Argo 35 COP

[VesA]

Tässäpä sulatusten kanssa mitattua COPpia tammi-helmikuulta. Lämpötilaväli -2 - +2 on aika runsaalla datalla, kovemmat pakkaset ovat aika vähillä numeroilla.

Huomiota kiinnittää se, että sulatus-COP niiaa nollan kohdalla, ja ampaisee korkeuksiin heti kun päästään riittävästi nollan päälle.

Lisäsin keskimääräiset käyntijaksot. 2h raja näkyy pakkasella.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Kehtaatko kertoa, miten nuo on mitattu ja laskettu?

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Kehtaatko kertoa, miten nuo on mitattu ja laskettu?

Tämä COP-käyrä on voimassa vain yläkerran pumpun käyttämille tehoille. Isommilla tehoilla tulisi erilaisia käyriä.

Minuutin välein mitataan onewire-laskureista

- montako pulssia tuli kWh-mittarista
- montako kierrosta oravanpyörä pyörähti

Ja Onewire-lämpömittareista lämpötilat.

Näistä sitten lasketaan kulunut ottoenergia ja saatu antoenergia.

Antoteho on kalibroitu yhdellä kertoimella antamaan suunnilleen sama COP/teholukema kuin muissa testeissä on saatu, koska puhaltimen kierrosten suhde ilmavirtaan ei ole aivan aukottomasti selvillä. Myöskään lämpötila ei ole vakio sisäyksikön alueella. Eli kalibraatio saattaa heittää puhallusnopeuden ja lämpötilaeron funktiona jollain tavalla.

Näistä minuuttinäytteistä sitten kerätään käyntijaksoja, joihin kuuluu myös lopussaoleva sulatus. COP-lukemaan tulee siten mukaan myös sulatukseen kulunut energia.

Tässä tapauksessa on laskettu yhteen yhden C asteen sisälle osuneiden jaksojen otto- ja antoenergiat, ja suoritettu jakolasku jolla saadaan COP.

Voinen huomenna lisätä samaan kuvaan esmes COPit samoista käyntijaksoista ilman sulatusta.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Ymmärsinkö oikein, jos ajattelen, että lasket nk. kotiCOP:a minuutin välein, ja otat tuon tilavuusvirran sisäyksikön puhaltimen nopeudesta.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Ymmärsinkö oikein, jos ajattelen, että lasket nk. kotiCOP:a minuutin välein, ja otat tuon tilavuusvirran sisäyksikön puhaltimen nopeudesta.

Sillä tavalla syntyy tämä käyrä: http://212.226.174.33/ow/awi35.png

Nuo kuvan COPit on laskettu periaatteessa samalla tavalla, mutta Excel-kuvan COP on laskettu vasta jaksojen yhteenlasketuista energioista eikä keskiarvona eripituisten aksojen COPeista.

Näin siksi, että eripituiset käyntijaksot saavat oikean painotuksen COP-laskennossa.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Tässä vielä vertailun vuoksi COP_laskuri:n näkemys samasta aiheesta vuodelta 2005 R&R:n testistä, jotka EIVÄT sisällä sulatusjaksoja kuten VesA:lla. Ihme juttu kun olet saanut COPit jopa paikoin paremmiksi sulatuksilla mitä viralliset testit ilman niitä...

Käppyrän numeerinen aineisto takana on:

[b]COP -profiilit  [/b]                    [color=navy]Lämpötilat (C)[/color], teho 100%                            teho 50%
                                       [color=navy]-25,0   -20,0   -15,0    -7,0     2,0     7,0     2,0     7,0[/color]

Argo AWI35, Sanyo KRV123EH (R&R 08/0     1,0     1,6     2,2     2,4     2,4     3,0     3,5     4,6
ILPpien keskiarvo                       1,06    1,52    1,98    2,42    2,75    3,44    3,19    4,07

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Tässä vielä vertailun vuoksi COP_laskuri:n näkemys samasta aiheesta vuodelta 2005 R&R:n testistä, jotka EIVÄT sisällä sulatusjaksoja kuten VesA:lla. Ihme juttu kun olet saanut COPit jopa paikoin paremmiksi sulatuksilla mitä viralliset testit ilman niitä...

Ei tuo minusta niin hirveän ihmeellistä ole. Nuo testilukemat kun ovat pääosin 100% kuormalla (lämmin pää myös 50%), VesA taas ajelee ihan todellisissa ajotilanteissa vaihtelevilla osakuormilla.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Tässä vielä vertailun vuoksi COP_laskuri:n näkemys samasta aiheesta vuodelta 2005 R&R:n testistä, jotka EIVÄT sisällä sulatusjaksoja kuten VesA:lla. Ihme juttu kun olet saanut COPit jopa paikoin paremmiksi sulatuksilla mitä viralliset testit ilman niitä...

Ei tuo minusta niin hirveän ihmeellistä ole. Nuo testilukemat kun ovat pääosin 100% kuormalla (lämmin pää myös 50%), VesA taas ajelee ihan todellisissa ajotilanteissa vaihtelevilla osakuormilla.

Joo. Voin kaivaa datasta COPit eri tehotasoilla. Haarukka on kovastikin laaja, eikä dataa ole kaikista tehoista kaikille lämpötiloille, kun ei ole oikien ollut näitä säitä.

Tuo on todellisilla tehonkulutuksilla painotettu tilasto. Jo alakerran pumpulle tulisi huonommat COPit, mutta siinä ei ole puhallinanturia eikä kennoanturia.

Toki toisesta pumpusta on niin paljon dataa, että voisin luultavasti hetken ähellyksen jälkeen laskea summittaiset numerot alakerrankin pumpulle pelkistä lämpötiloista ja ottotehoista. Kennoanturin Ja puhallinanturin puute kyllä haittaa puhaltimen nopeuden arviointia aikalailla. Ehkäpä jaksan joku päivä anturoida alakerran pumppua vähän lisää. Tarttis vaan ensin vähän kohentaa perusasioita, nyt mittaus pyörii romuissa jotka ovat valmiiksi rikki... toisesta mittakoneesta on virtalähde/USB rikki, toinen on ikivanha läppäri jonka kaikista sukulaisista on jo levy hajonnut..

