r290
Aktiivinen jäsen
Itseasiassa nimenomaan Midean valmistama,
Tuo 8/10kw.n yksikkö yllättävästi modattavissa 3ph=>1ph!
Hinta posketon ja näemmä aito!Näin varastot tyhjennetään propaanipumppujen alta!
SM:
Kaisai/Midea VILP - 3-vaiheisesta 1-vaiheinen?
- Keskustelun aloittaja r290
- Aloitettu
Itseasiassa nimenomaan Midean valmistama,
Tuo 8/10kw.n yksikkö yllättävästi modattavissa 3ph=>1ph!
Hinta posketon ja näemmä aito!Näin varastot tyhjennetään propaanipumppujen alta!
SM:
Modattavissa? Oliskohan vain. Tuo mallikoodin suluissa oleva viimeinen numero (3) viitannee versioon joka on kolmivaiheinen. Eli eiköhän se pidä tilata sillä kolmosella päättyvällä numerolla, jos haluaa kolmivaiheisena.
r290
Aktiivinen jäsen
- Keskustelun aloittaja
- #3
Pumppu on 3-vaiheinen mutta modattavissa dippareilla 1-vaiheiseksi.
Se,onko tässä mitään tolkkua sinällään ,lienee kait toisarvoista?
Jos vertaa Midean r32:ta vastaavaan r290:iin,voinee todeta.että propaani hakkaa r32-version suorituskyvyssä
(Prated r32:ta ei edes yritetä pönkittää design-tehoissa lähemmäksi normitehoja lämpökäyrällä!
MIDEA r32 8kW
Ohoh, onpa kova juttu jos on noin monimutkainen invertteri laitettu, ja todellakin hyödyllinen tänne meille!
Noihin R32 vs R290 eroihin en osaa sanoa oikein mitään, kai se järkevää on valita parempi jos on valinnanvaraa, mutta olennaisempaa kuin sen paremman hakeminen lienee yleensä se, että ylipäätään hankkii jomman kumman, ja kyllä hankintahinnalla on väliä varmaan useimmille enemmän kuin se, onko SCOP 4,32 vai 4,58.
Jos oikein ymmärsin niin se kolmivaiheinen on kans yksvaiheisel kompural(ellei tuo dippijuttu pidä paikkansa) tai ainakin ainaki tuo 8kW(3) ohjeen mukaan tarttee isommat johdonsuojat ku 12 kW mylly. Sitä ei selitä muu ku et kompura+ vastusteho2kW yhdelle vaiheelle määrää sulakkeen koon.
Kompressori lienee kolmivaiheinen, niin ne yleensä ovat. Mutta invertteri joka ottaisi vaihtoehtoisesti yhdestä tai kolmesta vaiheesta olisi tosi mielenkiintoinen elektroniikaltaan (ja kallis) joten pelkäänpä että taidat siinä mielessä olla oikeassa, että "kolmivaiheisena" siinä siirtyy vain muut kuormat, kuin invertteri. Ja se inu olisi yhdestä vaiheesta kolmeen generoivaa mallia, kuten usein on.
Joo itellekki olis 8kW piisannu mut kyl vaa helpompi elää kolmivaiheennkans. Harmi ettei suoraa selvästi kunnon 3vaiheesena kaikkia. 8kW kone tulee 6kW lisävastuksilla ja 12kW tulee 9kW lisävastuksilla. Dipeil saa sit valita 3/6/9kW
Tuossa M-Thermal R32 Artic Mono SM
Midealla näin
Midealla näin
Kolmivaiheisen muuttaminen yksivaiheiseksi ei vaadi muuta kuin syöttää kaikkiin kolmeen sisäänmenoon sen yhden vaiheen ja softalle kerrotaan dipillä, että se on yksivaiheinen, jotta se ei hermostu. Isompi konkka tarvitaan kun virtaa ei tule niin tasaisesti kuin kolmesta vaiheesta. MItäs muuta sen pitäisi tehdä?
