Euroopan energiakriisi

[fraatti]

No, diesel-veturit korvattiin sähköisillä ja polttomoottoriautot ilmeisesti pitkän päälle jonkinlaisilla sähköautoilla. On sähkö kaikenlaisia pyöriviä koneita kuten suuria poria ja kompressoreita käyttämään hyötysuhteeltaan paljon parempi kuin polttomoottori -- ainakin, jollei syntyneelle hukkalämmölle ole hyödyllistä käyttöä. Tämä siis edellytyksellä, että on saatavilla sähköä sopivasta lähteestä, kuten Norjassa on. Kaapelit saattavat myös pitkän päälle olla hyödyllisiä merituulivoiman johtamiseksi maihin ja osa öljynporauskalustosta kukaties voisi palvella alustana öljyn (tai kaasun) ehdyttyä. Eikä kaasua tarvitse polttaa, vaan siitä voi syntetisoida monia kemikaaleja esim. rakennusaineiksi.

Palatakseni tähän vielä niin kyllä ihmettelen vieläkin että mitä järkeä tuossa on.

Tuo öljy-/kaasulauttojen sähköistäminen tulee haukkaamaan 5 mrd € rahaa, kuluttaa sähköä 10% Norjan nykyisestä sähköntuotannosta, joka on muutenkin arvioitu käyvän riittämättömäksi 5v kuluessa. Lisäksi niitä kaasuturbiineita ei voi kuitenkaan edes sulkea kun tarvitaan varavoimaa. Kaikinpuolin tuo vaikuttaa aivan järjettömälle.

Tuossa oli juttu aiheesta ja tuon ymmärtää hyvin chromen käännöksellä englanniksi.

Åpenbart at olje- og energiministeren er helt ute å kjøre

Statsråd Marte Mjøs Persen vil kjøre på med mer elektrifisering i Nordsjøen selv om klimaeffekten er beskjeden og kraften ikke finnes. Dette er helt meningsløst.

www.nettavisen.no

Tuossa oli muuten mainio kirjoitus vesivoiman ylivertaisuudesta. Sen kehittäminen ei taida Norjassa kiinostaa ketään kun tuuliropelit on kaikkien huulilla.

– Norge må utvide vannkraften, ikke vindparken

Ingeniørstudenten mener symbolpolitikk og radikale miljøbevegelser har mye av skylden for at det fokuseres på andre løsninger enn vannkraft når man ser på løsninger som skal redde oss fra global oppvarming.

www.europower-energi.no

 

[VesA]

Eli mielestäsi myös vesi, tieverkosto jne. pitäisi ulkoistaa ja sallia kehittyä suuntaa, jossa ei ole riittävää tarjontaa aina

Riittävyydestä en tiedä, mutta Suomen tieverkostoa ajetaan alas siellä missä ei ole tarpeeksi väkeä. Tai siis kunnossapito lopetetaan ja kun päällyste menee huonoksi se poistetaan eikä uutta laiteta jne.. ei niihin puomeja pystytellä.

 

[pelzi_]

...ja kaupungissa tieverkkoa säädellään tiemaksuilla, ruuhkamaksuilla tai ruuhkilla, polttoaineverolla ym. ja tosiaankaan kaikki halukkaat eivät tielle mahdu ja köyhillä, siis aidosti köyhillä, ei Suomessa ole autoiluun varaa.

Itse näkisin kohtuullisempana että köyhillä olisi varaa autoiluun ei-ruuhka-aikana ja polttoaineveron tyyppisiä keinoja ei käytettäisi liikennemäärän vähennykseen, mm. ruuhkamaksu kohdistuu paremmin ruuhkan aiheuttajiin.

Suomessa teillä käytössä on vain ruuhkat ja sähkön tapauksessa sitä ratkaisua vastaa ne rullaavat katkot joilla rajataan kulutusta.

 

[kotte]

Tuo öljy-/kaasulauttojen sähköistäminen tulee haukkaamaan 5 mrd € rahaa, kuluttaa sähköä 10% Norjan nykyisestä sähköntuotannosta, joka on muutenkin arvioitu käyvän riittämättömäksi 5v kuluessa. Lisäksi niitä kaasuturbiineita ei voi kuitenkaan edes sulkea kun tarvitaan varavoimaa. Kaikinpuolin tuo vaikuttaa aivan järjettömälle.

Jos meinaavat painaa tuonne vaikkapa piipuista kerättyä CO₂-jätettä (voi muodostua rahanarvoiseksi). Tuo tarvitsee hurjat kompressorit ja käyttövoimaa, jota ei lautalla enää ole. Sähkö olisi kriittinen tuotannontekijä.

 

[kotte]

..ja kaupungissa tieverkkoa säädellään tiemaksuilla, ruuhkamaksuilla tai ruuhkilla, polttoaineverolla ym. ja tosiaankaan kaikki halukkaat eivät tielle mahdu.

Suomessa teillä käytössä on vain ruuhkat ja sähkön tapauksessa sitä ratkaisua vastaa ne rullaavat katkot joilla rajataan kulutusta.

Esimerkiksi Helsingissä on pitkään ja aivan tietoisesti aiheutettu ruuhkia, jotta henkilöautoliikenne vähenisi. Sama koskee pysäköintijärjestelyjä. Erikoisesti on vaikeutettu ulkopaikkakuntapaikkakuntalaisten työssä käyntiä henkilöautolla (verorahat toiseen kuntaan) ja siedetty paremmin asiointia (parantaa liikekiinteistöjen kysyntää ja sitä kautta kaupungin maaomaisuuden arvoa; näin ainakin on kuviteltu).

 

[pelzi_]

No tuo on minusta käänteinen tapa esittää asia. Liikenne kasvaa aina kun tehdään lisää teitä ja liikennemäärä aiheuttaa ruuhkat, nyt korona-aikaanhan niitä ei ole ollut, vaikka kaupunki ei ole tehnyt mitään.