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Tässä vielä vertailun vuoksi COP_laskuri:n näkemys samasta aiheesta vuodelta 2005 R&R:n testistä, jotka EIVÄT sisällä sulatusjaksoja kuten VesA:lla. Ihme juttu kun olet saanut COPit jopa paikoin paremmiksi sulatuksilla mitä viralliset testit ilman niitä...

Ei tuo minusta niin hirveän ihmeellistä ole. Nuo testilukemat kun ovat pääosin 100% kuormalla (lämmin pää myös 50%), VesA taas ajelee ihan todellisissa ajotilanteissa vaihtelevilla osakuormilla.

Joo. Voin kaivaa datasta COPit eri tehotasoilla. Haarukka on kovastikin laaja, eikä dataa ole kaikista tehoista kaikille lämpötiloille, kun ei ole oikien ollut näitä säitä.

Tuo on todellisilla tehonkulutuksilla painotettu tilasto. Jo alakerran pumpulle tulisi huonommat COPit, mutta siinä ei ole puhallinanturia eikä kennoanturia.

Toki toisesta pumpusta on niin paljon dataa, että voisin luultavasti hetken ähellyksen jälkeen laskea summittaiset numerot alakerrankin pumpulle pelkistä lämpötiloista ja ottotehoista. Kennoanturin Ja puhallinanturin puute kyllä haittaa puhaltimen nopeuden arviointia aikalailla. Ehkäpä jaksan joku päivä anturoida alakerran pumppua vähän lisää. Tarttis vaan ensin vähän kohentaa perusasioita, nyt mittaus pyörii romuissa jotka ovat valmiiksi rikki... toisesta mittakoneesta on virtalähde/USB rikki, toinen on ikivanha läppäri jonka kaikista sukulaisista on jo levy hajonnut..

No tässä on aluksi koko jaksoparvi. Kuten näkyy, haarukka riippuen lähinnä tehoista ja ilmankosteudesta on todella laaaaja. Tummat täplät on siis laskettu painottaen sillä, mikä on COP-arvon paino kokonaisenergiassa. Näihin punaisiin COP-täpliin Excelillä suoraan sovittaen saisi järjettömän kippuran.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Niin, en tunne tarkemmin laskentakaavojasi mutta tulokset ovat joka tapauksessa hämmästyttäviä jos COP sisältää myös sulatusjaksoihin kuluvan energian. Esimerkiksi, pisteessä -2 C ruottalaiset saavat COPiksi ilman sulatuksia 3,5 ja VesA:n kuvasta löytyypi 3,4. COP on siis jopa noussut +1:n ja samalla sulatukset on saatu mahtumaan mukaan lukuihin? Tämä kuulostaa melkoisen optimistiselta arviolta - olkoonkin että itsekin toivoisin ILPon oikeasti olevan noin hyvä lämmöntuottaja. Normaalisit sulatussyklit haukkaavat n. 10% tehosta muistaakseni Sanyo 124:n tapauksessakin 50%:n osakuormalla.

* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2495.0

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Niin, en tunne tarkemmin laskentakaavojasi mutta tulokset ovat joka tapauksessa hämmästyttäviä jos COP sisältää myös sulatusjaksoihin kuluvan energian. Esimerkiksi, pisteessä -2 C ruottalaiset saavat COPiksi ilman sulatuksia 3,5 ja VesA:n kuvasta löytyypi 3,4. COP on siis jopa noussut +1:n ja samalla sulatukset on saatu mahtumaan mukaan lukuihin? Tämä kuulostaa melkoisen optimistiselta arviolta - olkoonkin että itsekin toivoisin ILPon oikeasti olevan noin hyvä lämmöntuottaja. Normaalisit sulatussyklit haukkaavat n. 20% tehosta muistaakseni Sanyo 124:n tapauksessakin.

Tämä onkin tilastoa.. ei pistedataa. Katso nyt vaikka sitä pisteparvea.

Mitenkäs tämä, tässä näkee vähän tehon vaikutusta COPpiin.

Laitoinpa toisen kuvan, jossa näkyy sulatuksen vaikutus COPppin

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Normaalisit sulatussyklit haukkaavat n. 10% tehosta muistaakseni Sanyo 124:n tapauksessakin 50%:n osakuormalla.

* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2495.0

Tämmöiset nyrkkisäännöt eivät kyllä kestä lähempää tarkastelua. 124 ( ja mikä hyvänsä vastukseton 'talvimalli') voi toki olla radikaalisti vanhoja etelän malleja huonompikin, jos softaan on pantu todella reilusti lisää sulatuslöylyä, ettei tarvitse asentaa vastusta. Vastuksen asennus kun maksaa joka kerta tehtaalla, softamuutos on tehtaalle kertakulu.

Tähän 10% pintaan pääsee vain, jos laskee ihan päissänsä pahinta ehkä realistista tapausta: sulatus ottaa esmes 10 min * 1000W = 166Wh, + menetetään 10 min lämmitysaikaa. COPilla 2 saataisiin samalla ottoteholla ulos 50 minuutin aikana 1666Wh. Tämmöisiä kelejäkään ei juuri luonnossa esiinny..

Tässäpä Argon sulatukseen tarvitsemat energiat lämpötilan funktiona.
Sulatusaika lasketaan kompuran käynnistä: kun kompura pysähtyy, sulatus alkaa. Kun se pysähtyy uudelleen sulatus loppuu.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP


Hienoja yksityiskohtia sikäli, että näistä sulatuksen dynamiikka jo aukenee kuin mikroskoopilla konsanaan.

Ehkä kannattaisi vielä pistää kuva, josta näkyy nämä ne äärimmäiset osatehot mistä näitä mittauksia on johdettu??

