Keskustelua sähköautoista

VesA

In Memoriam
Saksassa varmaan teollisuuden murheita kuunnellaan herkällä korvalla ja tuskin polttomoottoriautoja tullaan kieltämään, jos niiden myynti on eduksi omalle autoteollisuudelle.

Enpäs tiedä - sakuilla on ollut jo pitkään esmes näitä https://gis.uba.de/website/umweltzonen/umweltzonen.php - polttisautot varmaan marginalisoituvat pois perheiden arkikäytöstä. Mersuhan on jo antanut lausuntoja tyylliin 'tämä on viimeinen polttismoottoriperhe - uusia ei suunnitella' kun normi on ollut että seuraava sukupolvi on aina suunnitteluputkessa - nyt vaan pimpataan niitä nykyisiä. Bemarilla on ollut vähän heikosti kerrottavaa, mutta huhujen mukaan ovat myöntymässä johonkin liittoumaan josta saavat apuja.

Sähkis on vaan koneen puolesta arkiajettavuudeltaan niin ylivoimainen, että jos range ja hinta sopivat polttisvehkeellä ei ole mitään jakoa.

Polttiksilla on myös oikea ongelma näiden päästömääräysten kanssa - tekniikka alkaa olla liian monimutkaista ja kallista. Joku volkkari on julistanut ettei pikkuautoja voi enää sen takia tehdä kannattavasti - kaupunkiauto joka ei tarvitse 1000km rangea alkaa olla jo kannattavampi tehdä sähköisenä. Up/MII/Citigo edustaa tätä ajattelua sitä pientä sähkisoptimoitua ID-pohjalevyä odotellessa.
 

VesA

In Memoriam
Tekniset tiedot ovat kiven alla.
- paljonko ajoneuvo painaa? yms.

Mistään %&/() tuotteesta ei tahdo saada enää teknisiä tietoja ... sähkiksessä painon merkitys on vähän toisenlainen. Paino ei esmes lisää sähkönkulutusta kaupungissa samalla tapaa kuin bensankulutus kasvaa - sähkisten range on kaupunkiajossa isompi kuin maantiellä.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
sähkiksessä painon merkitys on vähän toisenlainen. Paino ei esmes lisää sähkönkulutusta kaupungissa samalla tapaa kuin bensankulutus kasvaa - sähkisten range on kaupunkiajossa isompi kuin maantiellä.

Sit jos taas ihan ajotuntuman ja -fiiliksen kannalta miettii niin painon merkitys on ihan sama sähköpeleissä ja polttiksissa, mitä vähemmän painoa sen parempi. Tuossa on haastetta sähköautoille vielä pitkäksi aikaa, polttispuolella ei olisi mikään ongelma (tai no, kallista toki) tehdä n. 1000kg painoista suht tehokasta peliä, vaikka tuollaisia ei valitettavasti markkinoilla juurikaan ole. Pahoin pelkään että tuon Seatinkin paino on huomattavasti lähempänä kahta kuin yhtä tonnia.
 

VesA

In Memoriam
MII painaa kuskin kanssa 1235 kiloa, josta ne painavat akut ovat pohjalevyn alla. Vehkeen arjen suorituskyky ja menon mukavuus on yhtä aikaa korkealla tasolla - paljon korkeammalla kuin moisesta kotterosta uskoisi.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Oho, no sitten paino on saatu ihan kohtuulliseksi. Vielä kun sähköautojen ulkonäkökin saataisiin edes siedettäväksi, hirvittävän näköisiä kaikki Tesloja myöten. Tosin sama ongelma kyllä vaivaa enemmän tai vähemmän kaikkia muitakin nykyautoja, liittynee ainakin jossain määrin lainsäädännöllisiin vaatimuksiin (jalankulkijatörmäysturvallisuus yms).
 

