pökö
Kaivo jäässä
Ei se kyllä yhdestä letkusta vaihdu yhtään
Bensiinin säilyvyys ja tankin kondensoituminen talvella
- Keskustelun aloittaja Husky
- Aloitettu
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kokeileppa jättää vaikka uretaaniliimapullo ilman korkkia. Kovettuu muutamassa viikossa vaikka tulpattuna säilyy pari vuotta. Ei tarvitse olla kuin millinen reikä 3/4 l pullossa.
pökö
Kaivo jäässä
Avattu pullo kovettuu, ei säily vuosia. On koitettu.
Paljonko 250 litran tankissa ilma vaihtuu mainitulla metrin letkulla?
Koska ilma vaihtuu tai on jopa kosteudenlähteitä kuten ihmisiä, kosteita vaatteita tai ruuanlaittoa. Tankissa ei ole kosteudenlähteitä. Mahdollinen kondessivesi pitää tulla sinne ilman mukana ja ilmassa on sitä mitättömän vähän, varsinkin kylmässä talvi-ilmassa.
Ei siellä mitään ymmärretä asiasta. Jos vedenerottimessa on vettä, se on peräisin veneasemalta tai vuotanutta sade/meri/järvivettä.
No ei nekään ymmärrä tällaisista asioista.
Yleensä huohottimet ovat suurempia, mutta kyllä 6 mm sisähalkaisijakin riittäisi. Ei lämpötila nopeasti muutu. Pitää selvitä bensankäytöstä eli luokkaa jopa 100 l/h, mutta vielä kriittisempää on tankkaus vaikkapa 30 l/min, koska täyttöputken ei haluta kuplivan. 30 l/min aiheuttaisi 6 mm halkaisijaan 18 m/s nopeuden. Ei tuostakaan tulisi kuin muutaman sadan Pa painehäviö eli toimisi.
Taitaa noi huohotusletkut olla 10-20 mm halkaisijaltaan.
jarkko_h
Vakionaama
Voisitko laittaa laskeman, joka tukee tätä. Huohotus pelkällä kaasuyhrälöllä ja ilmanpaineroilla riittää. Huohotusletkujen virtauksiin löytyy valmiita kaavoja.
Joskus aikanaan 800 litran säilön sisäkatto hikoili vettä kun säiliön päällä oli vähän jäätä ja säiliön vajaa ja ulkona lauha (noin 10g vettä /kuutio). Ideaaliolouhteet tiivistymiselle, kun katon pinta oli muutaman astetta
ympäriatöä kylmempi. Kun lämpötila on pakkasella kosteutta on todella vähän, mutta Suomen talvessa on myös.+5-+10 kelejä. Silloin tiivistymistä voi tulla yllättävän paljon jos lämpötilaeroja ja ilmatilaa on riittävästi ja jos huohotua sallii ilman vaihtumisen.
Tämä. Mulla on vaatimaton reilun 35v kokemus veneilystä, ja aina kun vettä on löytyny, se on tullu tankkauksessa. Kun malttaa keväällä odotella hätäsimpien käynnit asemilla, niin säästyy siltä vedeltä. Ja täynnä ei tankit koskaan talvella ollu, koska ihan turha rasitus rungolle, 700l löpöäkin painaa jo jotain.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Joo, ajattelin lähinnä sitä että se ilma siinä letkussa ei riitä huohottamiseen vaan se tulee ulos ja imee uutta sisälle, kun jostakin metrin pätkästä oli kyse.
Kyllä esimerkiksi aikoinaan eräs italiaanovalmisteinen traktori oli erittäin varma jäätymään talvikaudella yleensä metsän korpeen. Vielä vuos pari sitten muistot palas kun seuras tuubista ”Metsa Man” taisteluita Fiat 780 kanssa… Kun tankin alle lisäs ylimääräisen veden erottimen, niin sekin laite toimi kuin junan vessa. Ei siihen mitään monia senttejä vettä tullut, mutta kumma kyllä sinne tankkiin sitä jostain vaan ilmestyi. Eikä se löpöön liuennut. Sittemmin veden erottimet on olleet jo valmistajan toimesta…
Eli kyl mää olen sillä kannalla, että todistetusti vajaaseen ja lämpötilojen vaihtelulle alttiina oleviin tankkeihin vettä kertyy haitaksi asti. Mutta etanolia sisältävien bensojen kanssa se ei ehkä ole ongelma, ei sitä niin paljoa tule. Kaikki talven yli säilytettävä diesel-kalusto - kuten vaikka leikkuupuimuri - säilytetään aina tankki täynnä talven yli.