Jenkkilä on mainio esimerkki tästä, kun kaistoja on 10 ei kauppaan kadun toisella puolen pääse ajamatta autolla, eli teiden rakennus nimenomaan aiheuttaa lisää autoliikennettä ja estää kävelyä. Ei niin, että se kaupassa jalan käyvä olisi nääntynyt nälkään ilman kymmenettä kaistaa.

Sähkömarkkinoilla toki tullaan vastaavaan tilanteeseen ylitarjonnassa jota viime vuosisata on paljolti ollut, kulutus on kasvanut ja nyt yhä sähköä palaa aiemman halvan hinnan vuoksi tehtyihin epätaloudellisiin ratkaisuihin. Korjausliike on nyt alkanut.

 

[kotte]

No tuo on minusta käänteinen tapa esittää asia. Liikenne kasvaa aina kun tehdään lisää teitä ja liikennemäärä aiheuttaa ruuhkat, nyt korona-aikaanhan niitä ei ole ollut, vaikka kaupunki ei ole tehnyt mitään.

Jenkkilä on mainio esimerkki tästä, kun kaistoja on 10 ei kauppaan kadun toisella puolen pääse ajamatta autolla, eli teiden rakennus nimenomaan aiheuttaa lisää autoliikennettä ja estää kävelyä. Ei niin, että se kaupassa jalan käyvä olisi nääntynyt nälkään ilman kymmenettä kaistaa.

Sähkömarkkinoilla toki tullaan vastaavaan tilanteeseen ylitarjonnassa jota viime vuosisata on paljolti ollut, kulutus on kasvanut ja nyt yhä sähköä palaa aiemman halvan hinnan vuoksi tehtyihin epätaloudellisiin ratkaisuihin. Korjausliike on nyt alkanut.

Nuo Kalifornian kymmenkaistaiset tiet aikoinaan (hiukan kapeampina) myös tarjosivat varsin kaupallisesti kilpailukykyisen ympäristön liiketoiminnalle ja halutun asuinympäristön ja elämätavan. Tuo houkutteli muualta lopulta valtavan määrän tuollaisesta elämäntavasta viehättynyttä kulutusorientoitunutta väkeä ja lopulta koko henkilöautoinfrastruktuuri tukehtui, kun rajat tulivat vastaan (teitä ei enää yksinkertaisesti kyetty leventämään riittävästi, rakentamaan uusia teitä ja riittävän välityskyvyn omaavia liittymäratkaisuja ja pysymään liikenteen kasvun tahdissa, koska kaikki tuo pidensi koko ajan keskimääräisiä asiointimatkoja. Ongelma ei ole pelkästään liikenneratkaisuissa, vaan tuon, ihmismäärän ja näiden elämäntavan yhdistelmässä. Helsingissä ei olla ollenkaan tuolla tasolla, vaan liikenteen hillintää on aivan myönnettykin tehtävän tietoisesti. Esimerkiksi ns. kaupunkibulevardeilla on tarkoitus vähentää tieverkoston välityskykyä (vaikka tuota ei suoraan mainosteta, myönnetään kylläkin).

Sähkön osalta tilanne on erilainen, eri paineet lopettaa fossiilisten polttoaineiden käyttö vie järjestelmästä niiden joustavuutta samalla kuin heikosti ennustettavan tuotannon määrä lisääntyy. Kulutuksen ja tuotannon tasapainoa ei voi ratkaista vanhoilla eväillä, koska perinteisen hinnoittelurakenteen ja sähkön kuluttajan itse päättämän tehotason edellyttämää riittävän edullista teknologiaratkaisua puskuroida sähkön tuotannon ja kulutuksen tehojen epätasapainoa ei ole näköpiirissä.

 

[fraatti]

Tuosta nykyisestä mekanismista on ollut EU tasollakin jotain höpinää tuossa syksyllä. Moni maa taisi torpata silloin nuo puheet. No paljon on vettä virrannut noiden puheiden jälkeen ja kriisi on syventynyt entisestään. Saa nähdä mitä tulevaisuus tuo tullessaan....

Nine EU countries reject Franco-Spanish push for electricity reforms

Nine EU states, including Germany, on Monday (25 October) rejected a French-led bid to reform Europe's wholesale energy markets as prices soar.

www.euractiv.com

Olikos Saksassakin nyt jotain puhetta jostain markkinauudistuksesta?

 

[fraatti]

Tuossa oli niitä uudistuksia mitä jotkut maat ovat ehdottaneet hintapiikkien surmaksi. Kovin on kirjavia ajatuksia eri mailla.

Rising energy prices: European Union countries’ views on medium-term policies

Alongside short-term measures to shield consumers from rising energy prices, EU countries have set out their positions on medium-term measures to prev

www.bruegel.org

 

[janti]

Power group EDF's shares slump after EDF drops earnings guidance​

French state-controlled power group EDF's (EDF.PA) shares slumped on Friday after France ordered EDF to sell more of its cheap nuclear power to smaller competitors to limit the increase of electricity prices in the country.

EDF shares plunge as Macron shields consumers from soaring energy bills

EDF's shares slumped as much as 25% and were set for their worst day of trading after the French government ordered the utility to sell more cheap nuclear power to rivals to limit the rise in electricity prices.

www.reuters.com

EDF hit by cap on power prices, nuclear reactor closures

The French government said on Thursday that it had ordered state-owned utility EDF to sell more of its cheap nuclear power to smaller competitors in order to limit the increase of electricity prices in France.

www.reuters.com

 

[tepa]

Näinhän homma menee esim. Italiassa, perusliittymä taitaa olla 3kW ja vissiin 30min ylityksen jälkeen sähkömittari katkaisee sähköt. Kääntämällä ne saa takaisin mutta mittari on usein hankalassa paikassa.

