulämpöjä aiemmin näihin kuviin laittanut, koska en mene takuuseen niiden lukemista. En niitä älynnyt kalibroida muiden varaaja-antureiden kanssa ja en ole niitä jaksanut/viitsinyt kaivaa esiin.
Mutta tottahan se on, että ne täytyy saada näyttämään oikein, jotta tuon käyrien välisen hienosäädön saa tehtyä.
Varaaja-anturit ovat 200mm pitkissä anturitaskuissa, kun taas meno- ja paluu anturit on putkien pinnassa eristeiden alla. Paljonko mittaustulokseen tulee eroa tuon asennustapaeron takia? Vai tuleeko juurikaan?
Havaitsin saman ongelman ja ratkaisin sen sillä, että lopetin varaajan lataamisen ja siirryin jatkuvaan käyntiin.
Sama asia kiinnostaa myös itseäni, että mistä tuo tunnin kestävä huono jakso mahtaa johtua.
En onnistu tuollaista kohtaa löytämään valikosta. Tämä pitäisi siis olla pikavalikossa, eli sitä "ruudukkoa" painamalla? Siellä on hanan kuva, muttei se asetus kestä päällä? Mistähän tuon force moden löydän?
16.03 viestissä kysyin mitä heating deltaT asetuksia olet kokeillut ja ehdotin, että jospa nostaisit sen vaikka arvoon 10 tai jopa 15. Mitä silloin tapahtuu käynnille? Muuttuisiko sillä jatkuvaksi?
Toinen asia mitä tiedustelin oli, että teetkö reilusti "ylilämpöä" lämmitysverkon tarpeeseen nähden?
Minä pyrin siihen etten tekisi.
En oikein muita vihjeitä osaa antaa, kuin ne millä itse sain käynnin jatkuvaksi.
Minun asetukset tällä hetkellä:
Käyrä (hieman hakusessa vielä)
-ulko -15/ vesi 34
-ulko -5/ vesi 31
Buffer tank moodi käytössä.
Buffer deltaT = 0
Tankkianturi varaajassa keskellä, jossa lämpötila tällä hetkellä 27c
Heating delta T = 7
Pump Maximum flow: 30 l/min
Ei quiet modea käytössä
Ei demand controllia käytössä
Koneen outletista tulee 34c (target +2) vettä virtaamalla 13,4 l/min, joka pitää varajan yläosan n.30-31 asteisena.
Näillä säädöillä kone pukkaa ulos n. 5,3 kW joka myös samantien menee. Talliin n. 2kW (energiamittari mittaa kulutusta) ja taloon jää loput.
@Ton1A
Pisti silmään noista käyristä, että sulla Zone1 lämpötila sahaa myös muiden lämpötilojen mukana.
Minä laitoin Zone1 anturin shunttiventtiilin jälkeen, jolloin se mittaa lämmitysverkkoon menevän veden lämpötilaa ja pysyy siis kohtalaisen tasaisena. Vai sahaako sulla lämmitysverkkoon menevän veden lämpötila todella 5 asteen väliä pumpun käynnin mukaan?
Pisti silmään noista käyristä, että sulla Zone1 lämpötila sahaa myös muiden lämpötilojen mukana.
Minä laitoin Zone1 anturin shunttiventtiilin jälkeen, jolloin se mittaa lämmitysverkkoon menevän veden lämpötilaa ja pysyy siis kohtalaisen tasaisena. Vai sahaako sulla lämmitysverkkoon menevän veden lämpötila todella 5 asteen väliä pumpun käynnin mukaan?
Ei toiminut halutulla tavalla. Sulatuksen jälkeen olla jo 15 minuutissa tilanteessa jossa mennään liian lähelle lämpötilaa ja sulatus pitäisi aktivoida uusiksi. Käytännössä 20 minuutin syklissä sulatuksia ja silti pysytään lämpötilapyynnin ylärajalla.
1½ tuntia sitten kävin nyppäisemässä buffer tank lämpöanturin pois paikoiltaan, nyt se on paikassa jossa on tasaisesti noin 26°C.
Koneen käytös muuttui kuin yö päiväksi, nyt tässä alkaa olla järkeä, toki 1½ tuntia on lyhyt tarkastelujakso. Alkaa näyttämään siltä että sekä vesipumpun nopeus että kompressorin teho säätyvät sillä tavalla mitä odotinkin, eli lähtevät laskemaan kun zone1 alkaa lähestyä tavoitetta, sen sijaan että lyödään pelit seis kun buffer tank menee liian lähelle tavoitetta.