Eli kyl mää olen sillä kannalla, että todistetusti vajaaseen ja lämpötilojen vaihtelulle alttiina oleviin tankkeihin vettä kertyy haitaksi asti. Mutta etanolia sisältävien bensojen kanssa se ei ehkä ole ongelma, ei sitä niin paljoa tule. Kaikki talven yli säilytettävä diesel-kalusto - kuten vaikka leikkuupuimuri - säilytetään aina tankki täynnä talven yli.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Mistäs se vesi sinne säiliöön on tullut ? Porvoosta se ei ainakaan ole säiliöauton mukana kulkeutunut.
Todennäköisesti sataman säiliö jätetään syksyllä tyhjäksi ja sillä on hyvät mahdollisuudet kerätä kosteutta talvella. Yleensä noihin pääsee vielä aurinko suoraan paistamaan.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Ilman paine vaihtelee jo semmoisen +/- 20 mbar viikossa eli 2 litraa / 100 litraa. 10 asteen lämpötilanmuutos muuttaa ilman tilavuutta noin 3%. Lisäksi bensiinin tapauksessa muuttuu sen höyrynpaine ja aika paljon muuttuukin. Polttoaineen alle jäänyt tai siihen liuennut vesi ei pääse haitumaan uudelleen.
jarkko_h
Vakionaama
Tämän huohotuksen näkee myös jopa isoissa ulkotiloissa olevissa vaihteistoissa, joissa silicat huohottimissa. Käyttömättömässä vaihteistossa, jossa lämpötila ei tasainen silicat menee nopeaan vaihtoon. Tuommoinen yöllä kylmettynyt vaihteisto imee ulkolämpötilan noustessa ilmaa sisään.
Nykybensoilla saa vettä kondensoitua aikalailla että käytännössä mitään merkitystä. Ennen oli toisin. Nykybensoilla voi tankin jättää vajaaksi ja tankata tuoreella bensalla keväällä. Tuore bensa hoitaa mahdollisesti erottuneen veden.
Säilö kannattaa pitää katoksessa. Säiliön päälle kertyvä jää ja lumi lisää paljon kondenssin syntymistä tankin sisällä (kylmäpiste tankin katossa). Säilöä kannattaa olla nostettu myös ylös maasta.
Viimeksi muokattu:
Lataushybrideissähän on suljettu, hengittämätön polttoainejärjestelmä siksi, että niissä tankkausväli voi olla todella pitkä. Ei sellaista systeemiä varmaan rakennettaisi, jos bensan säilyvyys pitkällä aikavälillä ei olisi huolena. Mutta onko syynä veden päätyminen bensaan, vai joku muu, onkin sitten toinen juttu. Kyse lienee ainakin siitä, että bensan koostumus muuttuu kun haihtuvimmat komponentit häipyvät ilmojen teille pitkän tankkausvälin aikana.
pökö
Kaivo jäässä
Noissa sitä bensaa ravistellaan aina kun liikutaan, ehkä silloin bensasta karkaa kaikki haihtuvat aromit etenkin kesähelteellä ja sitä koitetaan estää?
Kaikissa autoissa on suljettu hengittämätön huohotusjärjestelmä.