Joku myyntitykki voi vielä tosissaan alkaa esittää, että nämä ovat normaaleja Argo/Sanyo:n COPpeja 100%:n lämpötehoilla. Nythän oli siis kysymys siitä kaikkein vähiten lämmitystyötä tehneestä yläkerran pumpusta talven aikana... Itse lämpöä on siis syntynyt varsin rajallisesti.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Sivujuonne:

Pumppu on mennyt yöllä huurteeseen, ja päättää lopulta sulatella. COP pompsahtaa iloisesti:

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Hienoja yksityiskohtia sikäli, että näistä sulatuksen dynamiikka jo aukenee kuin mikroskoopilla konsanaan.

Ehkä kannattaisi vielä pistää kuva, josta näkyy nämä ne äärimmäiset osatehot mistä näitä mittauksia on johdettu??

Joku myyntitykki voi vielä tosissaan alkaa esittää, että nämä ovat normaaleja Argo/Sanyo:n COPpeja 100%:n lämpötehoilla. Nythän oli siis kysymys siitä kaikkein vähiten lämmitystyötä tehneestä yläkerran pumpusta talven aikana... Itse lämpöä on siis syntynyt varsin rajallisesti.

Yläkerrassa ei ole niin häiriöitä.. alakerrassa on keittiö, sauna ja takkakin joista tulee kummallisia muutoksia datoihin. Tosin pelkkä kattovalo / kotiteatteri näkyy sekin melkien heti yläkerran pumpussa.

Tämä on aika perustavaa laatua oleva asia, jota koitin joskus lisätä COP-laskuriinkin, mutta väsyin Exceliin, homma pitäisi tehdä tietokannan ja vaikka javan kanssa.

Jos pumppu on mitoitettu niin, että sen teho riittää pitkälle pakkaseen, COP välikeleillä on väistämättä esitteitä parempi.
Jos pumppu joutuu käymään jo välikeleillä esite-COPeilla, se ei pakkasella paljonkaan enää osallistu lämmitykseen.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Näiden datojen pohjalta yläkerran pumppu olisi puhaltanut 9.1 -> 21.2 välillä 1150kWh edestä lämpöä. Ja kuluttanut 312 kWh.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Ehkä kannattaisi vielä pistää kuva, josta näkyy nämä ne äärimmäiset osatehot mistä näitä mittauksia on johdettu??

No tässäpä jaksojen keskimääräiset ottotehot.

Jaksoista koostuva kuva on taas hämäävä.. lyhyitä suuren tehon jaksoja on 0-keleillä paljon, josta näyttäisi seuraavan se, että pumppu on käynyt suurilla tehoilla kovastikin.

Niinpä laskin myös todelliset keskimääräoiset ottotehot asteen välein.

Onpi nyt myös COP-arvot ottotehon mukaan.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP

Aika hyvin näkyy kaksi erillistä pilvirykelmää päällekkäin ottotehoista 0 C:n seutuvilla. Veikkaisinpa, että näiden muodostelmien takaa paljastuu kaksi eri pääporrasta invertterin taajuudelle, joiden sisällä sitten EEV:n oma softalogiikkaansa yrittää hakea sitä "parasta" tasapainotilannetta sen hetken lämmitystarvetta vastaten. Tämä palapelihän alkaa elävästi muistuttaa nyt yhä enemmän Mitsun meille jo hyvin dokumentoituja EEV:n säätölogiikkaa myös Argossa:

* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2990.msg36898#msg36898

Todellisuus viittaa siis siihen, että vaikka itse tekniikka - EEV+invertteri - on periaatteessa täysin portaaton säätöjärjestelmä, niin sen toteutus softatasolla on vielä aika kankeaa Argossakin ja johtaa porrastukseen osatehojen käytössä. :-\

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Aika hyvin näkyy kaksi erillistä pilvirykelmää päällekkäin ottotehoista 0 C:n seutuvilla. Veikkaisinpa, että näiden muodostelmien takaa paljastuu kaksi eri pääporrasta invertterin taajuudelle, joiden sisällä sitten EEV:n oma softalogiikkaansa yrittää hakea sitä "parasta" tasapainotilannetta sen hetken lämmitystarvetta vastaten. Tämä palapelihän alkaa elävästi muistuttaa nyt yhä enemmän Mitsun meille jo hyvin dokumentoituja EEV:n säätölogiikkaa myös Argossa:

* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2990.msg36898#msg36898

Todellisuus viittaa siis siihen, että vaikka itse tekniikka - EEV+invertteri - on periaatteessa täysin portaaton säätöjärjestelmä, niin sen toteutus softatasolla on vielä aika kankeaa Argossakin ja johtaa porrastukseen osatehojen käytössä. :-\

Argo tunnetusti arpoo aloitustehon sulatuksen jälkeen. Jos se on suuri, vehje pamahtaa jäähän nopeasti ja myös toimii huonommalla COPilla.
Tästä palapelistä muuten puuttuu vielä ilmankosteus...

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Argo tunnetusti arpoo aloitustehon sulatuksen jälkeen. Jos se on suuri, vehje pamahtaa jäähän nopeasti ja myös toimii huonommalla COPilla.
Tästä palapelistä muuten puuttuu vielä ilmankosteus...

No tässäpä ilmankosteuden vaikutusta. Kastepiste asteen sisällä ulkoläpötilasta tai sitten yli 2 asteen päässä:

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Erittäin mielenkiintoista dataa!

Tämä invertteri koneen portaattaisuus ja yhteispeli EEV kanssa on tosiaankin tuttua jo omista alkeellisista mittauksistani Mitsusta. Näitä COP pisteitäsi kun katsoo, ihmettelee kovasti mistä ne valmistajien ja testien kovinkin tarkat COP luvut tulevat ja miten ne pystytään määrittämään, sillä kone säätää itseään kokoajan ja hitaustekijöiden takia todellinen otto- ja antoteho harvoin kohtaavat toisensa, sillä välissä on pitkälti putkea ja massoja, jotka lämpiävät tai jäähtyvät.

