Donut Lab esittelee sähköisen liikenteen tulevaisuuden CES-messuilla

Mikki

Hyperaktiivi
Jotain tuollaista rullalta-rullalle kontissa tapahtuvaa valmistusta olen jostain lukenut minäkin, mutta näin ensialkuun lähdettäisiin noilla isommilla laitoksilla jotta saadaan se suurin kysyntä tyydytettyä, ekat tehtaat Suomessa sekä muistaakseni Englannissa ja Hollannissa. Vaan tuo ultimate-ratkaisu olisi tosiaan tuo hajautettu paikallinen valmistus asiakkaan oman tehtaan yhteydessä.

Luulen että heti alusta lähtien nuo on konteissa. Myös Rajamarketissa. Se selittäisi, miksei siellä tehdä muuta näkyvää kuin aitaa... se kontti tai kontit voidaan rakentaa muualla ja tuoda sinne Rajamarkettiin päivänä minä hyvänsä.

Kontit on ultimaattisesti paras tuotantolinjan koko, koska niitä voidaan kasasta missä vain ja toimittaa aivan tavallisena kuljetuksena kohteeseen maitse tai meritse. Olisi siis todella fiksua, jos tuotanto tehdään skaalautuvaksi alusta lähtien.

Rajamarketista voisi tulla sitten malli valmistajille, että miltä se tehdas voisi näyttää myös heidän tontillaan tehtaan kupeessa.
 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Mersulla on jo oma solid state -valmistajansa, Factorial Energy.




Jonkun tuotantolinjan jossain piti tuottaa maaliskuun loppuun mennnessä akut ekoihin Vergen SSB-mopoihin. Ja toimarin sanojen mukaan se taho ei ole Nordic Nano. Tarkoitti siis ilmeisesti, että esisarja tulee muualta, ja tuo "rajamarket" on vain tuotannon laajennus.
Tämä Mersun keissi näyttää siltä miltä oikea teollistuva akkutech yleensä näyttää (OEM-validointia, mittoja, demokalustoa ja samalla iso kasa “tämä on vielä vaikeaa” -reunaehtoja). Donitsiakku on tässä vaiheessa pelkkää slidewarea, ennen kuin siitä on kolmannen osapuolen mittaukset olemassa tai joku on edes päässyt näkemään koko akkua.
 

bungle

Vakionaama
Luulen että heti alusta lähtien nuo on konteissa.
Puhuivatko akkujen konttivalmistuksesta. Vai moottorien? Vai molempien?

Portable production: the “microfactory”

One of Donut Lab’s most distinctive proposals is its “microfactory” concept, which are 40-foot shipping containers equipped with compact production lines that can be deployed to customer sites. Each unit is designed to manufacture up to 100,000 motors annually and can be moved between locations depending on demand.
-- https://zagdaily.com/people/donut-lab-democratising-the-ev-landscape-with-open-source-hardware/

Ja tuollaisen konttilinjaston pitäisi olla about 100% automatisoitu toimiakseen.
 

bungle

Vakionaama
Akkujen osalta minä sen ymmärsin tapahtuvan. Mutta miksei myös moottorit.... hajautettu tuotanto on nykypäivää tai tulevaisuutta. Vrt. varaosakomponenttien printtaus 3D printtereillä.
Joo, koneita voi laittaa varmaan kontteihin, mutta ihmisiä ei välttämättä varsinkin jos se kontti pitää saada täyteen koneita. En osaa sanoa tuosta, että onko nykypäivää tai tulevaisuutta. Yleensä massatuotanto on jotain muuta kuin kontteja leviteltynä pitkin maailmaa (ihan nyt ja tulevaisuudessa). Komponentteja toki valmistetaan erittäin hajautetusti (mutta yksittäiset komponentit massatuotetaan jossain muualla kuin konteissa). Tämä lienee tätä "suurta ajattelua", out of box thinking. Suuruuden ekonomia on tätä päivää (gigafactoryt ja muut). Tiedä sitten tulevasta.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Eikai koneiden suuria tarvitse olla jos tehdään pieniä 100mm x 80mm tms. kennoja. JA eihän toki tuollaisessa ihmisiä kontissa seisoisi muutenkaan, kun linja on käynnissä.