Sen pitäisi sietää kolminkertainen virta yhdestä vaiheesta eli olla siltä osin komponenteiltaan 3x mitoitettu. Plus että veikkaisin löytyvän muitakin eroavaisuuksia kuin vain tuo. En jotenkin ylipäätään jaksa uskoa mihinkään epäsymmetriseen designiin.
Ymmärrät kuitenkin että siinä on kolme sisäänmenoa rinnakkain silloin kun se syötetään yksivaiheisesti eli sama vaihe jokaiseen sisäänmenoon? Jokainen näistä sisäänmenoista toimii samalla virralla ja teholla kuin kolmivaiheisesti syötettäessä. (Sitähän en tiedä onko näin tehty mutta näin se voitaisiin tehdä)
Jippii, kolminkertaistit juuri komponenttien lukumäärän sisääntulojen osalta, bean counter joka laskee BOMmia järjesti sinulle potkut kun halpa yhdestä vaiheesta ottava inu piti riittää. Ihan sama bean counter huutaa naama punaisena jos kikkailet kolmesta vaiheesta ottavan invertterin sellaiseksi että se sietää kolminkertaista virtaa jostain inputista.
Itse en ole kokeillut kolmivaiheinua 3x samalla vaiheella rinnankytkettynä. Ehkä toimii, ehkä ei. Aika paljon riippuu siitä, onko vehkeessä yritetty hyödyntää vaiheiden välisiä jännitteitä, vaiko ei. Onko joku kokeillut?
Mutta antaapa näsäviisastelun olla. Mielellään olen väärässä ja seison korjattuna, jos joku on puskenut ulos noin hyvän invertterin. Itse en ole moisesta kuullut tähän mennessä, ja pysyn skeptisenä kunnes toisin todistetaan. Sen sijaan näitä tarinoita inverttereistä jotka prakaavat heti kun joku vaiheista puuttuu (Sanyo co2) tai kun iskee sähkökatko (Nibe), valitettavasti riittää.
Vaikka olisikin vain yksivaiheiset tasurit niin todennäköisesti on säästetty tasauskondensaattoreissa kun jännite ei käy koskaan nollassa asti. Todennäköisesti kuitenkin on tasasuunnattu vaiheiden välistä jolloin dc-jännite on saatu korkeammaksi jolloin riittää että säädin pudottaa jännitettä eikä tarvitse hakkurilla korottaa.
Jos meillä on kolmivaihelaite, jossa on optio käyttää sitä yhdelläkin vaiheella, niin en oikein pysty seuraamaan logiikkaasi tässä kohtaa, kuinka komponettien määrä kolminkertaistuu. Ehkä halusit vain sanoa että kannattaisi tehdä eri mallit eri konfiguraatioihin?
Mutta sittenhän laite ei voisi toimia yksivaiheisena, jos olisi suunniteltu se toimimaan vain kolmivaiheisena ja tosiaan laitettu se pienempi konkka. Miksi siinä olisi DIP-kytkin yksivaiheiseksi muuntamiseen tässä tapauksessa, jos se ei pystyisi siihen?
Omasta mielestäni vaikeus käyttää invertteriä joko yksivaiheisena tai kolmivaiheisena liittyy jännitetasoihin ja käsittääkseni myös määräyksiin, miten tasasuuntaajan saa kytkeä verkkoon. Yksivaihesähkön tasasuuntaushan tehdään neljän diodin sillalla ja tuo puolestaan on erikoinen epeli, eli "+"- ja "-"-napa "seilaavat" aika epämääräisessä potentiaalissa maahan nähden (toki vaihejännitteiden ja nollan verhokäyrää seuraillen). Tuohon ei oikein voi kytkeä järkevästi mitään rinnalle.