Näyttäisi siltä että mun tapauksessani zone 1 anturi riittäisi hyvin, se voisi olla suoraan kiinni pumpulta tulevassa putkessa.
Koneen käytös muuttui kuin yö päiväksi, nyt tässä alkaa olla järkeä, toki 1½ tuntia on lyhyt tarkastelujakso. Alkaa näyttämään siltä että sekä vesipumpun nopeus että kompressorin teho säätyvät sillä tavalla mitä odotinkin, eli lähtevät laskemaan kun zone1 alkaa lähestyä tavoitetta, sen sijaan että lyödään pelit seis kun buffer tank menee liian lähelle tavoitetta.
Näyttäisi siltä että mun tapauksessani zone 1 anturi riittäisi hyvin, se voisi olla suoraan kiinni pumpulta tulevassa putkessa.
No niin, nyt tää toimii just niinkuin pitääkin. Saa unohtaa kaikki viritykset, Quiet Modet ja Demand Controllit. Loppujen lopuksi se mitä tein oli asetuksista 'Buffer Tank Connection': No. Lisäksi säädin lämpökäyrää reilusti alaspäin, kun lämmöt eivät nyt enää putoa yht'äkkiä viidellä asteella eikä tule tunnin kestäviä käynnistyksiä.
Kello 11:00 alkaen ollaan ajettu uusilla asetuksilla, yksi sulatus tullut ja parhaillaan ajetaan 0.8 - 1 kW ottotehoilla, pakkasta 6 astetta ja COP yli kolmosen. Ei huono, ei ollenkaan...
Kello 11:00 alkaen ollaan ajettu uusilla asetuksilla, yksi sulatus tullut ja parhaillaan ajetaan 0.8 - 1 kW ottotehoilla, pakkasta 6 astetta ja COP yli kolmosen. Ei huono, ei ollenkaan...
Liitteet
Edelleen siis jää leijumaan epäilyksen varjo sen Buffer Tank -toiminnan ympärille. Joillakin vissiin tuntuu toimivan, mutta täyttä varmuutta toimintalogiikasta ja siitä, että mikä asetus vaikuttaa mihin tai vaikuttaako ollenkaan, ei taida vieläkään olla?
Täytyy myös ihmetellä (tai ihastella) noin harvoja sulatusvälejä. Täällä Pirkanmaalla on ollut nyt pakkasta noin 8-10 astetta ja RH ~90%. Mitsu sulattelee reilun tunnin välein ja mielestäni ihan tarpeeseen (kenno aivan tukossa ennen sulatusta ja antoteho alkanut hiipumaan). Antoteho 4-5kW ja COP noin 3. Mutta hyvä tietysti, jos isokennoinen Pana pärjää hyvällä COPilla noin paljon pidemmälle sulattamatta. Tosin onhan tuossa isossa Panassa kennopinta-alaa varmaan tuplat tähän minun laitteeseen verrattuna.
Täytyy myös ihmetellä (tai ihastella) noin harvoja sulatusvälejä. Täällä Pirkanmaalla on ollut nyt pakkasta noin 8-10 astetta ja RH ~90%. Mitsu sulattelee reilun tunnin välein ja mielestäni ihan tarpeeseen (kenno aivan tukossa ennen sulatusta ja antoteho alkanut hiipumaan). Antoteho 4-5kW ja COP noin 3. Mutta hyvä tietysti, jos isokennoinen Pana pärjää hyvällä COPilla noin paljon pidemmälle sulattamatta. Tosin onhan tuossa isossa Panassa kennopinta-alaa varmaan tuplat tähän minun laitteeseen verrattuna.
Varsinainen ongelma on se kun pakkasella käynnistyksestä kestää noin tunti siihen kun tuo rakkine alkaa käydä järkevällä COPilla. Suojakelillä tuota ongelmaa ei ole. Tätä ongelmaa siis ei ratkaistu.
Buffer Tank anturi pitää siis joko sijoittaa niin, että se ei pääse liian helpolla näyttämään lämpötilaa joka on liian lähellä koneen tavoitetta. Tai sitten poistaa ko. anturi kokonaan käytöstä. Tuo saattaisi mullakin toimia ihan OK, jos ko. anturi olisi vaikkapa VILPille lähtevässä putkessa. Tästähän voi taas lämpimillä keleillä seurata hyvin tiheätä katkokäyntiä.