Käsittääkseni energiamaksu per kWh nousee jos liittymää suurentaa. Tästä naristaan mutta se on aivan oikein, sitten maksat koko vuodelle jaettuna piikkikulutuksen hintaa. Toinen vaihtoehto olisi kallis perusmaksu energianmyynnille isoissa liittymissä.

Suomessa ei ole mitään tällaista mekanismia joka kohdentaisi kulut piikkien aiheuttajille ja kuluja peritään sitten kerrostaloasukkailta. Ja täällä on äärimmäisen suuri kyky pitää pää pensaassa ja olla edes näkemättä omia saavutettuja oikeudettomia etuja, vielä pitäisi valtion tulla keskiluokkaisen okt-asujan avuksi. Seuraavaksi toimeentulotukea toimihenkilöille.

Miksi kurjuutta pitäisi lisätä, eihän se hyödytä kuin energiantuottajia jos aletaan antamaan sapiskaa enenevissä määrin kuluttajille. Yrityksistä suurin osa on suojannut energiahintansa, eivät ne piikeistä kärsi yhtä nopeasti tai yhtä paljon. Kuluttaja ei vastaaviin suojauksiin pysty kuin kiinteän sähkösopimuksen kautta, eivät ne ole oikeudettomia etuja vaan markkinainstrumentteja siinä missä muutkin.

Yksittäisen kuluttajan joustomahdollisuus on myös todella rajallinen, eikä sitä järkevästi saa lisää vaikka miten lyödään raippaa. Investointimahdollisuudet ovat tuottajilla, ja poliitikoilla on mahdollisuus luoda suotuisia olosuhteita hintavaihtelua tasoittaville investoinneille, vaikkei niitä markkinaehtoisesti olisi. Huomaa, että markkinaehtoisuus ei tarkoita sitä että vuonna X investointi olisi ollut todella kannattava, kannattavuuden pitää olla myös ennustettava eikä perustua vain sattumaan. Tällä tavallahan tuulivoima saatiin alkuun, syöttötariffilla. Ei tuo ollut ongelmaton järjestelmä, enkä kannata sitä säätövoiman lisäämiseksi tai perusvoiman tason ylläpitämiseksi, mutta jotain pitää tehdä ettei yhteiskunta ala oireilla muilla tavoin. Siis jo nykyistä pahemmin.

Sähköhän ei ole ollut perusteettoman halpaa, markkina on rikki siltä osin, että hinta määräytyy kalleimman muodon mukaan. Olisihan sekin jo paljon järkevämpää että tuo kallein nostaisi keskihintaa painotettuna tuotantomäärällä, sen sijaan että suuri osa voimatuotannosta tekee hilloa niin että pankkitilit ratkeaa. Ei ehkä helppo toteuttaa silti.

Kuluttajan tottumukset eivät ole tätä aiheuttaneet, vaan tuottajien halu siirtyä enemmän rahaa tuottaviin tuotantomuotoihin, joiden ominaisuudet eivät vastaa kysyntää.

 

[kotte]

Sähköhän ei ole ollut perusteettoman halpaa, markkina on rikki siltä osin, että hinta määräytyy kalleimman muodon mukaan. Olisihan sekin jo paljon järkevämpää että tuo kallein nostaisi keskihintaa painotettuna tuotantomäärällä, sen sijaan että suuri osa voimatuotannosta tekee hilloa niin että pankkitilit ratkeaa. Ei ehkä helppo toteuttaa silti.

Kuluttajan tottumukset eivät ole tätä aiheuttaneet, vaan tuottajien halu siirtyä enemmän rahaa tuottaviin tuotantomuotoihin, joiden ominaisuudet eivät vastaa kysyntää.

Olet sikäli väärässä, että nimenomaan kuluttajien tottumukset ovat perussyy siihen, että ongelmat ovat kärjistyneet (vaikka ongelman syyt saattavatkin juontaa juurensa suurvaltapolitiikkaan). Mitään ihmeellistä ei olisi tapahtunut, jos kuluttajat eivät olisi lisänneet sähkön kulutustaan poikkeuksellisen kylmän sään iskettyä marras-joulukuussa. Tietenkin koronapandemian uskottu helpottaminen (ehkä toiveajattelua?) on lisännyt samaan aikaan teollista aktiviteettiakin jonkin verran.

En kyllä käsitä, miten jolle kulle sähkön tuottajalle voitaisiin maksaa vähemmän kuin jollekin toiselle tai vähemmän kuin tämän tuottajan ilmoittama minimihinta, jolla suostuu sähköään myymään? Kaikki muut perusteet hinnoittelulle kuin maksimaalisen kysynnän ja tarjonnan tasapainottava ovat epäoikeudenmukaisia jolle kulle ja johtavat vääristymiin ja kikkailuihin, joilla vaihtoehtoinen periaate pystytään vesittämään. Sellainen ei onnistu kovin pitkän päälle, että hallinollisella määräyksellä käsketään jota kuta tuottamaan sähköä tietyllä ulkoa määrätyllä hinnalla. Kaupassa täytyy aina molemmilla osapuolilla olla oikeus hyväksyä tai hylätä esitetyt sopimusehdot.

 

[pelzi_]

Niin. Italian järjestely laskee myös siirtoverkon kuluja, ja tarkoittaa että kaasuhellaa käyttävältä mummolta ei peritä perusmaksuissa huippukuluttajan aiheuttamia kuluja. Suomessa maristaan siirtomaksuista mutta se ei käy että asialle tehtäisiin mitään koska aiheuttamisperiaatteen noudattaminen on nyt siis "raippaa" ja "kurjistamista".

Italialainen kuluttaja voi todellakin vaikuttaa kulutukseensa esim. laittamalla markiisit ja ostamalla taloudellisemman ilmastointilaitteen ja eristämällä talonsa jne. tai sitten maksaa sähköstä enemmän jos se on hänelle paras vaihtoehto.