Kolmivaihesähkön voisi periaatteessa tasasuunnata edellisen kanssa yhteensopivasti kolmea diodia käyttävää puolialltotasasuuntauksella, joka tuottaisi saman huippujännitteen kuin yksivaihesillallakin. Etunahan jopa olisi, että maapotentiaalit pysyvät "siistinä". Käsittääkseni tuota ei kuitenkaan suvaita nykyisin sähköverkossa, koska aiheuttaa vaiheisiin suuren tasavirtakomponentin. Siltatasauuntaus (kuuden diodin sillalla) korjaisi tämä, mutta jännitepä ei enää sovi yhteen, vaan huippujännitteeksi tulisi luokkaa lähes 600V. Tuo sitten tekeekin invertterikonstruktion käytön vaikeaksi, kun täytyy käyttää selvästi hinnakkaampia (ja kondensaattoreiden kohdalla myös suurikokoisempia) komponentteja kaikkialla.
Jos laitat kolme tuollaista yksivaiheista tasasuuntaajaa rinnakkain, niin voit syöttää jokaiseen vaihtojännitettä (L-N) mistä tahansa vaiheesta. Diodit pitävät kyllä huolen siitä että virta on aina verkosta kuormaan päin eikä synny DC-komponenttia. Diodeja on toki tuplamäärä.
Kyllä se invertterillä varustettu AC-moottorikin usein käyttää DC-sähköä. Tässä periaatekaavio
Joo tiedän miten taajuusmuuttaja toimii, mutta noissa taitaa olla oikeasti kestomagneetti-DC koneet?
https://www.midea.com.ua/en/service/technology/compresor-dc-inverter
Kysynpä vaan, että miten tuo eroaisi 6-elementtisestä kolmivaihesillasta toiminnaltaan. Tasasuuntaussilta on varsin anomalinen oli, jos niiiden "+"- ja "-"-kohtipoita menee kytkemään yhteen, kun virta karkaa toiseen haaraan, jos potentiaali tuohon ajaan.
Eipä se siitä eroaisi. Jännitekin olisi suurempi jos syötöissä on vaihe-eroa. Vaihe-erolle tunteeton kytkentä olisi perinteinen DC-jännitteen tuplaava kytkentä kahdella kondensaattorilla, joiden keskellä on nolla. Tuskinpa se sellainen on.
Tuossa tuplauksessa ongelmana on invertterin komponenttien jännitevaatimuksen kasvu (maksaa, mihin jo viittasinkin).
Siinä kohtaa kun on tehty kolmivaiheinvertteri, se tehdään siksi, ettei asiakkailta löydy syöttöjä riittävän järeälle yksivaiheiselle. Sitä ei mitoiteta niin, että yhdestä vaiheesta voisi syöttää kaiken virran, koska BOM, ja edelleen haluaisin nähdä sen lämpöpumpun invertterin joka nielee kolmeen inputtiin saman vaiheen mukisematta.
Yksivaiheinen tehdään siksi että se on halvempi, eikä siitä saa enää kolmivaiheista.
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Mikäli tuo SM on täsmälleen tuohon tarjouspumppuun, niin turhan teoreettisen saivartelun voi kyllä lopettaa vaihteeksi tässäkin ketjussa, koska manuaalin kuvat invertterivaihtoehdoista eivät jätä dippikytkimille sijaa invertterin ohjauksessa.
3v-invertteri on vaihtoehtona 12+ kokoisena, mutta merkillepantavaa on että on siellä sittenkin tosi isot sulakkeet omaaville kuvat myös yksivaiheisesta piirilevystä noille isommille pumpuille. Mutta siis täysin eri piirilevyt, kuten arvata saattaa. BOM. Pikkupumpuille eli alle 12kW on sitten vain yhtä mallia piirilevyä ja se on yksivaiheinen. Periaatekuvat on hyvin perus.
Kuten kuvasta näkee, 3v-invertterin jännitteet nousevat 540 volttiin mikä edellyttää juuri sitä vaihe-eroa mitä oletin eli ei todellakaan tule toimimaan kytkemällä sama vaihe kolmeen inputtiin.
Piirilevyvaihtoehtojen nojalla noissa isommissa pumpuissa pitäisi olla vaihtoehtoinen viimeinen tyyppinumero (3) eikä pienemmissä.