Mielenkiintoista uutta näissä mittauksissasi on tuo osatehojen melko raju merkitys. Toisaalta kiinnitän myös huomiota tuohon sulatusten tutkimiseen. Aiemmissa keskusteluissa tällä foorumilla on lähinnä kiinnitetty huomio sulatusten taajuuteen ja ylipäätänsä sulatusten hämäämiseen. Nämä tuloksesi tuovat mielenkiintoisen näkökulman -sulatusajan pituuden - jonka vaihtelu tosin on kyllä luettavissa manuaaleistakin, mutta käytännön havainnot ovat puuttuneet.

Näissä kuvissa sulatusajat vaihtelevat 3...12 min. Kun luen Mitsun manuaaleja on siellä maximi sulatusaika 10 min, ja oletettavasti minimi samoissa suuruusluokissa kuin Argossa. Maksimi-ajat tuntuisi tulevan tuossa +2°C, josta ne laskee melko nopeasti. Mahtaakohan tämä olla yleistettävissä, vai onko tässä nyt kyse vain mittausajankohdan kosteus olosuhteista? Joka tapauksessa tämä sulatustehojen tieto on erittäin mielenkiintoista ja toivon mukaan saamme kuulla siitä vielä lisää jatkossa. Mahtaisitko saada aikaan jonkin asteista käppyrää sulatustehojen suhteesta ottotehoihin eri lämpötiloissa?

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP


Joo-o. Turhat illuusiot ainakin karisee pois Argon invertterin erinomaisuudesta tälläkin lailla. Tässä kun katson tuota oheista kahta pilvimöykkyä uudelleen niin ihmettelen vaan, että montakohan kappaletta niitä löytyy lisää yläpuolelle? 1000 W:ssa pilkistää muutama yksinäinen piste, mutta se vähäinen pumpun lämmöntarve on sitten ehkäissyt muiden möykkyjen esiintymisen. Näiden kahden möykyn jaotuksella ei sinne kuuluisi mahtua kuin korkeintaan 2 möhkälettä lisää. Vai olisiko oikea vastaus +1 möhkäle lisää...??

Jos kertasitte tarinaa Mitsun puolelta, niin siellähän on ihan todellakin paalutettu ne 6 perusporrasta invertterille, joista sitten lähdetään säätämään aina EEVtä kohdalleen. Jos min ottoteho on vaikkapa Argossa se 250 W ja max = 1500 W, niin kolmella portaalla (=möhkäleellä) päästään siis n. 400 W:n säätökynnyksiin kun taas Mitsun kuudella portaalla ylletään jo 200 W:n osumatarkkuuteen. Siis ottotehoissa, josta COPin voimasta singahtaa moninkertaiset luvut antopuolelle lämpötehoon. Jos todellakin Argossa on vain 3 porrasta invertterissä, niin ei ole kovinkaan vaikea kuvitella niitä vaikeuksia löytää juuri oikeita säätöjä kohdalleen EEV:n puolella. Jossain sopivissa olosuhteissa se tarkka lämmöntarve osuu juuri kahden pilven välimaastoon (kts kuva n. 600 W ottoteho) ja invertteri joutuukin "vatkaamaan" edes takaisin tarkistaen näkemystään aika ajoin aina sen jälkeen kun EEV:n max-säädöllä ollaan aina vahvistettu ettei ainevirran paksuntaminen/ohentaminen vuoron perään vielä riittänytkään tasapainoon. Mitsun invertteri selviää tästä taas "leikiten", koska vaihdelaatikosta löytyy pykälä vielä siihen tarvittavaan välikköön joskaan edes 200 W:n portaittaisuutta ei voi pitää kovin jatkuvana säätönä.

VesA on esitellyt mielestäni hyvin ansiokkaan aivan uuden mittarin arvioida invertterin + EEV:n hyvyyttä käyttäen lähtötietoina yksinkertaisesti PClle jatkuvasti kerättävää dataa ottotehon vaihteluista. Tätähän voisi soveltaa mihin tahansa markkinoiden malliin helposti.

Kyllähän näistä käppyröistä enemmän irtoaa infoa kuin maahantuojan myyntiesitteistä.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Tämä invertteri koneen portaattaisuus ja yhteispeli EEV kanssa on tosiaankin tuttua jo omista alkeellisista mittauksistani Mitsusta. Näitä COP pisteitäsi kun katsoo, ihmettelee kovasti mistä ne valmistajien ja testien kovinkin tarkat COP luvut tulevat ja miten ne pystytään määrittämään, sillä kone säätää itseään kokoajan ja hitaustekijöiden takia todellinen otto- ja antoteho harvoin kohtaavat toisensa, sillä välissä on pitkälti putkea ja massoja, jotka lämpiävät tai jäähtyvät.

Näissä kuvissa sulatusajat vaihtelevat 3...12 min. Kun luen Mitsun manuaaleja on siellä maximi sulatusaika 10 min, ja oletettavasti minimi samoissa suuruusluokissa kuin Argossa. Maksimi-ajat tuntuisi tulevan tuossa +2°C, josta ne laskee melko nopeasti. Mahtaakohan tämä olla yleistettävissä, vai onko tässä nyt kyse vain mittausajankohdan kosteus olosuhteista? Joka tapauksessa tämä sulatustehojen tieto on erittäin mielenkiintoista ja toivon mukaan saamme kuulla siitä vielä lisää jatkossa. Mahtaisitko saada aikaan jonkin asteista käppyrää sulatustehojen suhteesta ottotehoihin eri lämpötiloissa?

Ei Argon invertteri tai muukaan säätö näyttäisi käydessään portaittain toimivan, mutta voipi olla, että 'vakaan' toiminnan aloitusteho sulatuksen jälkeen lähtee muutamasta portaasta arpoen. Kake on niin kaukana, ettei pumppu saa erityisen välitöntä palautetta, vaan mikä vaan aloitusteho näyttää pitkään hyvältä, siitä teho sitten liukuu hyvin hitaasti alaspäin. Liukuminen on niin hidasta, että sulatus ehtii tulla väliin.

Maksimi sulatusaika riippuu käsittääkseni ihan vaan jään määrästä: sulatuksen lopettavaan kennolämpötilaan ei päästä ennenkuin jäät on ensin pudoteltu.