Ihan vastaavasti suomalaisella kotitaloudella on niitä keinoja. Mutta jos ei kelpaa muu kuin halpa sähkö jonka tosiasiassa maksaa ei-huippukuluttajat niin se on voivoi.

Teollisuus yleensä kuluttaa sähköä tasaisesti eikä piikkinä talven aikana eli he eivät, aiheuttamisperusteen mukaan, ole osa ongelmaa vaan ratkaisua, sekä vähentämällä kuluttajien piikin painoa kokonaiskulutuksessa että säätymällä hinnan mukaan.

 

[jarkko_h]

Niin. Italian järjestely laskee myös siirtoverkon kuluja, ja tarkoittaa että kaasuhellaa käyttävältä mummolta ei peritä perusmaksuissa huippukuluttajan aiheuttamia kuluja. Suomessa maristaan siirtomaksuista mutta se ei käy että asialle tehtäisiin mitään koska aiheuttamisperiaatteen noudattaminen on nyt siis "raippaa" ja "kurjistamista".

Italialainen kuluttaja voi todellakin vaikuttaa kulutukseensa esim. laittamalla markiisit ja ostamalla taloudellisemman ilmastointilaitteen ja eristämällä talonsa jne. tai sitten maksaa sähköstä enemmän jos se on hänelle paras vaihtoehto.

Ihan vastaavasti suomalaisella kotitaloudella on niitä keinoja. Mutta jos ei kelpaa muu kuin halpa sähkö jonka tosiasiassa maksaa ei-huippukuluttajat niin se on voivoi.

Teollisuus yleensä kuluttaa sähköä tasaisesti eikä piikkinä talven aikana eli he eivät, aiheuttamisperusteen mukaan, ole osa ongelmaa vaan ratkaisua, sekä vähentämällä kuluttajien piikin painoa kokonaiskulutuksessa että säätymällä hinnan mukaan.

On tässä myös myyntipuolella hölmöilyä. Esimerkiksi yösähkön hintaero on olematon ja ei kannusta hyödyntämään yöaikaa, jolloin verkon ja voimaloiden kuorma olematon verrattuna päivään. Erikoista on myös että siirtoyhtiö rankaisee yösähkön käytöstä perimällä erillistä yösiirron maksua. Jos siirto olisi pullonkaula, niin yösähköttömästä siirrosta pitäisi maksaa lisähintaa.

Tällä hetkellä esimerkiksi meillä yösähkön valinta aiheuttaa vuosittain noin 10 euron lisähinnan. Otin sen silti. Meillä yösähkön osuus on 40% ja sen saisi nostettua 50% tasolle noin 350 euron investoinnilla. Nykyisellä yösähköhinnoittelulla ei mitään järkeä investoida. 50% yli pääsemiseksi pitäis polttaa todella rajusti rahaa.

Energiapolitiikka ja kiinteistöjen sääntönormitus ei voi olla tempoileva ja kuluttajia syyllistävää. Suomessa on satojatuhansia taloja, jotka ihmiset rakentaneet perustuen sen aikaiseen energiapolitiikkaan, säännöksiin ja rakennusvalvontaan... Jälkijättöisesti rankkojen lisävaatimusten asettaminen vanhoihin taloihin ei toimi. Monia taloja ei esimerkiksi realistisesti voi muuttaa sähkölämmitteisestä maalämpöön ja sähkölämmitteisessä talossa ei paljoa voi vaikuttaa piikkikuormiin, ainoastaan 20% tasolla.

 

[Mikki]

Suomessahan ei ole käytännössä ole mitään kannustinta vähentää piikkikulutustakaan kovilla pakkasilla. Kiinteä hinta sähkössä ja kiinteä hinta siirrossa on useimmilla. Ei ne muutamat kovat pakkaspäivät tunnu kuluttajan lompakossa, mutta sähköverkolle ne on kurimus.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Miten sitä piikkikulutusta vähennät. Murjun lämmitys vaatii minkä vaatii.

 

[pelzi_]

En jaksa toistaa enää niitä keinoja. Mutta lopulta se on niin että jos aiheuttamisperusteinen reilu sähkölasku ei miellytä, voidaan vaikka rakentaa uusi taloudellisempi talo ja purkaa vanha.

 

[jarkko_h]

En jaksa toistaa enää niitä keinoja. Mutta lopulta se on niin että jos aiheuttamisperusteinen reilu sähkölasku ei miellytä, voidaan vaikka rakentaa uusi taloudellisempi talo ja purkaa vanha.

Noilla keinoillasi saa hyvin vähän pois. Isossa kuvassa merkitys lähellä nollaa. Meillä osa keinoista käytössä ja kokonaisuudessaan saatu ILP:n ja keinojen kulutusta vähennettyä 25%.

Tuo vanhan talon purku piikkikuirman vuoksi ja uuden rakennus on täyttä paskanjauhantaa. Aiheuttaisi enemmän päästöjä kuin hyötyjä. Meillä on 2000 luvulla rakennettuja taloja, jotka joutuisi tuon mukaan purkamaan. Jos ei ole varaa asua, niin sitten muutto pienempään.

Tuo italian systeemi on vanhanaikainen. Adaptiivisesti ikkunan sisällä kulkeva kuormanhallinnan raja paljon järkevämpi verkon ja tuotannon kannalta.

---
Mielestäni on silti turha ruikuttaa sähkölaskuista. On ollut tähän mennessä järjettömän halpaa. Jos nousee 20...30%, niin ei ole vielä paljoa. Ohjaa ehkä enemmän säästämiseen.

 

[Mikki]

Miten sitä piikkikulutusta vähennät. Murjun lämmitys vaatii minkä vaatii.

