Hybridisauna ja kiukaalle proportiaalitermarin kokeilu.

jussi

Vakionaama
Pitkään on jo tehny mieli lisätä tonne puukiukaan kaveriksi sähkökiuas. Ihan sitä varten, et jos joskus on puut vähissä, ei huvita kanniskella, tai tarvii vaikka ajastinta.
Homma nytkähti eteenpäin kun bongasin torista Harvian 6kW Vega kiukaan kahellakympillä. Paikkahan sille olikin jo mietitty, kun sitä pähkiny valmiiksi. Vedin äkkiä testisähköt roikalla tallin seinästä, kun ei saunalla ole kolmee vaihetta käytössä.
Melko äkkiä selvis, ettei tollanen ole mikään kiuas. Se on joku ruåttalaisen lehtilukusalin lämmitin. Kyllä se lämmittää, mutta termari katkasee paljon ennen saunalämpöä. Ja kun siirsin termarin anturia viileempään paikkaan, niin ylilämpösuoja laukas just kun alko näyttään sopivalta. Senkin anturia piti siirtää saman verran kun termarin anturia. Nyt alko homma toimiin ja saunaan sai liki jopa lämmintäkin. Vaan sitten tuli eteen hystereesi. Se termari antaa lämmön tippua 20 astetta ennen kun kytkee lämmityksen takas. Ja ei taaskaan tollanen käy, ainakaan minulle.
Ei kun kaivamaan hyllystä kontaktori ja digitermari säädettävällä hystereesillä. Kontaktori kiukaseen, niin että kellokytkin jäi masteriksi ja alkuperäinen termari/lämpösuoja on backuppina siinä. Digitermari hoitaa sitten todellisen lämmön mukaan säädön. Kahden asteen hystereesi antaa aika kivan säädön, kokeilun aloitin kyllä viidellä asteella, mutta se oli ihan liikaa. Käyttökelpoinen jo noin.

Vaan itteni tuntien en yhtään yllättynyt, kun päässä alko pyörimään, miksi saunassa ei voisi käyttää proportionaalitermaria ilman hystereesin haittoja... En ainakaan ole koskaan sellaiseen törmännyt, eikä hakukaan tuottanut yhtään järkevää osumaa.
Haittaa vois olla sellaselle, joka tykkää mättää vettä kiukaalle löylyjen toivossa, mikä tosin on kyllä aika epätoivosta tollasen sähkiksen kanssa aina. Mua sellanen ei isommin haittaa, kun haluun et sauna on kunnolla kuuma ja heitän harvakseltaan vettä. Proposäätö ehkä vähentää kivien lämpötilaa, arvaus.
Tämähän eskaloitui sit ihan tekemiseen, eli romuista kaivoin analogisen propoon pystyvän säätimen, korjasin sen taas iskuun ja tilasin Alista puolijohdekontaktoreja, jotka sallii pulssittamisen. Torista löyty kylältä toinen samanlainen kiuas varaosiksi, jossa vielä kytkentävirheen takia kaks vastusta koskaan lämpeemättä. Eikä se yksikään ollu juuri käytetty, kun kuka sellasella viittii... Kolmekymppiä makso.
Tuohon toiseen nyt tein jo valmiiksi modailuja sen kiukaan oman termarin/lämpösuojan osalta, ettei katko liian aikaisin. Ja jotain muutakin "mutu"juttuja paremman keston toivossa. Sovittelen siihen nyt paikkaa sille SSR:lle ja jäähylevylle ja odottelen et tarpeet saapuu. Jotain kuvasaastettakin modailusta on tallessa, jos jaksaa julkaista.
 

HeTi

Aktiivinen jäsen
Meillä oli Harvia Kivi kiuas edellisessä asunnossa.
Se oli toteutettu puolijohteilla ja ledi näytöstä pystyi säätämään jotain parametreja.
Ei mikään kovin hieno säätö mutta jotenkin ennakoi lämpötilan pudotusta.
Kun olin usein meidän perheen ainoa saunoja niin tavaksi tuli lämmittää sauna aika kuumaksi
ja saunaan mennessä napsauttaa kiuas pois päältä tai säätää pienemmälle.
Kiviä tuossa oli aika paljon, päältä sai tuliset löylyt ja sivusta kosteammat.
 