Buffer Tank anturi pitää siis joko sijoittaa niin, että se ei pääse liian helpolla näyttämään lämpötilaa joka on liian lähellä koneen tavoitetta. Tai sitten poistaa ko. anturi kokonaan käytöstä. Tuo saattaisi mullakin toimia ihan OK, jos ko. anturi olisi vaikkapa VILPille lähtevässä putkessa. Tästähän voi taas lämpimillä keleillä seurata hyvin tiheätä katkokäyntiä.
Lämpötila 7‐9C pakkasella, muutin demand controllin minimiin aamulla, nyt on käynyt 13h putkeen, 5 sulatusta.
Varaajan yläosa tasaisesti 36 ja pattereille 35, tehot 1,8/5,2 hertsit 34 ja virtaus n.13,3 l/min.
Viime yönä oli dm maksimissa, kone kävi 2,5h ja tauko n. tunti, lämmöt seilas 5-6C varaajassa ja verkossa.
Niitä lämmittimelle ilmestyneitä tunteja ihmettelen kun en tiedä milloin ja miksi ne on tulleet.
Varaajan yläosa tasaisesti 36 ja pattereille 35, tehot 1,8/5,2 hertsit 34 ja virtaus n.13,3 l/min.
Viime yönä oli dm maksimissa, kone kävi 2,5h ja tauko n. tunti, lämmöt seilas 5-6C varaajassa ja verkossa.
Niitä lämmittimelle ilmestyneitä tunteja ihmettelen kun en tiedä milloin ja miksi ne on tulleet.
Hhartikainen
Aktiivinen jäsen
Missä lämpötilassa on vastukset sallittu?
Itse arvasin siihen -15 C, milloin vastukset saa tulla mukaan. Jos tulee pirtissä kylmä ennen sitä, käyn muuttamassa arvoa. Täällä ei ole vastukset käyneet kertaakaan, paitsi koekäytössä kun laitteen asensin.
Tää alkaa olla jo aika tylsää katsottavaa, toimii kuin junan vessa, alkaen eilen noin kello 11:00. Lämpökäyrääkin voisi säätää vielä vähän alas, nyt on tehnyt 35°C, pakkasta -10°C, laskin pyyntiä just yhdellä asteella. Vuorokauteen näköjään mahtunut kokonaista kolme sulatusta.
Onhan tämä aikamoista säätämistä ja optimoinnin hakua, kun kelit vaihtuu.
Joutui se siis itsekin alkaa säätämään tuon buffer-tankin kanssa, kun la-su ~7c pakkasissa vedot olis sellasta 3.5-4h ja sitten seis noin 30min ja taas uudestan käyntiin... ja tosiaan käynnistyminen on aika verkkaista, liekö sit "verryttelee ja lämmittelee" kompuraa alkumatkan.
Vaihdoin jaetun buffer-anturin nyt niin, että toinen on ylhäällä ja toinen ihan alhaalla varaajaa. Seuraavakasi pitää tiputtaa buffer deltaT kokeeksi pienemmäksi. Esim. nyt jos buffer tankin anturi näyttää 35'c, niin varaajan katossa on noin 5'c lämpimämpää. Ohjaan vedet varaajan yläosaan. Haittana tuossa on edelleen sulatusten pieni kylmäpulssi. Käynti on kuitenkin yläosaan ohjattuna jotenkin järkevämpää, kun vilpin lämmittämä vesi ei mene varaajan alaosan yläosaan, koska muuten se lämmittää samalla myös vilpille menevää vettä, kun alaosa myllää koko ajan vilpiltä tulevaa lämmintä ja lämmityskierrosta tulevaa viileämpää vettä sekaisin. Nyt VILP pystyy pitämään lämmityksen deltaT:n aika tasaisena, kun käyriä katselee. Aikaisemmin tosiaan sahasi miten sattui, kun alaosaan ohjasi vesiä.
Vaihtoehto tietysti olisi yrittää ajaa "suoraan" kiertoon ja katsoa minkälainen käynti löytyisi. Toisaalta mielellään yrittäisi saada löydettyä sellaiset säädöt ja kultainen keskitie, että VILP toimii ilman säätämistä/koskemista ympäri vuoden keleistä riippumatta.
Tässä viimeisen 24h käynti sulatuksineen ka. -8.5'c lämpötilassa. VILPiltä tuleva vesi ka. 40.1'c.
Automaatio hoitaa tuon Quit Moden vaihtamisen nyt lämpötilan mukaan automaattisesti:
Quiet Mode off alle -15'c
Quiet Mode 1 alle -11'c
Quiet Mode 2 alle -7'c
Quiet Mode 3 alle 20'c
EDIT:
jaa eihän mun tänne pitänyt vastata, vaan tuonne T-CAP 9kW -säikeeseen
EDIT2:
Nyt ollaan oikeassa paikassa.