Ei kuitenkaan yhtä suljettu kuin plugareissa, noissahan on ylipaineinen järjestelmä. Sekä tankkausputkessa että aktiivihiilisuodattimelle menevässä huohotusputkessa on magneettiventtiili, jotka ovat suurimman osan aikaa kiinni. Tankin tyhjentyessä alipaineventtiili antaa ilmaa tilalle tarvittaessa, mutta höyrystyminen saa normaalisti aikaan ylipaineen - siksi tankki on vanhaan tapaan terästä eikä muovia kuten useimmissa polttiksissa nykyään. Tankkausluukku avautuu sähköisesti, koska ensin pitää tankin paine laskea ulkoilman tasolle turvallisesti, ja avata tankkausputki, vasta sen jälkeen luukku aukeaa. Aktiivihiilikanisteri imee huuruja vain järjestelmän ollessa avoin tankkauksen aikana, tankkauksen jälkeen se jää taas pois pelistä. Tai oikeastaan se imee vain paineenlaskun huurut pois ennen tankkausta, tankkauksen aikaisethan imee tankkauspistoolissa oleva imu.
Näin siis tuossa omassa Fordissani, mutta olen ymmärtänyt että vastaava järjestelmä on monessa muussakin plugarissa.
Suomessa bensan höyrynpaine näyttää olevan kesälaadulla (1.6.-30.8.) 45-70 kPa ja talvilaadulla 60-90 kPa. https://www.neste.fi/sites/neste.fi/files/Neste_Bensiiniopas_12-2022_2.pdf
Tuo mitataan varsin lämpimässä eli 37,8 C. Tässä vielä höyrynpainekäyrät
0 C:ssä siis höyrynpaine on luokkaa 20 kPa eli normaalissa ilmanpaineessa 100 kPa n. 20 % kaasutilavuudesta on bensahöyryä ja 80% ilmaa. Veden höyrynpaine 0 C:ssä on 0,6 kPa eli kylläisessä tapauksessa 0,6% kaasusta on vesihöyryä. Liuennutta vettä siirtyy molempiin suuntiin riippuen tasapainosta. Samoin vettä siirtyy mahdollisesti erottuneen vesifaasin ja bensafaasin välillä. Lämpimään bensaan liukenee enemmän vettä kuin kylmään. Nykyisssä etanolipitoisissa bensoissa vesifaasin syntyminen edellyttää jo varsin suuria vesimääriä.
Jos lämpötila tippuu tuosta -20 C, tippuu bensan höyrynpaine n. 10 kPa paikkeille. Lisäksi kaasun tiheys kasvaa 273/253 eli n. 10 %. Siis silloin ilmaa pitää tulla ulkoa n. 20 % kaasutilavuudesta eli lähes tyhjällä 250 l tankilla 50l. Se ei tietysti siihen huohotusletkuun mahdu, mutta kovin pienestä määrästä on kyse. 0 C 100% ilmassa on vettä n. 5 g/m3 ja -20 C 1 g/m3. Sisään tulee alussa 0 C ja lopussa -20 C. Jos tulisi pelkkää 0 C, joka jäähtyisi -20 C, kondensoituisi 4 g/m3 eli 50 litrasta 0,2 g. Aika vähän!
Vastaavasti ilman lämmetessä huohottimesta puhalletaan ulos tuo 50 l. Alussa mukana on 10% bensahöyryjä ja lopussa 20%. Massana tuo 50 l on luokkaa 50 g eli joka syklissä pääsee ulos alle 10 g bensaa. Jos tankissa on vaikka 50 l bensaa, häviää siitä 0,02%/sykli.
Kovin montaa noin suurta sykliä ei talveen mahdu, kun huomioi, että veneen sisällä oleva tankki, jossa on kuitenkin kohtuu suuri lämpökapasiteetti ei seuraa suoraan ulkoilman lämpötilaa. Eli vaikka yöllä olisi -20 C ja päivällä 0 C, ei tankin kaasutilassa muutos ole läheskään noin suuri.
Diffuusiota en ala laskemaan, mutta olen varma, ettei sillä ole suurta vaikutusta kokonaisuuteen, kun huohotinletku on ohut ja pitkä.
Tuo mitataan varsin lämpimässä eli 37,8 C. Tässä vielä höyrynpainekäyrät
0 C:ssä siis höyrynpaine on luokkaa 20 kPa eli normaalissa ilmanpaineessa 100 kPa n. 20 % kaasutilavuudesta on bensahöyryä ja 80% ilmaa. Veden höyrynpaine 0 C:ssä on 0,6 kPa eli kylläisessä tapauksessa 0,6% kaasusta on vesihöyryä. Liuennutta vettä siirtyy molempiin suuntiin riippuen tasapainosta. Samoin vettä siirtyy mahdollisesti erottuneen vesifaasin ja bensafaasin välillä. Lämpimään bensaan liukenee enemmän vettä kuin kylmään. Nykyisssä etanolipitoisissa bensoissa vesifaasin syntyminen edellyttää jo varsin suuria vesimääriä.