Liitteet
Viimeksi muokattu:
Invertteri muuntaa AC-jännitteen DC-jännitteeksi ja tämän jälkeen se uudelleen muuntaa sen AC-jännitteeksi (ohjaamalla vaihejännitteitä). Näin ainakin kestomagneettimoottoreissa. Jos puhutaan DC-moottorista kuin tuossa midean tapauksessa, niin kyseessä voi oikeasti olla BLDC moottori, joka on rakenteeltaan PMSM moottori. Toki BLDC moottoreissa on monesti hall-anturit aseman mittaamiseen.
Asennusohje löytyy tuolta:
kaisai.com
Siitä selviää, että niillä dipeillä ohjaillaan lisälämmityksiä.
Sulakevaatimus on 16A isoille 12kW+ malleille jos lisävastuksia ei ole. Pikkuversioiden yksivaiheisen invertterin takia niiden sulakevaatimus on kovempi riippumatta siitä, onko lisävastusta vai ei.
KAISAI Heat Pumps Monoblock R32 Arctic (KHC) | Kaisai
In the monoblock type heat pump, the refrigerant system is completely integrated in the external unit. Such a solution ensures, above all, good thermal insulati
kaisai.com
Siitä selviää, että niillä dipeillä ohjaillaan lisälämmityksiä.
Sulakevaatimus on 16A isoille 12kW+ malleille jos lisävastuksia ei ole. Pikkuversioiden yksivaiheisen invertterin takia niiden sulakevaatimus on kovempi riippumatta siitä, onko lisävastusta vai ei.
Liitteet
Mitenköhän tuo on... miten ei 16A riittäisi pikkupumpulle.... 16A/3,6kW luulisi esim. 6kW pumpulle kyllä piisaavaan. Isompi nalli on kyllä jo hankala järjestää.
Väärä taulukko, tosin kompressorin virran näkee tuostakin. Tuossa on lisävastussetin kanssa mitatut virrat.
Asennusohjeesta löytyy, taulukko 9-2. Kyllä 6-8kW malli voi sittenkin toimia 16A takana jos pelkän MCA mukaan katsoo. Ja 12kW voi mennä 10A kanssa (ainakin hitaalla johdonsuojalla).
Viimeksi muokattu:
DC moottoria ei oikeastaan ole olemassakaan. Yksinkertainen hiiliharjamoottori toimii kyllä suoraan tasavirralla, mutta kyllä siinäkin käämeihin vailuttaa vaihtovirta, "invertteri" on vaan mekaaninen osa moottorin rakennetta.
Jos lämpöpumppua pyörittäisi hiiliharja moottorilla sen pitäisi olla akselikompura, ettei hiilipöly mene kylmäainekiertoon.. Ja hiilet saisi vaihtaa luokkaa kerran vuodessa...
Ei taajuusmuuttajan hinta juurikaan muutu vaikka sen toteuttaisi noin että se hyväksyy 3vaiheisen tai 3x sama vaihe sähkön. Kyllä tuo varmaan prosentin nostaa hintaa, mutta logistiset säästöt kattavat tuon helposti.
Jos uudehko talo etelä suomessa, niin ei mitenkään tavatonta ettei vielä ole vaan tullut tilannetta jossa olisi tarvinnut täyttä tehoa.
Minua ei kiinnosta vängätä huru-ukkojen kanssa asioista jotka näkee service manualista ja asennusohjeesta. Siellä on täysin eri piirilevyt käytössä 3v ja 1v inverttereille, kuten aina on ollut lämpöpumpuissa tähänkin asti. Dipeillä ohjataan lisälämmityksiä. End of story.
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Kyllä se vain kasvaa enemmän kuin 1% ja tuostakin on jo keskusteltu edellä. Olisi toki periaatteessa mahdollista siirtyä aktiivisesti ohjattuihin tasasuuntaussiltoihin inverttereiden tehonsyötön 1. vaiheessa, jonka aiheuttaman hinnannousuaskeleen jälkeen askel siirtyä yksi- ja kolmivaihesyötön välillä kutistuisi pieneksi.