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
Oho, no sitten paino on saatu ihan kohtuulliseksi. Vielä kun sähköautojen ulkonäkökin saataisiin edes siedettäväksi, hirvittävän näköisiä kaikki Tesloja myöten. Tosin sama ongelma kyllä vaivaa enemmän tai vähemmän kaikkia muitakin nykyautoja, liittynee ainakin jossain määrin lainsäädännöllisiin vaatimuksiin (jalankulkijatörmäysturvallisuus yms).
Tätä samaa olin tulossa kommentoimaan. Tää seat on kyllä ihan ok. Aivan normaalin auton näköinen, siitä pisteet. Laittakaapa piruuttaan googlen kuvahakuun "sähköauto uutuudet, sähköautot 2020" tms. En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mitäs tälläinen sähköauto voi "kuluttaa" vuositasolla öbaut jos puhutaan jostain 15 - 20tkm vuosiajoista? Keskinopeus varmaan 60km/h luokkaa?
 

pökö

Kaivo jäässä
Vähän vaikea kuvitella F1-kisojakaan ajettavaksi sähköautoilla
Onhan sähkö-formulat jo olemassa ja lujaa menevät.


Heikoin tilanne taitaa olla bemarilla joka pari vuota sitten vielä selitti ettei sähköautoista kannata isommin välittää...
Aikoinaan BMW oli sitä mieltä ettei moottori tarvi moniventtiilikansia, 2 venaa per pytty riittää aina ja kaikkeen.
 

joona

Jäsen
17500km ajoilla siis 2600kWh vuodessa. 13snt/kWh hinnalla noin 340€. Voiko se olla noin vähän? o_O

Kyllä se vaan näin toimii. Meillä Tesla Model 3 :lla takana nyt 24 000km 6kk aikana ja energiaa mennyt 4560kWh. Sähkön hinta meillä veroineen noin 14snt/kWh, eli 640€. Tosin todellisuudessa se ei ole maksanut edes noin paljon, kun omatuotantoa tuona aikana noin 3300kWh. Keskikulutus tosin 180-200kWh, johtuen motariajosta.

Polttoainekulusäästöt 4tkm /kk ajosuoritteella polttomoottiriautoon noin 300€, muut säästöt noin 100€.

Muuttuu mukavasti sähköauton kanssa aurinkovoimalankin takaisinmaksuaika, kun vertaa tankkaamatta jääneeseen polttoaineeseen...
 

Aki

Aktiivinen jäsen
Määräaikainen sähkösopimus sopii hyvin sähköauton kaveriksi. Ei nouse liikkumis energian hinta päivittäin/viikoittain vaan pysyy vakaana.
 

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
Säästöjä laskiessa täytyy muistaa, että merkittävä menoerä on auton arvon alenema. Ehkä se suurin kulu? Toki tapoja laskea on melkein yhtä monta kuin laskijoita.
Mun 20vuotias rassi menee seka-ajoa vähä alta 10L bensaa/100km. Teslaan tämän kuluja ei kannata edes vertailla. Seatti toki pääsee lähemmäksi kuluissaan. Nykyisessä kun arvonalenema on ehkä 200-300e vuodessa.
Edit. Vakuutukset jos ottaa laskuihin mukaan niin ero kasvaa. Muistaakseni mun vakuutus on n. 250e/v. Osakaskon siitä joutas jo tiputtaa pois niin varmaan saturaisen verran tippuu tuosta.
 
Viimeksi muokattu:

VesA

In Memoriam
No - meillä on nyt 9500km sähköihin mennyt e-upilla 80,20e. Kotona + K-lautauksessa. Loput ilmaiseksi matkan varrella.
 

VesA

In Memoriam
Säästöjä laskiessa täytyy muistaa, että merkittävä menoerä on auton arvon alenema. Ehkä se suurin kulu? Toki tapoja laskea on melkein yhtä monta kuin laskijoita.
Mun 20vuotias rassi menee seka-ajoa vähä alta 10L bensaa/100km. Teslaan tämän kuluja ei kannata edes vertailla. Seatti toki pääsee lähemmäksi kuluissaan. Nykyisessä kun arvonalenema on ehkä 200-300e vuodessa.

Munulla on e-upista excel johon yritän kirjata ihan kaiken, pysäköintiä myöden sitä mukaa kuin laskuja tulee. Nyt alkukilometreillä kulut/matka poukkoilee ( tällä hetkellä suurin erä on 'hankinnat' jossa on talvirenkaat + uusi 12V akku), mutta näyttäisi siltä että melko maltilliseen summaan / km ollaan ajan mittaan päätymässä. Suurimmaksi luokaksi/km nousee varmaan kuun vaihteessa vakuutus josta tulee sellainen 5snt/km.