Jos lämpötila tippuu tuosta -20 C, tippuu bensan höyrynpaine n. 10 kPa paikkeille. Lisäksi kaasun tiheys kasvaa 273/253 eli n. 10 %. Siis silloin ilmaa pitää tulla ulkoa n. 20 % kaasutilavuudesta eli lähes tyhjällä 250 l tankilla 50l. Se ei tietysti siihen huohotusletkuun mahdu, mutta kovin pienestä määrästä on kyse. 0 C 100% ilmassa on vettä n. 5 g/m3 ja -20 C 1 g/m3. Sisään tulee alussa 0 C ja lopussa -20 C. Jos tulisi pelkkää 0 C, joka jäähtyisi -20 C, kondensoituisi 4 g/m3 eli 50 litrasta 0,2 g. Aika vähän!
Vastaavasti ilman lämmetessä huohottimesta puhalletaan ulos tuo 50 l. Alussa mukana on 10% bensahöyryjä ja lopussa 20%. Massana tuo 50 l on luokkaa 50 g eli joka syklissä pääsee ulos alle 10 g bensaa. Jos tankissa on vaikka 50 l bensaa, häviää siitä 0,02%/sykli.
Kovin montaa noin suurta sykliä ei talveen mahdu, kun huomioi, että veneen sisällä oleva tankki, jossa on kuitenkin kohtuu suuri lämpökapasiteetti ei seuraa suoraan ulkoilman lämpötilaa. Eli vaikka yöllä olisi -20 C ja päivällä 0 C, ei tankin kaasutilassa muutos ole läheskään noin suuri.
Diffuusiota en ala laskemaan, mutta olen varma, ettei sillä ole suurta vaikutusta kokonaisuuteen, kun huohotinletku on ohut ja pitkä.
Hyvä kysymys. Ei se sinnekään kondenssilla tule, mutta vuotamalla tai sateesta voi tulla. Ennen ainakin monille tuli ikäviä yllätyksiä meriasemilta tankatessa. Ainakin joissain meriasemissa tankit olivat vedessä.
Itse tankkaan aina maa-asemilta eli autolla ja jerrykannulla. Sen verran vähän kuluu ja lähin meriasema on 10 mpk päässä ja juuri koskaan ei tule edes läheltä mentyä.
Pitäisi saada kymmeniä kuutioita ilmaa vaihtumaan, jotta olisi merkittävää kondenssia tai bensahöyryjen hävikkiä.
Joo voihan tuo vähän kondenssia lisätä, jos säiliön sisäpinta pysyy kylmempänä kuin kaasutila. Mutta perusongelma on kuitenkin se, ettei sitä vettä mistään mystisesti tule lisää säiliöön muuten kuin vettä vuotamalla tai ilmaa (todella suuria määriä) vaihtamalla.
Lumikasan alla olevaan säiliöön voi päästä huohotuksesta sulamisvesiä vuotamaan. Lunta voi myös pyryttää huohotukseen. Paljon todennäköisempiä kuin kondenssi.
Husky
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #62
Kiitos taas kaikille.
Täytyy lukea uudestaan myöhemmin tarkemmin.
Ilmapallossa lähinnä haaveilen, että estäisi veden kondensoitumisen. Jos tuonne 150-200 litraa tankkaa keväällä uutta, niin tuo vanha neljäsosatankki palaa kyllä siellä mukana varmana.
Tuo letkulenkki plus öljy olisi kestävämpi ja helpompi toteuttaa. Mielenkiintoinen ehdotus! Pahin mitä voi tapahtua, että imaisee bensan joukkoon mutta se ei haittaisi mitään noin suuressa bensamäärässä.