No kyllä, vaikka se vähän viisastelua onkin, perus (vanhanaikainen) hiiliharjamoottori syö suoraan tasavirtaa ja nykyaikainen hiiliharjaton BLDC tarvitsee ulkoisen kommutoinnin ja ohjauksen. Oikosulkumoottoria syöttävä tamuhan tekee "oikeaa" (lähes) sinimuotoista 3-v AC :tä, BLDC ohjaimet ei kai tarvitse tehdä ihan niin siistiä aaltomuotoa eli lienee yksinkertaisempi ja tehokkaampi. Moottoreiden rakennehan on täysin erilainen. BLDC kestomagneeteilla hukkaa vähemmän tehoa ja on myös pienempi ja säätyy paremmin, siksi niitä näissä kompuroissakin varmaan nykyisin käytetään.
Varsin monissa BLDC-moottoreissakin kommutointielektroniikka on laitteen sisällä ja pakko-ohjattu tavalla tai toisella sähkömekaanisesti kommutoidun tasavirtamoottorin lailla. Ei noiden välillä ole mitään periaatteellista eroa, ainoastaan mieleen luutunut historiallinen käsitteistö.
Yleisestihän 1 vaiheisessa vilpissä on mahdollisuus kytkeä lisävastukset eri vaiheisiin, jolloin kone toimii pariaatteessa kolmella vaiheella, vaikka kompuran sähkö tuleekin vain yhdestä vaiheesta.
Ei tuo mikään kallis muutos ole, ja jos tuollaisella hieman kalliimmalla tamulla voidaan mallistoa karsia puolella, ei tuo mitenkään mahdoton ajatus ole. Yleensähän juuri tuossa 10-15kw teholuokassa valmistajat alkavat valmistamaan samasta (v)ilpistä rinnakkaisia malleja 3v ja 1v malleina.
Siis jos sulla on 3vaiheinen tamu, niin mitä se edellyttää komponenttitasolla että se muutetaan toimimaan 1 vaiheella? Varsinkin jos 1vaiheisenakin edellytetään että sähkön syöttö on kytketty kaikkiin nastoihin? Naksun järeämmät konkat?
Ei tuo mikään kallis muutos ole, ja jos tuollaisella hieman kalliimmalla tamulla voidaan mallistoa karsia puolella, ei tuo mitenkään mahdoton ajatus ole. Yleensähän juuri tuossa 10-15kw teholuokassa valmistajat alkavat valmistamaan samasta (v)ilpistä rinnakkaisia malleja 3v ja 1v malleina.
Ongelma on siinä, että 1-vaihesähköstä tulee tasasuuntaamalla periaatteessa 325V tasajännitettä (käytännössä kymmeniä voltteja vähemmän) ja 3-vaihesähköstä sähkömääräysten mukaan toteutettuna 560V tasajännitettä (vastaaviin alennuksin). Edelliselle mitoitetut ratkaisut joutuvat liian koville jälkimmmäisellä ja joidenkin komponenttien hinta nousee aika jyrkästi tuollaisen muutoksen seurauksena.
Lisävastusten tai sähköhellan kaltaisten kuormien kanssa moista vaikeutta ei ole ja niissä voidaan vaiheiden ja nollajohdon jännitetasoja käsitellä pareittain erillään toisin kuin invertterin edellyttämissä tilanteissa.
Jos laite alkujaan suunnitellaan tähän tavoitteeseen, esimerkiksi, jotta se kävisi suoraan erilaisille markkinoille ja asennuksiin ilman erilaisia versioita, niin teholähde voitaisiin tehdä modulaariseksi niin että se sisältää kolme yksikköä, jotka kaikki ovat samanlaisia AC/DC muuntimia. Lähtöjännitteen ei tarvitsisi olla edes AC-jännitteeseen liittyvä vaan teholähde voisi toimia 110-240V AC jännitteillä ja tuottaa esim. 100VDC tai 400VDC ulos. Samalla siihen saisi erittäin hyvän power factor korjauksenkin. Mutta tuskinpa niitä tällä tavalla silti tehtäisiin, ainakaan massatuotantona, koska se on kalliimpi.