Juttelin kiuasvalmistajan kanssa tyypillisestä ongelmasta mikä meilläkin on.
Lämpöanturi on asennettu lähelle kattoa, ohjeiden mukaan. Kaikki toimii muuten, mutta kun saunassa on kunnon eristeet, niin kerran lämmettyään ei kiuas mene päälle PIIIIITKÄÄÄÄN aikaan. Mitään järkevää ratkaisua ei tuohon saatu.
 

BBF

Vakionaama
PID-säädin PWM lähdöllä ja muuta sopivaa logiikkaa vaikka Raspilla, sais mitä vaan älyä ikinä haluaa.
 

Jule

Vakionaama
Juttelin kiuasvalmistajan kanssa tyypillisestä ongelmasta mikä meilläkin on.
Lämpöanturi on asennettu lähelle kattoa, ohjeiden mukaan. Kaikki toimii muuten, mutta kun saunassa on kunnon eristeet, niin kerran lämmettyään ei kiuas mene päälle PIIIIITKÄÄÄÄN aikaan. Mitään järkevää ratkaisua ei tuohon saatu.
Itseasiassa on tuohon ratkaisu.. Se perinteinen kiuas jossa termari on itse kiukaassa. Siitähän voi sen kellon ohittaa ja laittaa ulkoinen etäohjattava kello-ohjain jos haluaa käyttää etänä.
 

jamseil

Aktiivinen jäsen
Itsellä on puukiukaan kaverina Harvia fuga torilöytö. Päädyin tuohon sen pienen syvyyden takia, joten sen mahtui laittamaan puukiukaan eteen siihen käytävän seinään.

Tuossa on sama ongelma elektronisessa ohjaimessa, eli katkaisee kiukaan lämmityksen kun sen termari kiukaan päällä saavuttaa säädetyn lämmön. Lauteilla on silloin 20 astetta vähemmän.

Ensin luonnollisesti meinasin siirtää termarin lauteille, mutta kun tutkin asiaa tarkemmin niin kävi ilmi että ylilämpösuoja on tuon hiiren näköisen termarin sisässä. On pitänyt purkaa tuo hiiri ja jatkaa termari lauteille ja jättää ylilämpösuoja ohjeen mukaiselle paikalle.
 

jussi

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Tuossa on sama ongelma elektronisessa ohjaimessa, eli katkaisee kiukaan lämmityksen kun sen termari kiukaan päällä saavuttaa säädetyn lämmön. Lauteilla on silloin 20 astetta vähemmän.
Tuon Vegan mekaaninen termari ei antanu katonrajaan kun vähän yli 70 astetta täysillä ja kun vielä hystereesiä on reilusti, niin sieltä katoo se vähäkin lämpö ennen ku kiuas suostuu uudelleen päälle. Kun kuitenkin jätän sen oman termari-lämpösuojayhdistelmän sinne varuilta, niin saa nähä miten tän kakkosversion modaus onnistui. Nyt siirsin ne anturit omalla paikallaan lähemmäs kytkentätilan seinää ja lisäsin sinne yhden väliseinän lyhyenä kuumalle puolelle, että jää vielä ilmareitti siihenkin väliin. Ja vielä kolme reikää anturien alle kytkentätilasta väliseinän viileelle puolelle. Reikiin taivutusmuotoilu niin ettei mahdollinen vesi tule kytkentätilan puolelle.
IMG_20250814_212527.jpg
IMG_20250814_213202.jpg
 

jussi

Vakionaama
PID-säädin PWM lähdöllä ja muuta sopivaa logiikkaa vaikka Raspilla, sais mitä vaan älyä ikinä haluaa.
Tohon löyty ihan sopeva analoginen kattilan sisältä. Reilu parikytvuotta sitten eläkkeelle joutunu Jämä kombiterm 4E säätöyksikkö... Siinähän oli se melkoisen idioottimainen sunttimoottori, joka siis on 40W vastuksella lämmitettävä bi-metallijousi. Ja sitä se säädin ajaa propolla menoveden, ulkolämmön ja sisälämmön mukaan.
Tuntuu testissä taipuvan aika moneen yhdistelmään, alotus tehdään menovesianturilla ja muut trimmereillä alkuun. Ne voi testin jälkeen korvata kiinteillä vastuksilla, ja lämpötilan säätöön riittää käyrän suuntaissiirron potikka, joka on tarjolla kotelossakin ihan näkösällä hienosti. Jos haluaa käyrään jyrkkyyttä tai vaikka hifistellä esm. saunan alemman lämmön kanssa, niin ulkolämpöanturin voi ottaa käyttöön vähän orkkista isompana (2k7>10k) ja pistää sen vaikka lauteen alareunan tasolle. Sisälämpöanturin korvaava trimmeri riittää silti oikean toimintapisteen hakemiseen. Eikä tarvi kirjotella yhtään koodia...
 