Melkoista arvailua tämä toki on... mutta sentään tontilla jo aitaa rakennetaan, että onhan se jo hyvä alku maailmaa mullistavalle akulle :)
 

bungle

Vakionaama
Eikai koneiden suuria tarvitse olla jos tehdään pieniä 100mm x 80mm tms. kennoja. JA eihän toki tuollaisessa ihmisiä kontissa seisoisi muutenkaan, kun linja on käynnissä.
No ei välttämättä, mutta luulisi, että materiaalivirtojen hallitseminen tulisi kalliiksi ja monimutkaiseksi. Se kai siihen ajaa, että kaikki tehdään Kiinassa, kun siellä on ne kaikki vierekkäin ja skaalattuna.
 

Mikki

Hyperaktiivi
No ei välttämättä, mutta luulisi, että materiaalivirtojen hallitseminen tulisi kalliiksi ja monimutkaiseksi. Se kai siihen ajaa, että kaikki tehdään Kiinassa, kun siellä on ne kaikki vierekkäin ja skaalattuna.
1GWh vuosituotantoon akkutohtori taisi laskeskella että kennomateriaalia pitää olla noin 7000kg/päivä. Tuo on aika mitätön määrä materiaalia teollisuudelle, jos se on vielä suhteellisen edullista materiaalia. Luokkaa "kourallinen" per kenno.
 

BBF

Vakionaama
Jos tuo akkutekniikka käyttää hiilinanoputkia ja vaikka atomikerroskasvatusta niin niihin löytyy Suomesta kyllä osaamista ja yrityksiäkin. Ei se ihan mahdotonta ole että tuollainen innovaatio tulisi juuri täältä ja valmistuskin olisi mahdollista. Mutta pessimisti ei pety...
 

Mikki

Hyperaktiivi
Video Esox firman toimarin haastettelusta:

Mielenkiintoista on, että ne sanoo kanssa testanneensa kennoja ja mm. sitä, että että akku ei lopeta toimintaa jos kennoon tulee vaikka reikä. Kuullostaa kyllä todella erikoiselta, jos näin laajasti on rakennettu valehtelun verkko.
 

bungle

Vakionaama
Musta toi merikontti on myös tollanen, mikä aina vedetään jostain naftaliinista. Milloin Microsoft rakentaa datakeskuksia mereen upotettaviin kontteihin, milloin jotain muuta. Kaikki päättyy siihen, että kokeiltiin ja oltiin tosi tyytyväisiä, mutta päätettiin lopettaa. Pakko varmaan olla jotain, jossa se idea toimii?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Eikös toi ollut moottoreiden tuotantolinja? Vai toimiiko myös akuille?
Näin se taitaa olla. Grok muuten teki aika fiksun yhteenvedon tämän hetken arvauksista:
 

bungle

Vakionaama
Näin se taitaa olla. Grok muuten teki aika fiksun yhteenvedon tämän hetken arvauksista:
Mielestäni hyvä osoitus, että jauhaa naama punaisena ”vakuuttavasti” paskaa vailla mitään todisteita, puhtaasti netin spekulaatioiden mukaan ja kertoo asian totuutena.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Mielestäni hyvä osoitus, että jauhaa naama punaisena ”vakuuttavasti” paskaa vailla mitään todisteita, puhtaasti netin spekulaatioiden mukaan ja kertoo asian totuutena.
Entä jos se on totuus ja Grok tietää sen. Mutta voihan sitä komentaa pökeltämään oma arvio, onko se totta: :)

1768557317316.png
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Ei saa olla noin ilkeä AI:lle!
Kyllä saa... se on ihan tutkittu juttu, että generatiivinen AI vastaa tarkemmin, jos sille on ilkeä...