Sulatustarve taas päätellään siitä, että kenno alkaa mennä 'liian' kylmäksi suhteessa ulkoilmaan. Niinpä näistä datoista päätellen lämpötilataulukot on laadittu niin, että kylmemmillä säillä ei anneta kertyä ihan samanlaisia jäämääriä ennenkuin sulatus lähtee liikkeelle. Vakiojäillähän voisi kuvitella sulatusajan hiukan pitenevän kun sää kylmenee. +asteilla toki kannattaisi sulatuksen aluksi pyörittää vielä potkuriakin, jotta jää sulaisi sekä ulko- että sisäpuolelta.

Yksi Sanyoille ominainen piirre on tuo 2h välein tapahtuva sulatus kun pakkasta on siinä -8C tai enemmän. Datoista näkee hyvin, ettei siellä mitään jäitä ole ollut, eikä sulatus siten COPpiinkaan paljon vaikuta. Sulatuksen hämäyksellä näyttäisi tienaavan aika huonosti.

Sulatusenergian suhde tuotettuun tai sisäänsyötettyyn on piirrettävissä..

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Joo-o. Turhat illuusiot ainakin karisee pois Argon invertterin erinomaisuudesta tälläkin lailla. Tässä kun katson tuota oheista kahta pilvimöykkyä uudelleen niin ihmettelen vaan, että montakohan kappaletta niitä löytyy lisää yläpuolelle? 1000 W:ssa pilkistää muutama yksinäinen piste, mutta se vähäinen pumpun lämmöntarve on sitten ehkäissyt muiden möykkyjen esiintymisen. Näiden kahden möykyn jaotuksella ei sinne kuuluisi mahtua kuin korkeintaan 2 möhkälettä lisää. Vai olisiko oikea vastaus +1 möhkäle lisää...??

Tässä on minusta kyseessä pikemminkin muistinpuutos: vehje ei muista, millä teholla se kävi ennen sulatusta, vaan arvonta alkaa aina jostain taulukkoarvosta.

Tätä on melko helppo tutkia. Yritän piirtää kaikki ottotehot. Täytyy vaan ensin tehdä skripti, excel ei oikein kestä suuria datamääriä...

Sieltä pitäisi tulla selvät kasaantumat lähtöportaiden kohdalle, mutta veikkaan että kaikenmoisia välitehoja ilman isoja aukkoja kyllä löytyy. Ei ainakaan tuo http://212.226.174.33/ow/awi35.png mitään isoja portaita näytä, vaan kuvan tehoportaat tulevat kWh-mittarin resoluutiosta.

 

[janti]

Vs: Argo 35 COP

Onko kukaan Argo/Sanyo ILPisti siirtänyt imuilman lämpötilamittauksen kuoren ulkopuolelle?
Eiköhän laite tee käynnistyksen sen anturin tietojen perusteella.

Mitä taphtuu jos käynnistyksessä lähetetään välittömästi kaken tiedot (mitattu lämpötil ja pyynti) sisäyksikölle ? Onko käynnistys tällöin maltillisempi?

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Onko kukaan Argo/Sanyo ILPisti siirtänyt imuilman lämpötilamittauksen kuoren ulkopuolelle?
Eiköhän laite tee käynnistyksen sen anturin tietojen perusteella.

Mitä taphtuu jos käynnistyksessä lähetetään välittömästi kaken tiedot (mitattu lämpötil ja pyynti) sisäyksikölle ? Onko käynnistys tällöin maltillisempi?

Starttipiikin saa pois, jos alentaa sulatuksen aikana pyyntiä. Tarttis olla tietokone joka reagoi sulatuksiin jos haluaisi saada selville tempun mahdollisen vaikutuksen tehoportaisiin. Siitä voisi olla enemmän iloa kuin -8C tempusta..

Noissa onlinekuvissa on imulämpötilakin, mikä sen suhde vehkeen omaan anturiin sitten onkin. Joka tapauksessa päällisin puolin näyttäisi siltä, että teho ehkä asetetaan vasta siinä 20 min startin jälkeen... http://212.226.174.33/ow/awi35.png

Eli on vaikea sanoa, mistä se oikein keksitään. Täytynee elvyttää IR-signaalihanke, jotta näkee mitä kakesta tulee. Sisäyksikön oman mittarin imulämpötila varmaan vastaa 20 min kuluttua jo tuon webikuvan ottoilmaa..

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Onko kukaan Argo/Sanyo ILPisti siirtänyt imuilman lämpötilamittauksen kuoren ulkopuolelle?
Eiköhän laite tee käynnistyksen sen anturin tietojen perusteella.

Mitä taphtuu jos käynnistyksessä lähetetään välittömästi kaken tiedot (mitattu lämpötil ja pyynti) sisäyksikölle ? Onko käynnistys tällöin maltillisempi?

Olin kellarissa pari päivää sitten ja mulla oli rakennushalogeeni valonlähteenä hommaillessa. Samaan aikaan AWI25:nen piti tilaa +12C lämmössä.
Ajan kuluessa halogeenit lämmittää tilaa kuitenkin kaken mukaan jonnekin +14C tietämille (melko lähellä kaukosäädintä). Argo puksutti silti hienosti minimiteholla, koska lämmönnousu oli ollut niin hidasta ja alunperin ottoteho tilassa oli ollut n. 400-450 Wattia tilaan tulessani eli se kai päätteli, että lämmönnousu taittuu kun pudottaa tehon 250 Wattiin.

Lopulta laite sulatti jossain vaiheessa ja sulatuksen loppuessa tilassa oli edelleen n. +14C kaken ruudussa (kun lamppu säteili vieressä). Kun kompura lähti lämmittämään, niin se ponkaisi tehot jonnekin 800-900W korville hetkeksi!
Eli todellakin vetää kennon jäähän heti alkuunsa kosteilla ilmoilla ja aivan turhaan kun vallitseva lämpötila on jo yli maksimin heti alkuunsa..