Tuon öljyn aiheittaman paineenhan voi helposti laskea ja kaikkien vehkeiden tuossa systeemissä pitäisi kestää 20-50mbar paineet molempiin suuntiin. 50mbar on vielä esim kampikammiossa aika kaukana siitä, että pullauttaisi stefoja.
Jos laittaisi kirkasta letkua niin voi tavella aina joskus vilkaista missä se hilluu.
Luulen edelleen että veden kondensoituminen voi olla ongelma vajaassa tankissa, mutta vaikka ei olisikaan, niin tämä on niin pienitöinen, että jos ei voi aiheuttaa mitaan, niin miksi ei tätä tekisi?
Täytyy lukea uudestaan myöhemmin tarkemmin.
Varmasti bensa säilyy paremmin, jos tankki täynnä, mutta nyt en haluaisi tankata täyteen.
Ilmapallossa lähinnä haaveilen, että estäisi veden kondensoitumisen. Jos tuonne 150-200 litraa tankkaa keväällä uutta, niin tuo vanha neljäsosatankki palaa kyllä siellä mukana varmana.
Tuo letkulenkki plus öljy olisi kestävämpi ja helpompi toteuttaa. Mielenkiintoinen ehdotus! Pahin mitä voi tapahtua, että imaisee bensan joukkoon mutta se ei haittaisi mitään noin suuressa bensamäärässä.
Tuon öljyn aiheittaman paineenhan voi helposti laskea ja kaikkien vehkeiden tuossa systeemissä pitäisi kestää 20-50mbar paineet molempiin suuntiin. 50mbar on vielä esim kampikammiossa aika kaukana siitä, että pullauttaisi stefoja.
Jos laittaisi kirkasta letkua niin voi tavella aina joskus vilkaista missä se hilluu.
Luulen edelleen että veden kondensoituminen voi olla ongelma vajaassa tankissa, mutta vaikka ei olisikaan, niin tämä on niin pienitöinen, että jos ei voi aiheuttaa mitaan, niin miksi ei tätä tekisi?
Näyttää kinetiikka olevan sellaista, että tarvitsee 0,3% vettä massasta. 3/4 l pullossa on 700 g, jolloin siis tarvitaan 2 g vettä koko pullon kovettamiseen. Tuskin se läheskään kokonaan kovettuu, kun on jo käyttökelvotonta.
Husky
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #64
Tiirailin, että missä se tankin huohotusletku on. Ohjekirjan mukaisessa paikassa se ei ole (siellä on septitankin merityhjennys ja pilssipumpun ulostulohela, että mielenkiintoista sekoilua ohjekirjassa!).
Huohotusletku meneekin täyttöletkun yläpäähän T-haaralla. Kuva ohessa. Oikeanpuoleinen iso letku on bensan täyttö, keskimmäinen pienempi on bensan huohotus ja vasen iso on septin tyhjennys.
Mielenkiintoista on se, että kun täyttöhelan korkki on kiinni, niin se sulkee tuon täysin eli huohotus tapahtuu vain tankkauksen aikana tuosta.
Tankista ei näy lähtevän muita letkuja ja ei huohotus voi millään venttiilillä tankissa itsessään olla, kun ylivuotobensa menisi sitten pilssiin kenenkään huomaamatta.
Moottorin letkuja katselin ja ei ole moottorin päässä mielestäni huohotusta. Ja jos olisi niin se olisi täynnä bensaa olevan letkun päässä.
Ei tuo kai voi suljettu olla. Olisi jo joku haljennut, jos tiivis olisi, mutten keksi mistä on uloshuohotus. Täyttökorkissa ei näy mitään venttiiliä.
No, laitoin tehtaalle kysymyksen tuosta huohotuksesta. Viimeksi vastailivat muutamassa päivässä, kun kysyin jotakin.
Huohotusletku meneekin täyttöletkun yläpäähän T-haaralla. Kuva ohessa. Oikeanpuoleinen iso letku on bensan täyttö, keskimmäinen pienempi on bensan huohotus ja vasen iso on septin tyhjennys.
Mielenkiintoista on se, että kun täyttöhelan korkki on kiinni, niin se sulkee tuon täysin eli huohotus tapahtuu vain tankkauksen aikana tuosta.