Etenkin uudessa hyvin eristetyssä talossa lämpöpumpunkin kulutusta voi rajata ja antaa vaikka vähän sisälämmön taipua jos yöllä sattuu tulemaan kova pakkanen. Kyllä se sisälämpö sieltä toipuu kun keli leutonee.

Tai jos ei halua että sisälämpö tippuu edes astetta, niin sitten tukilämmitystä kuten takkaa tulille.

Minä en suoraan sanoen täysin ymmärrä, että miksi sisälämpö pitäisi olla aina pilkulleen +22C tms. Ja että se on joku itseisarvo, että edes 30C pakkasella se ei vajoa 21:ään, vaan on tasan 22C.

 

[jarkko_h]

Etenkin uudessa hyvin eristetyssä talossa lämpöpumpunkin kulutusta voi rajata ja antaa vaikka vähän sisälämmön taipua jos yöllä sattuu tulemaan kova pakkanen. Kyllä se sisälämpö sieltä toipuu kun keli leutonee

Verkon kannalta pitäisi lämmitystä nostaa aste yöllä ja klo 7:00 laskea lämpötilasetusta asteella. Eli esim. 23- 07 välisenä aikana 21 astetta ja muulloin 20 astetta.

Jos ajallisella laskulla haluttaisiin saada isompaa hyötyä, niin silloinkin pitäis säätö olla aktiivinen ja pyyntö tulla verkon puolelta ja säätöikkuna talon puolelta. Hyöty voisi silti olla haittoja pienempi. Helpoimmillaan asia toteuttaa yösähkösignaalin kanssa ilman ylimääräistä monimutkaisuutta.

Eteläsuomessa lämpö laskee yleensä sisällä hitaammin kun tyypillisesti lämpötilaero pienempi. Täällä normikeleillä ja normieristeisessä 2000 luvun talossa kuormitus pysyy pienenä muutaman tunnin 1 asteen laskun jälkeen. Esim. jos lakun tekee 07 pysyy kuorma 07-12 välillä pienempänä, mutta tämän jälkeen merkitys on aika akateeminen

Esim. Meillä asteen tiputus laskee välittömästi kuormitusta noin 1000W mutta muutaman tunnin jälkeen ero enää 105..110 wattia sähkötehossa. Jos pysyvästi meillä laskisi kaikkien huoneiden lämpötiloja 2 astetta piikkikuorma laskisi vain noin 210 wattia. Jatkuva lasku ei ole ratkaisu. Sen vaikutus on pieni.

 

[tepa]

Olet sikäli väärässä, että nimenomaan kuluttajien tottumukset ovat perussyy siihen, että ongelmat ovat kärjistyneet (vaikka ongelman syyt saattavatkin juontaa juurensa suurvaltapolitiikkaan). Mitään ihmeellistä ei olisi tapahtunut, jos kuluttajat eivät olisi lisänneet sähkön kulutustaan poikkeuksellisen kylmän sään iskettyä marras-joulukuussa. Tietenkin koronapandemian uskottu helpottaminen (ehkä toiveajattelua?) on lisännyt samaan aikaan teollista aktiviteettiakin jonkin verran.

En kyllä käsitä, miten jolle kulle sähkön tuottajalle voitaisiin maksaa vähemmän kuin jollekin toiselle tai vähemmän kuin tämän tuottajan ilmoittama minimihinta, jolla suostuu sähköään myymään? Kaikki muut perusteet hinnoittelulle kuin maksimaalisen kysynnän ja tarjonnan tasapainottava ovat epäoikeudenmukaisia jolle kulle ja johtavat vääristymiin ja kikkailuihin, joilla vaihtoehtoinen periaate pystytään vesittämään. Sellainen ei onnistu kovin pitkän päälle, että hallinollisella määräyksellä käsketään jota kuta tuottamaan sähköä tietyllä ulkoa määrätyllä hinnalla. Kaupassa täytyy aina molemmilla osapuolilla olla oikeus hyväksyä tai hylätä esitetyt sopimusehdot.

Ei kai se ole kulutustottumusta, että lämmitys vaatii kylmällä enemmän energiaa? Ei tuo ole uusi ilmiö, tuotantomuodoista sen sijaan ollaan ajamassa pois tuota kulutusprofiilia parhaiten tukevia muotoja, kannattavuuden takia.

Ei tosiaan ole yksioikoista, mutta noinhan osa sähkömarkkinasta toimii jo nyt. Säätösähkö on kalliimpaa, mutta koko tuotanto ei mene myyntiin sen hinnalla. Toisaalta eri tuottajille maksetaan eri hintaa kaikesta siitä sähköstä, joka ei pörssin kautta kierrä. Yksi tapa keinotekoisesti lisätä säätövoimaa ja tasoittaa hintavaihtelua, olisi lyödä 0,5snt/kwh veroa, joka olisi korvamerkitty säätövoimaprojektien tukemiseen jonkin säännöstön mukaan. Vaikutus yksittäiselle toimijalle/henkilölle, minimaalinen, mutta volyymin takia antaisi kyllä euroja joilla pelata. En sano että tuokaan olisi ongelmaton, mutta poliitikkojen pitää keksiä joitain vastaavia tapoja joilla hyvin epävarmalle markkinalle (=huono investointikohde) saadaan tasapainottavia laitoksia.

 

[tepa]

En jaksa toistaa enää niitä keinoja. Mutta lopulta se on niin että jos aiheuttamisperusteinen reilu sähkölasku ei miellytä, voidaan vaikka rakentaa uusi taloudellisempi talo ja purkaa vanha.

Kovin on rajut näkemykset, ei tuollaisilla voi toimia modernissa yhteiskunnassa. Siinä saa sitten laittaa yhteiskuntarauhan ja teollisuuden pakettiin jos tavoitteena on vain näytellä keskisormea.

 

[fraatti]

Futuurit, paras arvaus?