Jule

Vakionaama
Ensin luonnollisesti meinasin siirtää termarin lauteille, mutta kun tutkin asiaa tarkemmin niin kävi ilmi että ylilämpösuoja on tuon hiiren näköisen termarin sisässä. On pitänyt purkaa tuo hiiri ja jatkaa termari lauteille ja jättää ylilämpösuoja ohjeen mukaiselle paikalle.
Tuon voi kyllä jakaa kahteen erilliseen purkkiin, koska ylikuumenemissuoja ja lämpöanturi ovat omilla johtimillaan.

Jättää sen ylikuumenemissuojan oikealle paikalleen ja laittaa toisen anturin lauteille. Tosin aika monessa kiukaassa on mahdollisuus liittää erillinen laudeanturi, en tosin ole koskaan selvittänyt miten se ohjauksen logiikka toimii sen laudeanturin kanssa.
 

jussi

Vakionaama
Puolijohdekontaktorien saapuminen lähestyy. Piti aloittaa jäähylevyn sovittelua kiukaaseen, et saa kaikki mahtumaan. Ohuiden ripojen madallus jyrsimellä ei ollukaan ihan niin helppoa. Hioskelin sit enimmät nauhakoneella ja siistin vaan loput jyrsimällä. Aika niukasti saa kaikki sinne mahtumaan, mutta kokeillaan nyt ekana näin. Jäähylevyn riittävyys menee aika mutulla, joku ehkä 60W jää sillekin hukkatehoa hävitettäväksi.
 

jussi

Vakionaama
Jäähy menee aika lähelle lattiatasoa ja siinä oletettavasti on reilua konvektiovirtaamaa. Pikkasen piti muutella paikkoja kiukaassa, mutta saa sen vielä ainakin liki alkuperäiseen malliin kasaankin. Tussilla piirustelin SSR:n paikan levyyn.
WhatsApp-Kuva 2025-08-18 klo 23.41.30_09559111.jpg
 

jussi

Vakionaama
Jotain outoa on tossa tähän tulossa olleessa Jämän säätimessä. Kun yrittäs vähän pienentää sen triacin kuormaa, niin menee sekaisin tai särkee sen triacin. Pitää varmaan vaihtaa ohjaustapaa, kun SSR haluaa kuitenkin DC ohjauksen ja sisältää oman nollapistetahdistuksen. Ei tarvi säätimen tahdistua ite verkkoon, kunhan ohjaa päälle ja pois.
On toi vikailu silti vähän outoo, vaikka onhan se nyt ollu kuuman kattilan sisällä jo 35 vuotta... No, haasteet on kivoja ja tutkinta kesken.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Kun yrittäs vähän pienentää sen triacin kuormaa, niin menee sekaisin tai särkee sen triacin.

Kerropa vähän lisää, kun aiemmassa keskustelussa ei tuota triacia oltu mainittukaan. Se on siis Jämän säätimessä? Säädin sekoaa tai hajoaa. Minne se triacin ohjaama virta oikein menee, kun yriti sen kuormaa pienentää?
 

BBF

Vakionaama
Pitää varmaan vaihtaa ohjaustapaa, kun SSR haluaa kuitenkin DC ohjauksen ja sisältää oman nollapistetahdistuksen. Ei tarvi säätimen tahdistua ite verkkoon, kunhan ohjaa päälle ja pois.
Nimenomaan, ei SSR ohjata triacilla joka yleensä leikkaa verkkojännitteen puolijaksoja lyhyemmiksi (himmentimet ym) vaan pitempään päällä olevalla DC-ohjauksella.
 