Tankista ei näy lähtevän muita letkuja ja ei huohotus voi millään venttiilillä tankissa itsessään olla, kun ylivuotobensa menisi sitten pilssiin kenenkään huomaamatta.
Moottorin letkuja katselin ja ei ole moottorin päässä mielestäni huohotusta. Ja jos olisi niin se olisi täynnä bensaa olevan letkun päässä.
Ei tuo kai voi suljettu olla. Olisi jo joku haljennut, jos tiivis olisi, mutten keksi mistä on uloshuohotus. Täyttökorkissa ei näy mitään venttiiliä.
No, laitoin tehtaalle kysymyksen tuosta huohotuksesta. Viimeksi vastailivat muutamassa päivässä, kun kysyin jotakin.
Liitteet
Tuota minäkin mietin, mutta veneessä menisi sitten hyvin helposti vettä ilman mukana tankkiin. Voi tietysti olla, jos korkki on riittävän kuivassa paikassa suojassa niin sateelta kuin roiskeilta.
Husky
Hyperaktiivi
- Keskustelun aloittaja
- #68
On siinä korkissa kuitenkin pienen pieni ilmareikä. Mutta metallikorkin ja siinä kiinni olevan muovilevyn välissä ei kyllä ole kuin millin osia tilaa. Tuo näköjään sitten riittää.
Sadevesi pääsee tuon alapuolelle täysin suoraan ja jos siihen pinnalle kertyy luokkaa 3mm vettä, niin vesi tukkii huohotuksen. Tuota ei tapahdu kunhan vähän katsoo, ettei esim lehtiä kerry estämään veden valumista pois tuosta korkin läheltä. Luonnostaan siihen pinnalle ei voi jäädä vettä makaamaan noin paksua kerrosta.
Ja sain vastausta tehtaalta (hyvää palvelua kyllä!).
Aion jättää tankin vajaaksi talveksi, jotta saa reippaasti uutta keväällä tankkiin. Tässä on myös sellainen aspekti, että mitä enemmän bensaa on tankissa, niin sitä enemmän siihen ja etanoliin sitoutuu vettä talven aikana. Että menee erisuuntaan kuin tankin kondensoituminen, kun tyhjä/täysi. Että liekö noissa strategioissa sitten lopulta eroa paljonko keväällä on vettä systeemissä.
Sadevesi pääsee tuon alapuolelle täysin suoraan ja jos siihen pinnalle kertyy luokkaa 3mm vettä, niin vesi tukkii huohotuksen. Tuota ei tapahdu kunhan vähän katsoo, ettei esim lehtiä kerry estämään veden valumista pois tuosta korkin läheltä. Luonnostaan siihen pinnalle ei voi jäädä vettä makaamaan noin paksua kerrosta.
Ja sain vastausta tehtaalta (hyvää palvelua kyllä!).
Aion jättää tankin vajaaksi talveksi, jotta saa reippaasti uutta keväällä tankkiin. Tässä on myös sellainen aspekti, että mitä enemmän bensaa on tankissa, niin sitä enemmän siihen ja etanoliin sitoutuu vettä talven aikana. Että menee erisuuntaan kuin tankin kondensoituminen, kun tyhjä/täysi. Että liekö noissa strategioissa sitten lopulta eroa paljonko keväällä on vettä systeemissä.
Molemmat saavat kuitenkin kaiken veden ilman mukana siitä pienestä korkin reiästä ja raosta. Eli ei tule vettä sitä teelusikallista enempää teit miten teit.
Kellarinlämmittäjä
Oppimiskäyrällä
Kuten @jmaja jo kertoihin, ei tämä pienennä sitä veden määrää. Sanoisin, päin vastoin. Jos tankkaat syksyllä täyteen, niin aine on keväällä parempaa kuin vanha + tuore. Hyvä puoli, että molemmat toimivat ainakin yhden talven, ehkä useammankin vuoden.
Bensaan vettä ei erkane koska se siihen liukenee. Polttoöljysäiliöihin sitä kai on aina vähän tullut ja lopulta se vesitilakka sitten puhkaisee sen pytyn sisältä päin ellei ehdi ruostua ulkoa päin.