Joutui se siis itsekin alkaa säätämään tuon buffer-tankin kanssa, kun la-su ~7c pakkasissa vedot olis sellasta 3.5-4h ja sitten seis noin 30min ja taas uudestan käyntiin... ja tosiaan käynnistyminen on aika verkkaista, liekö sit "verryttelee ja lämmittelee" kompuraa alkumatkan.
Vaihdoin jaetun buffer-anturin nyt niin, että toinen on ylhäällä ja toinen ihan alhaalla varaajaa. Seuraavakasi pitää tiputtaa buffer deltaT kokeeksi pienemmäksi. Esim. nyt jos buffer tankin anturi näyttää 35'c, niin varaajan katossa on noin 5'c lämpimämpää. Ohjaan vedet varaajan yläosaan. Haittana tuossa on edelleen sulatusten pieni kylmäpulssi. Käynti on kuitenkin yläosaan ohjattuna jotenkin järkevämpää, kun vilpin lämmittämä vesi ei mene varaajan alaosan yläosaan, koska muuten se lämmittää samalla myös vilpille menevää vettä, kun alaosa myllää koko ajan vilpiltä tulevaa lämmintä ja lämmityskierrosta tulevaa viileämpää vettä sekaisin. Nyt VILP pystyy pitämään lämmityksen deltaT:n aika tasaisena, kun käyriä katselee. Aikaisemmin tosiaan sahasi miten sattui, kun alaosaan ohjasi vesiä.
Vaihtoehto tietysti olisi yrittää ajaa "suoraan" kiertoon ja katsoa minkälainen käynti löytyisi. Toisaalta mielellään yrittäisi saada löydettyä sellaiset säädöt ja kultainen keskitie, että VILP toimii ilman säätämistä/koskemista ympäri vuoden keleistä riippumatta.
Tässä viimeisen 24h käynti sulatuksineen ka. -8.5'c lämpötilassa. VILPiltä tuleva vesi ka. 40.1'c.
Automaatio hoitaa tuon Quit Moden vaihtamisen nyt lämpötilan mukaan automaattisesti:
Quiet Mode off alle -15'c
Quiet Mode 1 alle -11'c
Quiet Mode 2 alle -7'c
Quiet Mode 3 alle 20'c
EDIT:
jaa eihän mun tänne pitänyt vastata, vaan tuonne T-CAP 9kW -säikeeseen
EDIT2:
Nyt ollaan oikeassa paikassa.
Viimeksi muokattu:
Aika pitkän aikaa sulattelee. 16kw kone suoriutuu tuosta alle puolessa ajassa, toki hörppää tehoja 9kw ja kennot taitaa olla melkolailla samankokoiset. Tuohon ei taida mitään asetusta olla millä saisi vesisulatuksen pakotettua.
Hienosti kyllä Panasonic selviytyy. Myös toisessa ketjussa @MetaX raportoi pienemmän Panan pitkistä sulatusväleistä nyt vallitsevissa olosuhteissa. Ei kai tuossa sitten sen ihmeempää ole, kuin että kennon lämpötila onnistuu pysyttelemään kastepisteen yläpuolella, eikä kuuraa siksi ala kertymään.
Juuri katsoin omaa laitettani, niin pipe temp oli -10. Ulkona -6 ja kastepiste FMI:n mukaan ympäröivillä mittausasemilla hieman alle -9, joten kuuraa kertyy väkisinkin. Mutta on tuo Mitsu silti aika kornservatiivinen sulatustensa kanssa. Selkeästi menee enemmän kellon, kuin anturiensa varassa. Sulatustiheys muuttuu hyvin hitaasti ja pysyy vakiopituisena. Panasonicille iso peukku tässä suhteessa!
Juuri katsoin omaa laitettani, niin pipe temp oli -10. Ulkona -6 ja kastepiste FMI:n mukaan ympäröivillä mittausasemilla hieman alle -9, joten kuuraa kertyy väkisinkin. Mutta on tuo Mitsu silti aika kornservatiivinen sulatustensa kanssa. Selkeästi menee enemmän kellon, kuin anturiensa varassa. Sulatustiheys muuttuu hyvin hitaasti ja pysyy vakiopituisena. Panasonicille iso peukku tässä suhteessa!
siwer
Vakionaama
Nyt on ollut kuivaa pakkasta. Näytti siltä että viime viikonloppuna oli tullut hillittömät määrät sulatusvesiä kun syksyinen kostea ilma on kylmentynyt ja RH ollut koko ajan 90%-100% välissä, mutta su jälkeen näyttäisi pudonneen alle 90% ja nyt pyörii siellä 80% tienoilla, mikä on kylmällä talvi-ilmalla aika vähän ja johtaa siihen että riittävän kokoisella höyrystimellä, tasaisella vajaateholla pyörivä kone ei huurru juuri lainkaan.