jussi

Vakionaama
Nimenomaan, ei SSR ohjata triacilla joka yleensä leikkaa verkkojännitteen puolijaksoja lyhyemmiksi (himmentimet ym) vaan pitempään päällä olevalla DC-ohjauksella.
Tuo tahdistuva ei leikkaa jaksoja, vaan pulssittaa niiden esiintymistä. Tuo kun tehty 24Vac niin oli helppo siitä tasasuunnata ohjausjännitekin.
Kerropa vähän lisää, kun aiemmassa keskustelussa ei tuota triacia oltu mainittukaan. Se on siis Jämän säätimessä? Säädin sekoaa tai hajoaa. Minne se triacin ohjaama virta oikein menee, kun yriti sen kuormaa pienentää?
Juu, se Jämän säädin on triaccia liipaseva, josta se syötti sitä suntti"moottorin" vastusta. Siinä oli mulla 220r testissä kuormana, joka samalla lämmitti mittaus ntc:n. Toimi hyvin.
Jatkoa ajatellen yritin pienentää turhaa kuormaa ja lämpiämistä kasvattamalla sitä kuormavastusta. Näköjään 390r oli suurin, jolla pysyi järjissään. Mutta ei se enää haittaa, kun taisin rikkoa sen ohjainpiirin, kun kokeilin suoraa ohjausta triacin liipasupulssista isoimpedanssiseen trankkupiiriin. Jäi vaan diodi laittamatta ennen ekaa konkkaa, niin piirin ulostulo pimeni kokonaan. Eikä tuota piiriä enää nykyään saakaan ihan halvalla/helposti. Pitää vaihtaa suunnitelmaa ja tehdä toinen ohjain. Tossa vaan olis ollu kaikki koteloa myöten valmiina...
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Jatkoa ajatellen yritin pienentää turhaa kuormaa ja lämpiämistä kasvattamalla sitä kuormavastusta. Näköjään 390r oli suurin, jolla pysyi järjissään.

Taisi johtua siitä että triac vaatii kokoluokkaansa vastaavan kuorman pysyäkseen päällä ilman jatkuvaa liipaiisua.
 

jussi

Vakionaama
Taisi johtua siitä että triac vaatii kokoluokkaansa vastaavan kuorman pysyäkseen päällä ilman jatkuvaa liipaiisua.
Juu varmaan, eikä helpannu edes vaikka vaihdoin pienimmän hyllystä löytyneen siihen. Sekin oli 4A virralle ja eipä tuossa tullut kun reilu 50mA sitä. No, nyt kakkosversion mietintään.
 

Arisoft

Hyperaktiivi
Juu varmaan, eikä helpannu edes vaikka vaihdoin pienimmän hyllystä löytyneen siihen. Sekin oli 4A virralle ja eipä tuossa tullut kun reilu 50mA sitä. No, nyt kakkosversion mietintään.

Itse olen käyttänyt paljon pienempiä. Sellaisia TO92 koteloisia. Sellaisella ohjaa hyvin esim. tuulettimen moottoria.
 

BBF

Vakionaama
Yksikkösäädin lienee helpoin lämpötilan ohjaukseen jos ei halua itse sitä koodata. SSR saa suoraan kiinni.
 

jussi

Vakionaama
Nyt on uus versio tehtynä U217B piirillä. Triacciohjain sekin on, mutta siitä taikoontu hyvin ulostuloa liipasupulssista. Täytyy vähän kattoo komponenttiarvoja kun tuli pikkasen turhan nopee pulssittelija. Tulee vähän turhaa rätkettä verkkoon nollapistereleelläkin, jos kytkentäaika on 100ms ylöspäin... Tarkka kyllä, mutta taitaa tohon isommilla kuormilla olla suosituksenakin joku 30s.
No joo, ramppigeniksen konkkaa ainakin saa suurentaa x100...
 
Viimeksi muokattu:

jussi

Vakionaama
Nonni, kokeilemalla löyty hyvä arvo ramppioskillaattorin konkalle ja tuli aika rauhallinen säätö. Vähän siivosin kytkentää kasempaan ja kokeilin jo ssr:n kanssa. Hyvin pelas lampun kanssa testissä. Sovittelin ne sinne Jämän koteloon, niin ei tarvi keksiä uutta. Voikin aloitella testit kiukaan kuorman kanssa, toki ensin vähän "pöydällä" tyylisesti. Tohon olis saanu olla kyllä vähän isompikin ntc saunalämpöä varten, kun toi suurin "varastosta" löytyny 50k vajuu jo aika pieneksi 80 kohdillakin. Kun samalla säätöpotikka menee pieneksi, niin vähän turhaan nousee mittasillan virta. Nuo piirit ei ihan mahdottomia jaksa sitä vakavoitua syöttöä tarjoilla.
 