Kommentti: Sähköpörssin futuurit ovat epävarma veikkaus tulevaisuuden päivähinnoista

Hyödykejohdannaisten nyrkkisääntö pätee sähköpörssissäkin. Spot vie ja futuurit seuraavat eikä toisinpäin, kirjoittaa erikoistoimittaja Jan Hurri.

www.is.fi

 

[fraatti]

Sähköyhtiön ovat neuvoneet asiakkaitaan kuinka toimia kun sähkön hinta on korkealla. Briteissä olivat neuvoneet mitä kannattaa syödä yms muuta kumallista mutta EON Briteissä repäisi lähettämällä sukat

https://twitter.com/x/status/1481959440714711043

 

[Mikki]

Sähköyhtiön ovat neuvoneet asiakkaitaan kuinka toimia kun sähkön hinta on korkealla. Briteissä olivat neuvoneet mitä kannattaa syödä yms muuta kumallista mutta EON Briteissä repäisi lähettämällä sukat

Onhan tuo vähän noloa EON:lta. Mutta ehkä tuo on vinkki, että aika vähän muuta on tehtävissä kuin laskea huonelämpötilaa jos energialasku ahdistaa.

Briteissä kun taloista on pitkälti "unohdettu" eristeet, niin aika paha on laittaa mitään lämpöpumppua säästämään. Ja EON tuskin toivoo sitä muutenkaan kun sähköverkot on mitä on.

 

[pelzi_]

Jos talo on uusi ja hyvin eristetty ja varustettu lämpöpumpulla niin tuskinpa se sähkölasku on mikään ongelma maksaa.

 

[Mikki]

Jos talo on uusi ja hyvin eristetty ja varustettu lämpöpumpulla niin tuskinpa se sähkölasku on mikään ongelma maksaa.

Eihän se olekkaan. Ei vaikka löisi kovimmalla pakkasella pumpun suoralle sähkölle ja sähkösaunan vielä päälle ja ikkunat auki. Eihän tuo vuositasolla tuntuisi missään sähkölaskussa jos muut ajat menisi pumpulla.

Mutta sähköverkossa olisi hyvä kun olisi jotain "bonuksia" tarjolla, jos on valmis rajaamaan kulutustaan kovien pakkasten aikana, kun sähköverkko nitisee.

Sanotaan vaikka että olisi bonus, että kun vuorokauden keskilämpötila on paikkakunnalla -15C tai kylmempi, niin siirtomaksun päivän osalta saa anteeksi jos maksimikulutus tuntitasolla on 3kWh. Ideana siis palkita älykkäästä kuluttamisesta (ja vaikka siitä saunomisesta luopumisesta) ja investoinneista energiatehokkuuteen.

Tuollaisen "bonussysteemin" voisi rahoittaa vaikka jollain pienellä jatkuvalla siivulla siirtolaskussa mikä otettaisiin kaikilta.

 

[pelzi_]

Rahaa voi siirtää tilille kalliin laskun varalta jo nyt ja säästämisestä palkitaan jopa 1e/kWh huipun aikana.

 

[fraatti]

Power group EDF's shares slump after EDF drops earnings guidance​

French state-controlled power group EDF's (EDF.PA) shares slumped on Friday after France ordered EDF to sell more of its cheap nuclear power to smaller competitors to limit the increase of electricity prices in the country.

EDF shares plunge as Macron shields consumers from soaring energy bills

EDF's shares slumped as much as 25% and were set for their worst day of trading after the French government ordered the utility to sell more cheap nuclear power to rivals to limit the rise in electricity prices.

www.reuters.com

EDF hit by cap on power prices, nuclear reactor closures

The French government said on Thursday that it had ordered state-owned utility EDF to sell more of its cheap nuclear power to smaller competitors in order to limit the increase of electricity prices in France.

www.reuters.com

Ranskassa hallitus on ilmeisesti pistänyt tuon myymään sähköä jälleenmyyjille kiinteään hintaan joka on jonkinverran yli 40€/MWh. Ja ilmeisesti kaikki 56 reaktoria lähtee myös tarkastukseen että onko hitsaussaumoissa vikoja samoissa paikoissa kun on jo havaittu.

EDF/energy prices: payback demands wipe out gains for nuclear champion​

Covering reactor outages without financial support from the government would push the French group well into the red

EDF/energy prices: payback demands wipe out gains for nuclear champion

Covering reactor outages without financial support from the government would push the French group well into the red

www.ft.com

 

[kaihakki]

Onhan tuo vähän noloa EON:lta. Mutta ehkä tuo on vinkki, että aika vähän muuta on tehtävissä kuin laskea huonelämpötilaa jos energialasku ahdistaa.

Briteissä kun taloista on pitkälti "unohdettu" eristeet, niin aika paha on laittaa mitään lämpöpumppua säästämään. Ja EON tuskin toivoo sitä muutenkaan kun sähköverkot on mitä on.

Eikös tuosta brittien tilanteesta ollut joku aika sitten juttua. Käyttävät kaasua lämmitykseen ja sähkön hinta on kolminkertainen kaasuun verrattuna. Niin lämpöpumpun coppi kolmosella päästään vasta kaasun kustannustasolle.

 

[Poistunut käyttäjä 16081]

Etenkin uudessa hyvin eristetyssä talossa lämpöpumpunkin kulutusta voi rajata ja antaa vaikka vähän sisälämmön taipua jos yöllä sattuu tulemaan kova pakkanen. Kyllä se sisälämpö sieltä toipuu kun keli leutonee.

Tai jos ei halua että sisälämpö tippuu edes astetta, niin sitten tukilämmitystä kuten takkaa tulille.

Minä en suoraan sanoen täysin ymmärrä, että miksi sisälämpö pitäisi olla aina pilkulleen +22C tms. Ja että se on joku itseisarvo, että edes 30C pakkasella se ei vajoa 21:ään, vaan on tasan 22C.