Tosin sitten kun se kehittää tietoisuuden, niin se kostaa. Siksi niitä Boston Dynamicsin robojakaan ei kannata potkia :)
 

mobbe

Vakionaama
Eikös nämä henkilöt kaikki ole markkinoinnin ja myynnin ammattilaisia ja osalla on ohjelmointiosaamista akkuosaamista mutta ei juuri harrastajaa enenmpää toistaiseksi.Raha tästä tehdään nyt ennenkuin kaikki paljastuu ,onko huijaus ei välttämättä sillä unelman lupaus ei ole kiellettyä.Todennäköisesti imatralla kaupunginjohtaja ja virkamiehet nostavat jo palkkojaan kun kohtahan akkutehdas tuo huikeasti verotuloja:)
 

pokeri

Aktiivinen jäsen

tet

Hyperaktiivi
Nytpä löytyikin todella syvällinen analyysi/spekulaatio donitsipatterin taustoista. Tuon mukaan massimies donitsin taustalla olisi Ouran perustajiin kuuluva Petteri Lahtela. Videossa on myös hyvää selvitystä erilaisista rakennejutuista, joihin akku voisi perustua. Siinä käsitellään esim. ne jo aiemmin mainitut hiilinanoputket ja titaanidioksidin rooli kokonaisuudessa, hyvillä animaatioilla ryyditettynä. Muutakin (ainakin minulle) uutta tietoa videosta löytyy. Vahva katsomissuositus, jos tämä mysteeri vielä jaksaa kiinnostaa.

 

MetaX

Aktiivinen jäsen
Hyvin tehty video, joka oli linkattu tänne jo täällä. Mutta se akun rakenne oli villiä spekulaatiota eikä voi tuollaisenaan toimia jos asiaa hieman tutkii.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Hämmenetään sen että tuttu sanoi että heille esitettiin kennon tiettyjä ominasuuksian nokan edessä
Jotain on siis olemassa... ehkä...
 

dbwarrior

Vakionaama
Miltäs mailma näyttäisi viiden vuoden päästä jos tuollainen akku olisi 2026 lopussa arkipäivää ja 2027 vuonna olisi muitakin tuotantolinjoja pystyssä ?

- Sähkikset voisi olla pystyvämpiä ja hillittömällä akkutakuulla
- Latausverkostoon on alkanut tulemaan akku boostattuja Mega asemia joilla onnistuu tuollainen pikalataus
- Dronet on saaneet uutta puhtia "tappo hommiin"
- "vanhan" kapasiteetin akkutehtaat aloittaa jäätävän hintasodan
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Teollistuneen maailman todella pahaksi päässyt kiina-riippuvuus akkutekniikassa katkeaa kuin veitsellä leikaten ja varmasti tulee järkyttämään keikauttamalla tätä geopoliittista asetelmaa todella rajusti. Samaten kaikki maailman koboltti- ja litiumkaivokset saavat laittaa lapun luukulle ja aloittaa maakuoppiensa ennallastamistoimet niiden palauttamiseksi takaisin luonnonvaraiseen tilaan.

No ehkä oli pikkasen rajusti sanottu ja ihan noin jyrkkä tuo muutos ei varmasti tulisi olemaan, mutta kyllähän siinä tätä akkutekniikan teollisuudenalaa laitettaisiin aivan uuteen järjestykseen, jolla on pitkässä juoksussa niitä laajakantoisempiakin vaikutuksiaan. Kaikki riippuu nyt ihan siitä miten tuo donitsi tässä realisoituu, tuleeko sieltä niitä ihan oikeastikin toimivia komponentteja ulos ja jos näin, niin miten tuo koko tuotannon ramp-up tullaan hoitamaan, sillä menekkiä sille tulee olemaan käytännössä aivan rajattomasti, kaikki revitään käsistä mitä toimivaa vain ikinä tuotantolinjojen päästä ulos saadaan. Saadaanko sitä hajautettua tuotantokapaa aikaiseksi, kuinka nopeasti ja millaisin voluumein. Siis niitä avoimia kymyksiä tulee olemaan vielä moninkertaisesti nykyistä enempi jos tämä akku on totta.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Näitähän akkuboostattuja latauspaikkojahan tulee onneksi jo etukenoon.

Säätömarkkinoille tipahtelee kyllä vauhdilla näitä isompia akkuja. Tuo on oikein järkevä malli latausasemalle, kun akusto tuottaa hiljaisinakin aikoina rahaa.