Nyt on tosiaan RH laskenut hieman, mutta kyllä 80% on vielä aika korkea lukema verrattuna kevään aurinkoisten pakkaspäivien lukemiin. Minulla ainakin sulatuksia ja sulatusvettä tulee edelleen paljon.
Tuo on mielenkiintoinen tieto. Katsoin Kaarinan säätiedot ja niiden mukaan ainakin eilen kennon olisi pitänyt havaintosi mukaan olla reilusti alle kastepisteen lämpötilassa ja silti on päästy yli 8 tunnin sulatusväliin.
Ahaa! Tämä on mielenkiintoista. Havainnoin viime talvena siellä reilulla -24C pakkasella että kun tuo pipe temp putoaa tarpeeksi alas ulkoilman takia, niin pana alkaa sulatteleen vaikka kenno olisi aivan puhdas. Tämä johti "kuoleman kierteeseen" jossa veden lämmöt putosivat joka sulatuksen jälkeen. Tuossa olisi varmaan tarvittu lisävastuksia, mutta ne on mulla ollu kiellettynä softasta koko ajan ajatuksella katsoa miten kylmässä pelkkä kompura vielä riittää. Noh, tuo se raja omalla kohdalla oli. Täytyy varmaan sallia vastukset jos ei kerkee seuraa pumpun toimintaa.
siwer
Vakionaama
Kyllä se maailman perinteisin ja varsin toimivaksi havaittu sulatustarpeen arviointialgoritmi mittaa ulkolämpötilan ja höyrystimen putken lämpötilaeroa. Noita on tehty aikoinaan ihan mekaanisilla termostaateilla.
Mutta ei se aukoton ole, sille joutuu valitsemaan jonkun kynnysarvon. Jos kynnysarvo on liian suuri, kone voi aika pitkään tehdä tukkoisella kennolla ja huonolla COPilla, jos liian pieni niin sitten tulee noita vääriä liipaisuja.
Kova pakkanen tarkoittanee sitä että koneesta on otettu täysiä tehoja, jolloin lämpötilaeron kuuluukin kasvaa. Invertterikoneessa tuon kynnysarvon kuuluisi olla vaihteleva tehon mukaan. Kynnysarvon voisi myös automaattisesti määrittää katsomalla mikä tilanne on vaikka 5-10 min sulatuksen jälkeen, ja vertaamalla tähän (eli milloin tilanne alkaa huonontua).
Tehon vaikutusta sulatuksen liipasinherkkyyteen voi myös kokeilla vähemmillä pakkasilla muuten pakottamalla koneen käymään täysillä ja katsoa aiheuttaako se aiheettomia sulatusten liipaisuja.
Kyllä tämä ES on jonkun kerran lähtenyt sulattamaan melkein heti kun on vetänyt tehot tappiin. Tämä on ihan tunnettu ilmiö, harva kone ei ainakin joskus tekisi tuota.
Mutta ei se aukoton ole, sille joutuu valitsemaan jonkun kynnysarvon. Jos kynnysarvo on liian suuri, kone voi aika pitkään tehdä tukkoisella kennolla ja huonolla COPilla, jos liian pieni niin sitten tulee noita vääriä liipaisuja.
Kova pakkanen tarkoittanee sitä että koneesta on otettu täysiä tehoja, jolloin lämpötilaeron kuuluukin kasvaa. Invertterikoneessa tuon kynnysarvon kuuluisi olla vaihteleva tehon mukaan. Kynnysarvon voisi myös automaattisesti määrittää katsomalla mikä tilanne on vaikka 5-10 min sulatuksen jälkeen, ja vertaamalla tähän (eli milloin tilanne alkaa huonontua).
Tehon vaikutusta sulatuksen liipasinherkkyyteen voi myös kokeilla vähemmillä pakkasilla muuten pakottamalla koneen käymään täysillä ja katsoa aiheuttaako se aiheettomia sulatusten liipaisuja.
Kyllä tämä ES on jonkun kerran lähtenyt sulattamaan melkein heti kun on vetänyt tehot tappiin. Tämä on ihan tunnettu ilmiö, harva kone ei ainakin joskus tekisi tuota.