Hyvää on kuitenkin tuo rauhallisuus/jääräpäisyys säädöissä, sillä tuntuu pudottavan vasta yli kahden asteen ylityksestä katkokäynnille. Lisäksi tuntuu suodattavan väliaikaiset lämpövaihtelut eikä lähde sahaamaan tehoja tarpeettomasti. Saman olen huomannut molemmissa 35:ssakin. Helpottaa esim. takan käyttöä jne..

 

[kakluuni]

Vs: Argo 35 COP

Starttipiikin saa pois, jos alentaa sulatuksen aikana pyyntiä. Tarttis olla tietokone joka reagoi sulatuksiin jos haluaisi saada selville tempun mahdollisen vaikutuksen tehoportaisiin. Siitä voisi olla enemmän iloa kuin -8C tempusta..

Noissa onlinekuvissa on imulämpötilakin, mikä sen suhde vehkeen omaan anturiin sitten onkin. Joka tapauksessa päällisin puolin näyttäisi siltä, että teho ehkä asetetaan vasta siinä 20 min startin jälkeen... http://212.226.174.33/ow/awi35.png

Eli on vaikea sanoa, mistä se oikein keksitään. Täytynee elvyttää IR-signaalihanke, jotta näkee mitä kakesta tulee. Sisäyksikön oman mittarin imulämpötila varmaan vastaa 20 min kuluttua jo tuon webikuvan ottoilmaa..

Olen yrittänyt tuota pudotusta sekä sulatuksen aikana, että startti-spurtin alkaessa, muttei tunnu reagoivan mitenkään vähentävästi, paitsi yli 2 asteen pudotuksesta alle vallitsevan sammuttaa kompuran välittömästi..

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Hmm.. jossain täällä pitäisi olla kuva siitä, miten pyynnin alennus vaikutti 35:ssa. Tilastoa ei ole. Täytynee värkätä jotain.

Tässä joka tapauksessa kummankin Argon ottotehojen yhteinen jakauma, kukin minuutin ajalta. Mitähän tuostakin sanoisi...

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Ei Argon invertteri tai muukaan säätö näyttäisi käydessään portaittain toimivan, mutta voipi olla, että 'vakaan' toiminnan aloitusteho sulatuksen jälkeen lähtee muutamasta portaasta arpoen. Kake on niin kaukana, ettei pumppu saa erityisen välitöntä palautetta, vaan mikä vaan aloitusteho näyttää pitkään hyvältä, siitä teho sitten liukuu hyvin hitaasti alaspäin. Liukuminen on niin hidasta, että sulatus ehtii tulla väliin.

Tässä vähän omia käppyröitäni eiliseltä ja viime yöltä. Iltapäivän auringonpaisteella pumppu kävi pari tuntia "hullunkäyntiä", välillä katkokäyntiä ja välillä yhtäjaksoisesti (neljä jatkuvan käynnin jaksoa kahden tunnin aikana). Noin klo 15:30 pumppu siirtyi pysyvästi jatkuvalle käynnille minimitehoilla (n. 330 W, tehomittaus tulee jäljessä mittarin harvasta pulssivälistä johtuen). Tästä eteenpäin näkyy, että vaikka teho on pikkuhiljaa liukunut ylöspäin, on tehotasossa kuitenkin kolme selvää porrasta. Portaat eivät selity ulko- eikä sisälämpötilan äkillisillä muutoksilla, joten niiden täytyy olla pumpun omaan tehonsäätöön liittyviä portaita.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Ei Argon invertteri tai muukaan säätö näyttäisi käydessään portaittain toimivan, mutta voipi olla, että 'vakaan' toiminnan aloitusteho sulatuksen jälkeen lähtee muutamasta portaasta arpoen. Kake on niin kaukana, ettei pumppu saa erityisen välitöntä palautetta, vaan mikä vaan aloitusteho näyttää pitkään hyvältä, siitä teho sitten liukuu hyvin hitaasti alaspäin. Liukuminen on niin hidasta, että sulatus ehtii tulla väliin.

Tässä vähän omia käppyröitäni eiliseltä ja viime yöltä. Iltapäivän auringonpaisteella pumppu kävi pari tuntia "hullunkäyntiä", välillä katkokäyntiä ja välillä yhtäjaksoisesti (neljä jatkuvan käynnin jaksoa kahden tunnin aikana). Noin klo 15:30 pumppu siirtyi pysyvästi jatkuvalle käynnille minimitehoilla (n. 330 W, tehomittaus tulee jäljessä mittarin harvasta pulssivälistä johtuen). Tästä eteenpäin näkyy, että vaikka teho on pikkuhiljaa liukunut ylöspäin, on tehotasossa kuitenkin kolme selvää porrasta. Portaat eivät selity ulko- eikä sisälämpötilan äkillisillä muutoksilla, joten niiden täytyy olla pumpun omaan tehonsäätöön liittyviä portaita.

Tässä taidetaan nyt puhua vähän eri asioista. Eli minusta Argon invertterissä ei ole edelleenkään mitään portaita. Se, miten logiikka sitten koittaa hanskata tehon hienosäädön EEV:n ja invertterin kierrosten väliilä on vähän eri asia.

Toki tehonsäätöön voi liittyä portaita, esmes jos hidas invertterin tehonhivutus ei riitä/EEV menee johonkin tappiin, niin laitetaan sitten eron kasvettua/ajan kuluttua/jne vähän reilummin kieroksia ja aletaan vaikkapa iteroida uudelleen EEV:llä. Tehokäyrästä päättellen vehje kyllä säätää invertteriäkin välillä aika taajaan. Itse asiassa näyttäisi olevan niin, että invertteri tulee levottomaksi kun kenno on vähän jäässä. Ilmeisesti jotkut taulukkoarvot eivät enää päde, ja systeemi alkaa lievästi värähdellä.

Algoritmista vaan ei ole vielä tietoa, mutta kuten tuosta 120000 näytteen käppyrästä näkee, ei ottotehoissa ole mitään diskreettejä tasoja joiden välillä ei olisi yleisesti käytettyjä tehoja. Veikkaan, että tuo käyrässäoleva kyttyrä liittyy sulatuksiin, niitä ajellaan juurikin siinä 800W tehoilla.