Toista kertaa en sitä huoltoon ajatellut viedä, tuo kerta oli jotta sain siihen takaisinkutsujutut.

Arvon alenemaa on vaikea arvata, tuollainen pikkuakkuinen on siinä mielessä pommi, pitäisi heti vaihtaa nykytilanteessa, mutta ajattelin vaan ajella sillä. Akun koko ei kaupunkiajoa haittaa, sen takia ei kannata välirahaa maksaa.

Screen Shot 2019-11-18 at 19.02.59.png
 

VesA

In Memoriam
Seat Miistä myydään muuten jo facen väitteen mukaan helmikuuta 2021 - taitaa olla vuoden 2020 MII-kiintiö taputeltu. Veikkaan että seuraavaksi tulee vastaava Skoda myyntiin.
 

tj86430

Vakionaama
Silloin kun viimeksi omistin auton ja seurasin sen (iso diesel-farkku) todellisia kuluja, niin polttoainekulut olivat n. 10c/km, muut muuttuvat kulut n. 9c/km (renkaat, huollot, korjaukset, pesut, pesunesteet jne), muut juoksevat kulut (ajoneuvovero, vakuutukset, katsastukset jne) n. 3c/km ja arvonalennus n. 19c/km eli melkein puolet kaikista kuluista. Tämä oli käytettynä ostetulle premium-autolle (ikä ostettaessa n. 4v, hinta silloin reilu kolmasosa uuden vastaavan hinnasta, pitoaika n. 4,5v ja 120tkm). Jos auto olisi ollut alunperin uusi, olisi arvonalennus ollut melkein nelinkertainen eli n. 80% kaikista kuluista (tai vähän enemmänkin, koska korjauskulut olisivat olleet pienemmät).

Nyt suunnilleen vastaavan kokoisen ja -tehoisen hybridin (liisari) polttoainekulut ovat ehkä reilut puolet tuosta (6c/km). Ja täyssähköllä olisi ehkä reilu neljäsosa tuosta (alle 3c/km). Jos kaikki muut kulut olisivat samat, olisi vaikutus polttoainekulujen pienenemisen vaikutus kokonaiskuluihin melko pieni. Rahoitusyhtiö on kyllä arvioinut arvonalennuksenkin varsin pieneksi, koska liisingvuokra on pienempi kuin saman automallin selvästi halvempien polttomoottorivehkeiden.
 

fraatti

Hyperaktiivi
60 km/h keskinopeus on muuten aika kova koko vuoden keskinopeudeksi. Kovin paljoa ei saa maantieltä poiketa että pääsee tuohon.

Työmatka koostuu kuitenkin pääasiassa noin 20km pätkästä suuntaansa josta ehkä on 10-15km moottoritietä 100km/h nopeusrajoituksella sekä noin 5km:stä maantietä. Loput perus 40-60 rajoitusta.

Voi olla että keskinopeus on turhan suuri mutta helpompi ajatella asiaa niin että ottaa hiukan "varmuutta" asiaan kuin ajattelee asiaa liian optimistisesti. Samoin auto taitaa vaatia 1/2 vuodesta kabiinin lämmittämiseen sähköä... Mitähän tuo mahtaa vaikuttaa?
 

Espejot

Hyperaktiivi
Kakkosautoksi sähköauto on toistaiseksi hyvä.... milloinkohan tulee farkku neliveto... voi olla että käy niin ettei nykyisestä autosta raski luopua kun arvonalenema pienenee joka vuosi.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Seat Miistä myydään muuten jo facen väitteen mukaan helmikuuta 2021 - taitaa olla vuoden 2020 MII-kiintiö taputeltu. Veikkaan että seuraavaksi tulee vastaava Skoda myyntiin.

Jopas on käynyt kaupaksi. :rolleyes: Meillä auton osto ei loppujen lopuksi ole niin akuutti asia.Ja muutenkin vaihtoehtoja ei olla juurikaan pohdittu. Vain yhtä perus diesel X1:stä käytiin koeajamassa mutta siinä ei hinta ja laatu kyllä mielestäni kohdannut. Nyt kun on tuota paneliasiaa tuossa pyöritellyt päässänsä niin täyssähkö tai hybridi sopisi talouteen hyvin jos hinta on vain kohdallaan.
 