Donitsien akuille olisi tällaisiakin kohteita loputtomasti.
 

pokeri

Aktiivinen jäsen
Miltäs mailma näyttäisi viiden vuoden päästä jos tuollainen akku olisi 2026 lopussa arkipäivää ja 2027 vuonna olisi muitakin tuotantolinjoja pystyssä ?

- Sähkikset voisi olla pystyvämpiä ja hillittömällä akkutakuulla
- Latausverkostoon on alkanut tulemaan akku boostattuja Mega asemia joilla onnistuu tuollainen pikalataus
- Dronet on saaneet uutta puhtia "tappo hommiin"
- "vanhan" kapasiteetin akkutehtaat aloittaa jäätävän hintasodan
tuo akkutakuu on jo nykysin ihan riittävä, 10v. Kaikki muu kallis siittä akun ympäriltä hajoaa mikä pitäis saada takuuseen ja tuo pikalataus on kans yliarvostettu mediajuttu, kaupparatsut sen tarvii, ei normiautoilijoille mitään hyötyä
 

kotte

Hyperaktiivi
tuo pikalataus on kans yliarvostettu mediajuttu, kaupparatsut sen tarvii, ei normiautoilijoille mitään hyötyä
No ei se ole normiautoilijallekaan lainkaan hyödytön, jos vaikkapa asuu Etelä-Suomessa ja on välillä tuollaisia luokkaa 2 x 200 km päivän mittaisia heittoja moottoritietä esimerkiksi kesämökille, missä ei ole nopeaa latausmahdollisuutta, mutta muu tarvittava on perillä tai sitten kulkee mukana. Parisen sataa kilometriä kerrallaan sujuu oikein hyvin yhtä soittoa, kun perillä on levähdettykin ja syöty eväitä. Luokkaa 10 minuutin lataustauko (jos ei ollut lähtiessä täynnä) tai joissakin tapauksissa 10 minuutin happihyppelyn lomassa nappaa kassalta esim. sämpylän ja kahvin sekä välissä tyhjentää rakkonsa vielä menettelee, mutta pitemmät turhat tauot matkalla alkavat jo tympäistä.
 

Ton1A

Vakionaama
Kyllä pikalataus on kova sana, aika harva auto esim. menee kelissä kuin kelissä minkä tahansa Turku-Tampere-Helsinki kolmion välin edestakaisin ilman välilatausta. Omalla on pakko pitää noin vartin latauspysähdys, yleensä Lohjalla, jos tästä Turun kupeesta ajelee Helsinkiin ja takaisin. Ihan joka paikassa kun ei ole näppärää AC-lataustakaan tarjolla kohteessa.

Oma pysähdysennätys on just täsmälleen se aika jossa juuri ja juuri pystyn syömään pehmiksen ilman jäätelöpäänsärkyä.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Miltäs mailma näyttäisi viiden vuoden päästä jos tuollainen akku olisi 2026 lopussa arkipäivää ja 2027 vuonna olisi muitakin tuotantolinjoja pystyssä ?

- Sähkikset voisi olla pystyvämpiä ja hillittömällä akkutakuulla
Syklien kesto on vain yksi osa akun kestävyyttä. Aika paljon noissa on ollut muitakin kuin kennoihin liittyviä ongelmia.

Ei kai myöskään syklien kesto ole rajoittava tekiä nykyakkujen takuille. Kai varsinkin LFP-akkujen pitäisi kestää 3000 sykliä. Pienehkö 50 kWh akkukin kestäisi silloin luokkaa 750 tkm, mutta takuut 150-250 tkm.

Toisaalta sitten 6-8 v on jo varsin pitkä takuuaika. Miksi millään ostettavalla laitteella pitäisi olla tuota pidempi takuu? Ongelmahan on tolkuton korjaushinta, joka pelottaa. Noista järjettömästi hinnoitelluista varaosa-akuista pitäisi päästä eroon. Siihen voisi auttaa moduulien standardointi, mutta tuskin se tulee. Ehkä Donut voisi pakottaa asiakkaansa tuohon, jos tosiaan on noin hyvä ja aikoo pitää valmistuksen käsissään, mutta markkinointimateriaali puhuu juuri päinvastaista eli voivat adaptoitua.