Jos katsoo tuota liitettyä kuvaa, näkee että teho on ollut aika vakio kunnes vähän ennen kolmea alkaa tutina. Ja lopulta sulatellaan.

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Jos katsoo tuota liitettyä kuvaa, näkee että teho on ollut aika vakio kunnes vähän ennen kolmea alkaa tutina. Ja lopulta sulatellaan.

Saisiko tuosta sellaista versiota jossa ottoteho olisi skaalattu niin että siitä erottaa jotain? Siis jos tuo suora viiru on ottoteho, siellähän on toinenkin samanvärinen käyrä eli kosteus, oletan että se on tuo ylin? Antotehoissa, lämmöissä jne näkyy tutinaa mutta ottotehosta ei saa selvää näkyykö siinä mitään. Ja pienet ottotehon muutokset voivat aivan hyvin olla myöskin juuri EEV:n säädöstä johtuvia, eivät välttämättä invertterin kierrosluvusta (kylmäaineen tilavuusvirran muutos EEV:llä näkyy ottotehossa).

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Jos katsoo tuota liitettyä kuvaa, näkee että teho on ollut aika vakio kunnes vähän ennen kolmea alkaa tutina. Ja lopulta sulatellaan.

Saisiko tuosta sellaista versiota jossa ottoteho olisi skaalattu niin että siitä erottaa jotain? Siis jos tuo suora viiru on ottoteho, siellähän on toinenkin samanvärinen käyrä eli kosteus, oletan että se on tuo ylin? Antotehoissa, lämmöissä jne näkyy tutinaa mutta ottotehosta ei saa selvää näkyykö siinä mitään. Ja pienet ottotehon muutokset voivat aivan hyvin olla myöskin juuri EEV:n säädöstä johtuvia, eivät välttämättä invertterin kierrosluvusta (kylmäaineen tilavuusvirran muutos EEV:llä näkyy ottotehossa).

Ei sitä oikeastaan kannata skaalata tuon enempää, informaatio ei enää lisäänny. Silmät ehkä säästyisivät. Resoluutio eli yhden pikselin muutos on minuutin keskimääräisessä ottotehossa 60W, joka on myös mittarin erotuskyky. Seuraava käsitettävä skaala (10x) litistäisi koko kuvaa sulatusten jälkeisillä piikeillä, jotka menisivät yli sadan..

Kannattaa katsoa niitä viivoja: 200 400 600 W. Mahdollisia tehoja kun kuvassa ovat vain 60 kerrannaiset: 240 300 360 420 480W jne. Eli kyllä ne sieltä itse asiass helposti näkee.. vaihtoehdot ovat aika rajalliset, kahden viivan välissä voi olla vain 3 eri arvoa, esmes 200W ja 400 W viivojen välissä 240W 300W ja 360W.

Tästä kuvasta puuttuu siis kaksikin tärkeää numeroa: EEV ja ulkoyksikön portaaton? puhallin, jotka kumpainenkin voivat vaikuttaa ottotehon hytkymiseen. Puhaltimen kierrokset saisi vielä kohtuuhelposti potkurinlavoista, mutta EEV:n muutokset pitäisi ehkä päätellä lämpötilamuutoksista.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Tässä vähän omia käppyröitäni eiliseltä ja viime yöltä. Iltapäivän auringonpaisteella pumppu kävi pari tuntia "hullunkäyntiä", välillä katkokäyntiä ja välillä yhtäjaksoisesti (neljä jatkuvan käynnin jaksoa kahden tunnin aikana). .....

Mielenkiintoinen on tämäkin grafiikka. Tuo etupihan lämpömittari on ilmaisesti suojaamaton ja lämpenee auringon suorasta lämpösäteilystä, eikä näin ollen mittaa ulkoilman lämpötilaa. Kun sitten katsoo samalta ajalta ILP:n ottotehoja, putoaa ne aikatavalla. Itselle tulee tästä mieleen, että vaikka tuohon ottotehon putoamisen määrään varmaan vaikuttaa muukin, niin tuo auringon suora lämpöteho on varmaan merkittävin selitys, ja se lämpösäteily tulee ikkunalasien läpi sisälle hyvin, etenkin jos ikkunat ovat sopivassa suunnassa.

Tähän aikaan vuodesta auringon säteilyn kulma on noin 18°, ja säteilyteho maksimistaan on ehkä 2/3 osaa sen ajan minkä paistaa. Tuosta varmaan voisi jo karkeasti laskeskella tuon auringon säteilytehon merkityksen, kun tietää ikkunoiden neliöt ja saatu teho näkyy karkeasti tuosta grafiikasta, kun sen kertoo sopivalla COP:lla.

 

[Joppe112]

Vs: Argo 35 COP


Tuossa kun nukuin yön yli rauhassa - kaiken tämän datan jälkeen - ja annoin alitajunnan jyllätä, niin tulipahan tämmöinen ajatus mieleen Argon sulatuksen jälkeisestä järjettömistä ottotehopiikistä: mitäs jos se onkin suoraa seurausta sisäkennon lämpötilasta?

Nythän on siis niin, että yleisesti pätee kaikille ILPoille:
(invertterin kierrokset) = funktioX[ pyyntölämpötila - (sisälämpötila anturilta) ]

jossa funktioX[ ... ] on musta laatikko, jota valmistaja ei suostu meille kertomaan.

No, joka tapauksessa jokaisen sulatuksen jälkeen sisäkennon vedetään syvälle pakkastilaan ja se siis imee lämpöä merkittävät määrät sisäanturin ohi => haisteltu sisälämpötila on merkittävästi alhaisempi kuin ennen sulatusta => funktioX:n erotuksen syöte maksimoituu => invertterin kierrokset isketään "tappiinsa".

M.O.T.

Voisi siis kokeilla ja ajatella niin, että Argon sisäanturin jotenkin eristää / hidastaa jolloin se haistaisi vähän pidemmän aikavälin keskiarvon ihan oikeasta sisälämpötilasta. Siis jos sisäkennon anturi on vaan liian herkkä nyt + sen sijoituspaikka liian avoin haistamaan kennoa sisäilman sijaan. Jos ajatus pitää kutinsa, niin tällä nuo piikit saisi sitten kuriin.