VesA

In Memoriam
Kulujen kasaantumisesta: Noissa sähkiksissä ei pitäisi olla mainittavasti huollettavaa. Jarruja niissä ei käytetä ( josta voi toki tulla isompaakin remppaa ), mitään öljyjä sun hihnoja ei ole vaihdettavaksi. Jää alusta ( sähkikisissä on vähän ylimääräistä painoa, mutta usein alustan osat samat ), raitisilmasuodatin ja pyyhkijät, lamput ja satunnaiset viat. Ajattelin selvitä näistä huolloista itse, vcds on. Täyskaskokin varmaan kevenee jossain vaiheessa, nyt vakuutus on aika kallis.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Sähköautossa on kaiketi vielä mekaaniset jarrut?

Minkäköhän hintaista on korjata autoa liikuttavaa sähköjärjestelmää, siihenkin voi tulla joku vika.

Kaverilla hajos sähköpyörästä joku ohjausyksikkö. Hinta parisataa... joten uskoisin että ne on hinnoiteltu kalliiksi. Jollakin huoltojenkin täytyy elää. Mutta uskon kyllä että huoltokustanukset uusissa sähköautoissa ovat pienet.
 

kotte

Hyperaktiivi
Sähköautossa on kaiketi vielä mekaaniset jarrut?
Nuo sitten ovatkin luultavasti aika murheenkryyni, jos ovat samankaltaisia kuin perinteisissä autoissa. Miten vähemmän käytät jarruja, sitä enemmän vikoja tyypillisesti, ellei sitten kuljeta toisessa ääripäässä eli ajeta hurjan paljon urheilutyyliin. Pitäisi saada ruostumattomat jarrulevyt.
 

VesA

In Memoriam
Sähköautossa on kaiketi vielä mekaaniset jarrut?

On, mutta niitä ei normaalissa ajossa käytetä vaan jarrutellaan moottorilla akkua lataillen. Siksi kaupunkikulutus on pieni. Itse pidän yhden polkimen ajomoodista jonka jarrrutus riittää normiajoon. Jarrupoljinkin, jos siihen joutuu tiukan paikan tullen koskemaan, laittaa ensin lisää hönkää moottorila lataamiseen ennenkuin alkaa liikutella jarrupaloja. Mäessäkin vehje pysyy sähköllä - vähän niinkuin mäkilähtöavustin.

Suurin riesa onkin täysi akku jota ei voi ladata - sitä riivatun jarrupoljinta joutuu vähän alkumatkasta joskus käyttämään.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Nuo sitten ovatkin luultavasti aika murheenkryyni, jos ovat samankaltaisia kuin perinteisissä autoissa. Miten vähemmän käytät jarruja, sitä enemmän vikoja tyypillisesti, ellei sitten kuljeta toisessa ääripäässä eli ajeta hurjan paljon urheilutyyliin. Pitäisi saada ruostumattomat jarrulevyt.

On, mutta niitä ei normaalissa ajossa käytetä vaan jarrutellaan moottorilla akkua lataillen. Siksi kaupunkikulutus on pieni. Itse pidän yhden polkimen ajomoodista jonka jarrrutus riittää normiajoon. Jarrupoljinkin, jos siihen joutuu tiukan paikan tullen koskemaan, laittaa ensin lisää hönkää moottorila lataamiseen ennenkuin alkaa liikutella jarrupaloja. Mäessäkin vehje pysyy sähköllä - vähän niinkuin mäkilähtöavustin.

Suurin riesa onkin täysi akku jota ei voi ladata - sitä riivatun jarrupoljinta joutuu vähän alkumatkasta joskus käyttämään.