Ja alkaahan markkinoilla jo olla aika paljon noita 15 min 10-80% lataavia autoja.

En näe, että Donut tuo suurta muutosta autojen käyttöön, mutta akkujen valmistus Euroopassa eurooppalaisista raaka-aineista olisi aivan valtava juttu. Varsinkin kun menee vielä varmasti ainakin 3 v ennen kuin ensimmäinen suuri autovalmistaja voisi edes teoriassa tuoda markkinoille Donut-akkuisen mallin. Onko silloin jo muitakin samalla latausnopeudella ja energiatiheydellä?

Keveys näkyy paljon autoja enemmän 2-pyöräisissä, kaikissa lentävissä, liukuvissa veneissä ja kaikissa kannettavissa. Tosin ei tuo 400 Wh/kg ole vielä mikään ihmehyppy.

Suuri syklienkesto on iso juttu sovelluskohteissa, joissa tulee lukuisia syklejä vuorokaudessa. Kerran vuorokaudessahan nykyakut ovat jo riittäviä.

Hinta on tietysti hyvin tärkeä, mutta onhan noi nykyiset jo aika ongelmattoman halpoja ja halpenevat edelleen.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Omalla on pakko pitää noin vartin latauspysähdys, yleensä Lohjalla, jos tästä Turun kupeesta ajelee Helsinkiin ja takaisin.
Tuota itsekin pähkinyt, joskos jollain Kia PV5 lähtisi Hki-Tku-Hki, niin veikkaan jotta menomatkalla Piihovissa stoppi, jolla latingilla sitten päässeekin jo takaisin kotiin. Nykyisellä Citroen Berlingo disukalla mennään koko matka ja vielä jää tankkiinkin jokunne litra. Toki jos perillä Tku olisi latausmahis, mutta kun sitä ei kohteessa ole, vaan pitäisi ihan erikseen lähteä sille laturille.
 

Ton1A

Vakionaama
Turku-Helsinki väli nyt on maailman helpoin, aivan jokaisella huoltiksella ja parissa muussakin paikassa on suurteholatausta tarjolla.
 

tet

Hyperaktiivi
tuo akkutakuu on jo nykysin ihan riittävä, 10v. Kaikki muu kallis siittä akun ympäriltä hajoaa mikä pitäis saada takuuseen ja tuo pikalataus on kans yliarvostettu mediajuttu, kaupparatsut sen tarvii, ei normiautoilijoille mitään hyötyä

Nykysähkärit ovat ihan riittäviä ehkä kolmelle neljäsosalle autoilijoista, tai enemmällekin, ja näistä ehkä puolet tajuaa että näin on. Tällainen akku muuttaisi asian niin, että sen jälkeen sähkärit olisivat riittäviä sadalle prosentille autoilijoista, ja sata prosenttia tajuaisi sen.
 

bungle

Vakionaama
Videossa on myös hyvää selvitystä erilaisista rakennejutuista, joihin akku voisi perustua. Siinä käsitellään esim. ne jo aiemmin mainitut hiilinanoputket ja titaanidioksidin rooli kokonaisuudessa, hyvillä animaatioilla ryyditettynä.
Akkutohtori on ottanut kantaa toisaalla (lainaus):
Akkutohtorin on pakko puolustautua. Mun videot tehtiin melko nopealla tahdilla, heti julkistuksen jälkeen ennen kuin tiedettiin puoliakaan, tai oli puoliakaan Leafhillien lainauksista.

Tämä on melko malliesimerkki videosta, miten akkujen tutkimustuloksia EI lueta. En ole edes kerinnyt kattoa muutakuin niiden valitseman katodi-materiaalin nopeasti läpi (eli yks kolmesta), niin

1) extrapoloidaan tuloksia nappikennosta, joka on synti numero 1, joka jo itsessään pilaa kaiken.

2) Tuon orgaanisen materiaalin c-rate käyttäytyminen ei ole lähellekkään niin hyvä kun donutin akussa.

3) Jos mitataan nestemäisessä elektrolyytissä, niin sen performanssin siirtäminen kiinteeseen systeemiin ei ole triviaalia.

4) cycli-ikä eikä Coulombinen hyötysuhde ole lähellekkään tarvittavaa.