No ei tässä medium vanhassa murjussa oikein enemmän passaisi tinkiä lämmöstä. Siinä 20,5-21 lämpimimmissä huoneissa. Kovemmilla -30c pakkasilla pumppu käy täysillä, samoin varaava takka, jonka hyöty max 16kwh yleensä. Kattotuuletin tasaa takan lämpöä keittiöön +0,7c. Suorasähköpattereita joutuu ruuvaamaan käyttöön kovemmilla pakkasilla, jotta keittiö/oh pysyisi lähellä 20c. Kylmimmissä nurkkahuoneissa voi olla se 16-18c.

Asia erikseen se hulluus kun kämppä paahdetaan kesät talvet 23-26c lukemiin. Hullua hommaa, eikä tunnu edes asumiskelpoiselta.

 

[fraatti]

Naapurista kajahtaa (ruotsi): Markkinamekanismi toimii niin hyvin että useat alan toimijat ovat sitä mieltä että "Hallituksen tuki sähkökuluttajille on merkki siitä että on sähkömarkkinoiden uudistamisen aika". Nykyistä hinnanmuodotumismekanismia ei hyväksytä.

Several industry players believe that the government's support for electricity consumers is a sign that it is time for an electricity market reform, as society apparently does not accept the current price formation. ​

Per Everhill, responsible for Public Affairs at Tekniska Verken in Linköping:
- I think what we would need is an electricity market reform that rewards the properties the electricity system needs. [For example] planability and effect, with some form of compensation, so in the long run a more stable electricity system is built that is more robust against such price shocks, he says.

Samassa on myös mainittu että hinnan pitää ohjata kulutusta josta on ollut myös täällä ollut puhetta.
But compensating those who consume more to a greater extent gives completely wrong signals to consumers, he believes, as Isak Öhrlund, postdoctoral fellow at Uppsala University, points out:
“Pricing of electricity, both in electricity trade and electricity distribution, is the single most important tool we have today to guide consumers in the desired direction ", he writes in a Linkdin post and adds:

“Our research shows that a dynamic electricity price, in electricity trading and distribution, not only constitutes an economic incentive for more sustainable behaviors and investments in efficient and smart technology, but also a signal of which behavior is socially desirable and / or expected regardless of the price. in itself is or is considered 'high' or not. "

“Samhället accepterar inte den nuvarande elmarknadsdesignen” | Montel News - English

www.montelnews.com

 

[fraatti]

Cerren(The Centre on Regulation in Europe) proffa Michael Pollitt on myös kirjoittanut sanasen sähkömarkkinoista ja ainakaan minä en saa siitä sellaista kuvaa etteikö nykyisessä järjestelmässä olisi ongelmia tai rassattavaa.

Muutama poiminta siitä:
First, Europe is very reliant on imported natural gas and exposed to both the behaviour of Russia and prices in the global liquefied natural gas (LNG) market. Natural gas prices continue to drive electricity prices in Europe in spite of the progress made with the roll out of renewables. As we move to net zero, sudden upswings in the demand for natural gas will become more, not less marked, even if average annual demand for gas declines.

Second, aggregate wind output can be low for a prolonged period and this now has a significant effect on the demand for natural gas for power generation. This necessitates a change to the contractual arrangements for natural gas to ones which are much more flexible (for example wind speed indexed gas contracts).



Fourth, we have been reminded once again how unusual electricity market design is. In spite of the fact that the underlying investments in generation and network assets are long term and substantially drive the true economic cost, wholesale electricity prices are determined on the price of the marginal unit, which can be much higher than the average unit for prolonged periods. Even though consumers might be willing (and almost certainly are willing) to commit to paying prices which lock in longer run average costs, they are not able to commit to doing so under the current retail market design. While fossil fuel costs were a substantial part of long run total costs this might have been acceptable, but as fossil fuel costs decline as a share of average total costs, this payment model will seem increasingly bizarre to non-electricity intensive customers.



However net zero seems set to make Europe increasingly reliant on the availability of European wind. What we need is an energy market design which can handle that wind-induced volatility. While we can hope for a global market permanently awash with cheap green hydrogen, that remains a distant dream. Thus short run price signals remain necessary and the contractual position that energy consumers are exposed to must be carefully considered. As the importance of capital costs rise in the energy system and fossil fuel price exposure reduces, how consumers pay for energy should change to reflect the capacity they create the need for.

There would therefore seem to be an increased role for longer term contracting within the European energy system where consumers are able to lock in a significant part of their energy costs at fixed prices. Contracts for Differences (CFDs) written by the government can help do this for low carbon generation, as can regulatory asset based funded investments in generation and network assets.

Better ways to induce demand-side flexibility, other than by sharp rises in prices, need to be investigated. More controlled shifting of device demand across the day could increase flexibility without the use of indiscriminate price based rationing. Deeper demand response can be complemented by increasing the availability of low carbon base load power (for example from nuclear, biomass, or hydrogen), which could be of increased value if intra-day demand side flexibility could be improved.

As we move to net zero, market design will need to evolve. What most energy customers will care about is not the design of individual wholesale markets but the retail market for energy. However, the nature of the retail market and its regulation will have implications for the design of wholesale markets.

Tuossa koko juttu: https://cerre.eu/news/reflections-on-energy-market-design-pollitt/

 

[pelzi_]

Jos nyt lähdetään siitä ensimmäisestä "nerokkaasta" ideasta jota jatkuvasti kuulee, että hinta olisi joku tarjousten keskiarvo tms. - ei vaadi suurta ajattelua nähdä että seurauksena kuluttajien kannattaa alkaa tehdä paljon kalliimpia bluffitarjouksia kun ei hinta koskaan olekaan sen tarjouksen mukainen.