jussi

Vakionaama
Eka testiajo tehty. Anturi 0,5m kiukaan yläpuolella mustassa pienessä pellissä. Ei tuu liian kuuma kokeiluun...
Ensin pienesti ajaa yli ja sitten vakiintuu pitämään tarkkaa lämpöä. Eli toistaiseksi ihan niinku pitääkin. Jännä nähdä saunamittakaavan ja kivien vaikutus oikeassa käytössä. Tuossa kun ei vielä kerenny vastukset edes punastua kun pellissä oli jo 80 astetta.
 

jussi

Vakionaama
Jos kivet on 80 asteisia niin en sanoisi sitä saunaksi. Mietin tässä että kiviä pitäisi posottaa täysiä että ne varastoi lämmön.
No hö, toihan oli vaan säädintesti tallissa kiuas pöydällä... Eihän sitä tollai oikeesti käytetä.

Nyt se on oikeessa paikassa testissä. Nyt on vastukset punasena ja "lataa" kiviäkin. Puoli tuntia lämmittäny täysillä ja alkaa releen jäähylevykin lämpiään, sormitestillä sellasen 45 astetta ehken.
 

jussi

Vakionaama
Ekan kasauksen komponenttiarvot meni niinku täpärästi sopiviksi, lämpö ei enää nouse säätimestä. Mutta pään korkeudella pysyy tasaseen 85,5 astetta ja vastukset pysyy kevyessä punassa, eli kivetkin kuumia. Säädin pulssittaa siinä 60/40 ja 50/50 tahdilla nätisti.
Hitusen nosti vielä lämpöä, mutta nyt on vakaa 86 astetta siellä.

 

Arisoft

Hyperaktiivi
Jos jollekin on epäselvää, mihin propotermari pystyy

Onko tuo siis pelkkä P-säädin kun sitä sillä nimellä kutsut. Käyrästä en keksinyt miksi siiniä on tuollaisia "aaltoja". Laukeaako siellä joku ylikuumenemissuojaus tms. välillä vai kävitkö vain katsomassa ovelta, miten lämmitys etenee?

Ihan P-säätimen käyrältä tuo ei näytä... sen pitäisi hidastaa lämmön nousunopeutta jo ennen tavoitetta.

1756048509616.png


Toi kohta omasta mielestä vaatisi vähän enemmän kuin pelkän P-säädön ja sitten vielä senkin virittämistä.
 

jussi

Vakionaama
Onko tuo siis pelkkä P-säädin kun sitä sillä nimellä kutsut. Käyrästä en keksinyt miksi siiniä on tuollaisia "aaltoja". Laukeaako siellä joku ylikuumenemissuojaus tms. välillä vai kävitkö vain katsomassa ovelta, miten lämmitys etenee?

Ihan P-säätimen käyrältä tuo ei näytä... sen pitäisi hidastaa lämmön nousunopeutta jo ennen tavoitetta.

katso liitettä 108286

Toi kohta omasta mielestä vaatisi vähän enemmän kuin pelkän P-säädön ja sitten vielä senkin virittämistä.
Jep, ovi kävi välillä auki ja samalla lisäsin vähän pyyntiä, kun alkoi pulssittamaan turhan matalassa lämmössä. Siksi siitä puuttuu se näkyvä hidastus, kun puutuin itse myös säätöön. Se kun oli vasta eka testi, jossa katoin riittääkö tehty säätöalue edes.
 

jussi

Vakionaama
Ei saanu vielä tänään puhdasta käyrää logattua, kun laskin vähän ton anturin korkeutta. Alko jo kotelossa näkyyn muotovirhettä, niin pudotin 30cm alemmas. Ja oveakin piti aukoo, kun nyt jäi vähän liikaakin pyyntiä alotuksessa näköjään. No, jotain tuostakin ehkä tallentuu.

Nyt kun järjestin sille kaikkee ohjelmaa kylmän veden kanssa lotraamisella ja jopa löylynheitolla, niin näyttää et propobandia tarvii vähän lyhentää. Reagoi äkkimuutoksiin turhan vaimeasti, vaikka kyllä jo tuollasenaankin pesee vakiotermarin helposti.
 