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

Kun luen EEV:n toimintaa Mitsun englanninkielisestä huollon teknisestä oppaasta, kertoo se, että Mitsun EEV aukenee kompressorin käynnistyessä standardi avautumiskulmaan (kulmaa ei kerrota) ja pysyy tässä 5min jäähdytys/ilmakuivaus moodissa ja 15 min lämmitysmoodissa. Mainitun aikavakion jälkeen kulmaa aletaan muuttamaan kompressorin jälkeisen kuumakaasun tavoitelämpötilan mukaan. Huomautuksena on lisäksi, että säätö voi ottaa yli 30 min, riippuen toimintaolosuhteista.

Tuolla perusteella sanoisin, että tämä toimintamalli on kaiketi aika yleinen ja luultavasti käytännössä hyväksi havaittu säätöalgoritmi. VesA tuossa aiemmin arveli, että Argo arpoisi tämän avautumiskulman sulatuksen jälkeen. Ehkäpä se on Argossa noin, mutta Mitsussa se on jokin vakio, jota ei kerrota.

Voisi kuvitella, että näiden laitteiden suunnittelijat ovat varmaankin testanneet monenmoisia säätöalgoritmejä ja elektroniikkaa. Nykyiset algoritmit ovat oletettavasti hyviä kompromisseja hinnan ja toimivuuden suhteen. Mitä enemmän olen seuraillut näitä tällä foorumilla esitettyjä mittaustuloksia ja kokemuksia, on mieleeni tullut, että vaikka itse laite on yksinkertainen, sen säätäminen on kenties suhteellisen hankalaa tai ainakin pohtimisen arvoista. Laitteen ei pitäisi reagoida kaikkiin pieniin muutostiloihin, ei mennä hystereesiin tms., ja ennenkaikkia laitekokonaisuudessa on melkoisia hitaustekijöitä, joita pitää odottaa, ennenkuin säätää yhtään mitään.

 

[VesA]

Vs: Argo 35 COP

Tuolla perusteella sanoisin, että tämä toimintamalli on kaiketi aika yleinen ja luultavasti käytännössä hyväksi havaittu säätöalgoritmi. VesA tuossa aiemmin arveli, että Argo arpoisi tämän avautumiskulman sulatuksen jälkeen. Ehkäpä se on Argossa noin, mutta Mitsussa se on jokin vakio, jota ei kerrota.

Sulatuksen jälkeen Argo käy tyypillisesti sellaisen 20 minuuttia jyrkästi laskevilla ottotehoilla. Voi hyvin olla, että EEV on silloin jossain vakiokulmassa. Tämän jälkeen teho vakiintuu tasolle, joka näyttää olevan lähinnä arvottu, ja siitä tehosta aletaan sitten jollain hyvin rauhallisella algoritmilla säätämään edelleen. Toimintaa on ollut vaikea tarkkailla, koska jos arpa antaa kovemman tehon vehje poksahtaa jäähän aika äkkiä, eikä tehon mahdollista rauhallista laskua pääse tapahtumaan.

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Mielenkiintoinen on tämäkin grafiikka. Tuo etupihan lämpömittari on ilmaisesti suojaamaton ja lämpenee auringon suorasta lämpösäteilystä, eikä näin ollen mittaa ulkoilman lämpötilaa. Kun sitten katsoo samalta ajalta ILP:n ottotehoja, putoaa ne aikatavalla. Itselle tulee tästä mieleen, että vaikka tuohon ottotehon putoamisen määrään varmaan vaikuttaa muukin, niin tuo auringon suora lämpöteho on varmaan merkittävin selitys, ja se lämpösäteily tulee ikkunalasien läpi sisälle hyvin, etenkin jos ikkunat ovat sopivassa suunnassa.

Oikeat oli arvauksesi. Etupihan anturi on kyllä suojassa - melko umpinaisessa, mustassa kotelossa. Aivan tarkoituksella olen sen näin koteloinut jotta siihen tulee säteilylämpö mukaan. Takapihan anturi on taas paikassa johon aurinko ei koskaan paista (enkä tarkoita sitä yhtä paikkaa ).

Enin osa ikkunoista on etelän puolella, ja koko talo on siltä suunnalta vailla minkäänlaista puiden ym. varjostusta. Eli aika lailla vaikuttaa alentavasti lämmitystarpeeseen näin "keväällä" jo pienikin auringon pilkahdus. (Niin onkos syksy jo loppunut ja kevät alkanut, vai miten? ).

 

[markusj]

Vs: Argo 35 COP

......
Enin osa ikkunoista on etelän puolella, ja koko talo on siltä suunnalta vailla minkäänlaista puiden ym. varjostusta. Eli aika lailla vaikuttaa alentavasti lämmitystarpeeseen näin "keväällä" jo pienikin auringon pilkahdus. (Niin onkos syksy jo loppunut ja kevät alkanut, vai miten? ).

Mielenkiinnosta kysyn paljonko tuo ikkupinta-ala etelään on? Arvailisin olivan jossakin 10m2 paikkeilla. Menikö edes hehtaarille?

 

[tet]

Vs: Argo 35 COP

Mielenkiinnosta kysyn paljonko tuo ikkupinta-ala etelään on? Arvailisin olivan jossakin 10m2 paikkeilla. Menikö edes hehtaarille?

Äkkiä laskeskelin että ei taida ihan noin paljoa olla. Olisiko jotain 6-7 m2. Ehkäpä tuolla suoralla varjottomalla porotuksella taloon muutenkin kuin ikkunoiden kautta on merkitystä myös, samoin eristeillä ym. Peltikatto lämmittää auringossa aika tehokkaasti yläpohjaa, ja ymmärtääkseni tämän talon eristyksen heikoin kohta on juuri yläpohja. Tämä olisi ainakin hyvä selitys - kun vintti lämpenee, iso osa talon lämmönhukasta poistuu.