5) jotta edes olis teoreettisesti mahdollista saavuttaa 100k cycliä, niin pitää olla käytännössä zero-strain materiaalit, tarkoittaen ei tilavuuden muutoksia, mitä tolla katodilla kyllä oli, jonkin verran.

6) Samoin se miten ne ehdottaa tossa videossa, miten ne kasaa ton kennon niin siinä ei ole kasattuna natriumia suoraan, mitä vois cyclata, koska tuo katodi ei ole aluksi sodioitu. Eli kennoon pitää käytännössä aina, tuoda se cyclattava litium/natrium jostain, yleensä katodista. Esim LiFePO4 kun akku on tyhjä ja se kootaan, muuttuu FePO4ksi kun on ladattu täyteen, eli litium menny anodille. Toki kemiallinen sodiointi on mahdollista, mutta se tekee näistä molemmista materiaaleista tajuttoman ilma/ilmankosteus herkkää mikä tuhoaa lähes aina performanssin.

7) ALD on aivan vitun vaikea tekniikka ja se että sillä saisi luotettavasti ja nopeasti pinnoitettua high aspect ration CNTn, jossa on heikosti nukleaatiopisteitä edes alumiinioksidilla (joka on paras ALD prosessi), niin on vaan näiden märkäuni.

:cool: Kiinteissä elektrolyyteissä sun on pakko varmistaa ioninjohtavuus jotenkin sun elektrodissa, joten normaalisti mitä tehdään on joko a) täysin kiinteissä tehdään komposiitti elektrodi, joka tuossa ei edes mietitä, b) mikä yleistyy nyt oikeasti eli semisolid kennot, missä elektrodin ioninjohtavuus varmistetaan sillä, että lisätään vähän sitä nestemäistä elektrolyyttiä, että saadaan ionit liikkumaan. Tässä nyt vaan jotain.

9) Näillä orgaanisilla on todella vaikea saavuttaa donutin videolla näytetty 4,2 V. Toki donut ite sanoo, että jännitteen saa valita, mikä ei kyllä päde nyky-ymmärrykseen sähkökemiasta. Ellei sitten niiden kennojännite ole joku 0,5 V ja siellä on bipolaarinen stäkkäys. Mutta tällöin energiatiheys jää auttamatta liian pieneksi.

En haluais tätä liikaa myöskään dissaa, koska tämä on hauska ajatusleikki, miten tällainen akku voisi olla mahdollinen ja sitä kannattaakin tehdä, mutta akkujen tekeminen ei ole oikeasti helppoa.
-- https://www.sijoitustieto.fi/sijoituskeskustelu/kahvihuone/donut-lab?page=2#comment-124047
 

Mikki

Hyperaktiivi
Minä väittäisin että syklien kesto nykyakuissa on aikamoista tuubaa. Niin paljon kuitenkin akkuja ja akkukennoja vaihdetaan autoissakin jo akkujen takuuaikana.

Syklejä on korkeintaan satoja, pahimmillaan vain kymmeniä.

Tai sitten valmistuksessa on liikaa laatuvaihtelua ja tuurilla saat joko kaikki kennot hyviä, jolloin akku kestää tai sitten saat sekaan muutamia huonoja ja ne hyvällä tuurilla hajoaa takuuaikana ja koko akku uusitaan.
 

tet

Hyperaktiivi
Minä väittäisin että syklien kesto nykyakuissa on aikamoista tuubaa. Niin paljon kuitenkin akkuja ja akkukennoja vaihdetaan autoissakin jo akkujen takuuaikana.

Syklejä on korkeintaan satoja, pahimmillaan vain kymmeniä.

Tai sitten valmistuksessa on liikaa laatuvaihtelua ja tuurilla saat joko kaikki kennot hyviä, jolloin akku kestää tai sitten saat sekaan muutamia huonoja ja ne hyvällä tuurilla hajoaa takuuaikana ja koko akku uusitaan.

Tässä tuoretta dataa sähköautojen akkujen kestosta. Toki tässäkin puhutaan keskiarvoista. Aina löytyy parempia ja huonompia verrattuna keskiarvoon.

 
Back
Ylös Bottom