Kohta ollaan ihan samoissa hinnoissa kuin ennen, koska ei se kuluttajien rajahinta, jossa kannattaa lopettaa sähkön käyttö ja lyödä lappu luukulle muutu miksikään. Hinta asettuu aina sen paikkeille tai sitten on luvassa sähköpula, tai jos hinta pakotetaan sitä ylemmäs, kysyntä lakkaa ja sitten ei kukaan ole iloinen.

Mutta jos iso kuluttaja ei voi tehdä tarjousta joka vastaa omaa rajahintaa, muuttuu kauppa ihmeelliseksi peliksi missä pitää veikata oikeaa bluffihintaa ja toivoa ettei päädy ostaneeksi sähköä aivan ylihinnalla tai päädy jäämään ilman kun ei bluffannut tarpeeksi kallista.

Tällainen ihmekikkailu ei muuta markkinoiden realiteetteja miksikään, mutta haittaa niiden toimintaa ja siitä ei seuraa mitään hyvää.

 

[kotte]

Ei kai se ole kulutustottumusta, että lämmitys vaatii kylmällä enemmän energiaa?

On. Ratkaisevaa on, että kulutus nousee, mutta jos olisi tottunut joko laskemaan lämpötilaa tai lämmittäisi pakkasilla jotenkin muutoin, kulutus voisi jopa laskea. Tuohan olisi aivan mahdollista, mutta sitä ei vain ole totuttu tekemään.

Ei tosiaan ole yksioikoista, mutta noinhan osa sähkömarkkinasta toimii jo nyt. Säätösähkö on kalliimpaa, mutta koko tuotanto ei mene myyntiin sen hinnalla. Toisaalta eri tuottajille maksetaan eri hintaa kaikesta siitä sähköstä, joka ei pörssin kautta kierrä. Yksi tapa keinotekoisesti lisätä säätövoimaa ja tasoittaa hintavaihtelua, olisi lyödä 0,5snt/kwh veroa, joka olisi korvamerkitty säätövoimaprojektien tukemiseen jonkin säännöstön mukaan.

Ei pidä sotkea eri säännöin toimivia päällekkäisiä sähkömarkkinoita keskenään. Ne toimivat aivan eri ehdoin teknisessä mielessä ja säätösähkömarkkinaan osallistuminen vaatii investointeja kalliiseen automaatioon, joka sammuttaa automaattisesti kuluttajan kuormia melko lyhyellä varoituksella ja kääntää lisää tehoa voimalaitoksiinlaitoksiin tms., jotka tuohon kykenevät. Tuon kuluttajien tunteman seuraavan vuorokauden markkinpoiden ideana on löytää tuotannossa käytettävien voimaloiden ja (tukkuehdoin toimivien) sähkön kuluttajien kombinaatio, jolla ennusteiden mukaan tuotanto ja kulutus kohtaavat. Ilman tuota markkinaa, jossa kaikilla on samat lähtökohdat seuraavalla vuorokaudella 12 tuntia ennakkoon ei säätömarkkina pystyisi pitämään sähköverkkoa niin vakaana, ettei vähän väliä syntyisi jopa tuntien sähkökatkoksia, jossakin päin useammin, toisaalla harvemmin.

Asia on niin, että sähköpörssissä kaikki ovat samalla viivalla, hyväksyvät säännöt ja sitoutuvat toimimaan sääntöjen mukaan. Siihen ei ole pakko osallistua, mutta joudut kuitenkin niihin alistumaan, kun suuret pelurit toimivat niillä ehdoilla. Mikään ei sen jälkeen estä tekemästä kahdenkeskeisiä johdannaissopimuksia muiden sähkömarkkinosapuolten kanssa, joko standardimuotoisia tai ihan hatusta vedettyjä. Jälkimmäiseille vain on turha odottaa jälkimarkkinoita, eli ne ovat finanssivälineenä arvottomia.

 

[fraatti]

Mielenkiintoinen juttu jenkkijättien datakeskuksista Ruotsissa. Sähköveroa eivät maksa latiakaan kuten Ruotsalaiset vastaavat toimijat. Sähköä kuitenkin kuluttavat Forsmarkin ydinvoimalan verran. Ja hukkalämpö työnnetään harakoille tietysti. Jutussa väitetään että ruostalaiset veronmaksajat ovat sponsoroineet tuota touhua viimeisen 5v aikana 1.25mrd kruunulla.

Debatt: Riv upp lagen om skattefri el för amerikanska…

DEBATT: Varje gång du betalar din elräkning går ungefär en tredjedel till skatt. Samtidigt betalar Bill Gates, Jeff Bezos och Zuckerberg nästan noll kronor i…

www.di.se

Jääköhän muuten kuukkelin datakeskuksista suomeen mitään €?

 

[pelzi_]

Jää, mutta niukasti. Se on kallista aluepolitiikkaa.

 

[kotte]

Jääköhän muuten kuukkelin datakeskuksista suomeen mitään €?

Ainakin niiden ostaman tuulivoiman kiinteistövero-osuus ja suuri osa juoksevista kuluista, korvaus tasesähkön toimittajille, keskuksen useimpien työntekijöiden palkkojen verot ja suuri osa palkoista muutenkin, hankitut palvelut toiminnan pyörittämisestä ja investointien toteuttamisesta nyt ainakin jäävät.

 

[fraatti]

https://twitter.com/x/status/1478601564734566402

Toinen lukemisen arvoinen ketju.

https://twitter.com/x/status/1470706180439826433

Ja kolmas.

https://twitter.com/x/status/1470501882665869313

 

[Mikki]

Jääköhän muuten kuukkelin datakeskuksista suomeen mitään €?

Riippuu lasketaanko kuukkelin palvelut rahanarvoisiksi. Jonkun jossain ne datakeskukset pitää "sietää" ja kun Suomessa niin on ainakin latenssit kohdillaan.

Google maps, gmail, Google haut itselleni ainakin tosi tärkeitä. Jos tulisi niille 10€-20€kk maksu niin melkein joutuisi ostamaan