Viimeksi muokattu:

jussi

Vakionaama
Vaikka koko ajan epäilin toimivuutta, niin pakko sanoo, että toimii se. Nyt vielä paremmin kun vähän kavensin propon aluetta, ja siinä on nyt trimmeri et voi kokeilla lisääkin.
Tänään testissä kiusasin sitä oven avauksilla, kylmän veden lotraamisella ja jopa löylynheitolla, aika hienosti selvisi niistäkin. Käyrä meni oikeen mallikkaasti vähän yli ja sit vakaantui. Sen jälkeen menin häiriköimään sinne sekaan. Vastukset oli mustat, kun menin, vähän ovea auki ja vettä lauteille niin jopa heti alle 20sek vastukset punasteli.
Ei isoa notkua tullu mittaukseenkaan ja käyttötuntuma erittäin hyvä. Löylyn heitto anto vastetta, mutta ei isommin laskenu mittalämpöö.
Screenshot 2025-08-26 at 02-27-05 Historia – Home Assistant.png

Ja jatkuu...
Kakkoslöylytestiin mennessä vastukset oli just ja just erottuvan punaset. En ehtiny kun istua lauteelle ja kattoo uudestaan, niin oli jo vaihtanu kunnon oranssiin. Siinä piti ehkä viitisen minuuttia ja kun minä vissiin lämpenin, niin vaihto takas hitupunaan.
Saattaa tuo tosiaan säästää vastuksiakin, kun ei niiden tarvi olla koko ajan kuumia tai kylmiä. Nyt ne on koko ajan vaan enemmän tai vähemmän kuumia.
 
Viimeksi muokattu:

Arisoft

Hyperaktiivi
Saattaa tuo tosiaan säästää vastuksiakin, kun ei niiden tarvi olla koko ajan kuumia tai kylmiä. Nyt ne on koko ajan vaan enemmän tai vähemmän kuumia.

Liekö asiasta tehty koskaan kunnon tutkimusta, millä pulssinopeudella vastukset kärsii eniten, jos millään. Tekoäly vastasi, että taajuuden pitäisi olla korkeampi kuin 1 Hz, jotta vastus ei kärsi. Alle 0,5 Hz rasittaa elementtiä selvästi.
 

jussi

Vakionaama
Liekö asiasta tehty koskaan kunnon tutkimusta, millä pulssinopeudella vastukset kärsii eniten, jos millään. Tekoäly vastasi, että taajuuden pitäisi olla korkeampi kuin 1 Hz, jotta vastus ei kärsi. Alle 0,5 Hz rasittaa elementtiä selvästi.
Tuo on hyvä pohdinta. Siinä voi vaikuttaa vastuksen rakenne aika paljonkin. Tuossahan nyt pulssitus on useemman sekunnin luokkaa ja lähestyin itse sitä siltä kannalta, ettei siinä ajassa tule vielä isoja kokomuutoksia lämpövaihtelun takia. Nollapistekykennällä vastuslangan induktiivinen väräyskin jäänee aika pieneksi.
 

jussi

Vakionaama
Tuo säätö toimii ihan upeesti. On se sitten vain P tai ehkä PI säätö, niin silti. Ihme, ettei löydy yhdeltäkään kiuasvalmistajalta mitään mainintaa fiksummasta termarista edes premium-kiukaiden kohdalla. Taitavat keskittyä vain ulkoasuun, eikä käytettävyyteen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tuo säätö toimii ihan upeesti. On se sitten vain P tai ehkä PI säätö, niin silti. Ihme, ettei löydy yhdeltäkään kiuasvalmistajalta mitään mainintaa fiksummasta termarista edes premium-kiukaiden kohdalla. Taitavat keskittyä vain ulkoasuun, eikä käytettävyyteen.
Sähkökiukaan keskiverto-ostaja ei hallitse ko. tuotteen olennaisia ominaisuustietoja, kokemus asiasta on vajavaista ja myyjän markkinointi on saanut ostajan huomion kiinnittymään todellisen laadun kannalta vähämerkityksellisiin asioihin. Niinpä kilpailukaan ei pure laatua kohottavasti.
 
Back
Ylös Bottom