Eli ennakoivan ajajan ruostuneet jarrulevyt koskevat siis myös sähköautoja :p
 

joona

Jäsen
Säästöjä laskiessa täytyy muistaa, että merkittävä menoerä on auton arvon alenema. Ehkä se suurin kulu? Toki tapoja laskea on melkein yhtä monta kuin laskijoita.
Mun 20vuotias rassi menee seka-ajoa vähä alta 10L bensaa/100km. Teslaan tämän kuluja ei kannata edes vertailla. Seatti toki pääsee lähemmäksi kuluissaan. Nykyisessä kun arvonalenema on ehkä 200-300e vuodessa.
Edit. Vakuutukset jos ottaa laskuihin mukaan niin ero kasvaa. Muistaakseni mun vakuutus on n. 250e/v. Osakaskon siitä joutas jo tiputtaa pois niin varmaan saturaisen verran tippuu tuosta.

Vaikka 20 -vuotias auto on kiistatta edullisin auto ajaa, vertaillaan tässä kuitenkin mielestäni kahta eri asiaa. Itse olen laskenut säästöjä lähinnä muihin markkinoilla oleviin uusiin autoihin verrattuna. 50tkm/v ajosuoritteelle kun se oli lähinnä ainoa järkevä ratkaisu, jos ei halua olla parin kuukauden välein säätämässä sen auton kanssa. Varsinkin kun se on vaimo joka ajaa nuo kilometrit, niin vähintään kotirauha säästyy, jos ei kaikki eurot.

Sähköauto sopii myös täysin hyvin ykkösautoksi. Meillä tilanne on se, että täyssähkäri on se jolla ajetaan kilometrit ja plug-in hybridi seisoo pihassa. 350-450km käytännön toimintasäteellä ei vielä ole tullut käytössä vastaan tilannetta, joka ei käyttövoimasta johtuen onnistuisi.

Nuo sitten ovatkin luultavasti aika murheenkryyni, jos ovat samankaltaisia kuin perinteisissä autoissa. Miten vähemmän käytät jarruja, sitä enemmän vikoja tyypillisesti, ellei sitten kuljeta toisessa ääripäässä eli ajeta hurjan paljon urheilutyyliin. Pitäisi saada ruostumattomat jarrulevyt.

Tämä on ongelma täyssähkäreissä, sekä myös osassa plug-in hybridejä. Osassa plugareista kun on myös voimakas tai säädettävä regenroiva jarrutus. Tosin ongelma pysyy poissa kun muistaa välillä jarrutella vähän äkäisemmin, tai sitten tekee pienen vetristelyhuollon jarruille vuoden välein. Ja sen voi ihan hyvin tehdä itse, kun ei tarvita kuin vähän rasvaa ja muutama pakista löytyvä perustyökalu ja noin tunti aikaa.

Kulujen kasaantumisesta: Noissa sähkiksissä ei pitäisi olla mainittavasti huollettavaa. Jarruja niissä ei käytetä ( josta voi toki tulla isompaakin remppaa ), mitään öljyjä sun hihnoja ei ole vaihdettavaksi. Jää alusta ( sähkikisissä on vähän ylimääräistä painoa, mutta usein alustan osat samat ), raitisilmasuodatin ja pyyhkijät, lamput ja satunnaiset viat. Ajattelin selvitä näistä huolloista itse, vcds on. Täyskaskokin varmaan kevenee jossain vaiheessa, nyt vakuutus on aika kallis.

Sähkisten perushuollot on aika helppo toteuttaa itse. Esimerkkinä vaikka tuo jarrujen vuosihuolto. Esimerkiksi tuossa Tessussa tällä hetkellä virallisesti huolto-ohjelmaa ei ole, mutta suositellaan jarrunesteitä tarkistettavaksi 2v välein (tarvittaessa vaihto) ja 4v välein nesteiden vaihto sähkömoottoreille ja akustolle (sama kierto).

Ainakin meillä vakuutus superkaskolla on halvempi kuin edellisessä farmaripassatissa. Olen kuullut monenlaisia huhupuheita sähköautojen kalliista vakuutusmaksuista, mutta eipä ole tullut konkreettisesti vastaan.
 

pökö

Kaivo jäässä
Itse olen laskenut säästöjä lähinnä muihin markkinoilla oleviin uusiin autoihin verrattuna. 50tkm/v ajosuoritteelle kun se oli lähinnä ainoa järkevä ratkaisu, jos ei halua olla parin kuukauden välein säätämässä sen auton kanssa. Varsinkin kun se on vaimo joka ajaa nuo kilometrit, niin vähintään kotirauha säästyy, jos ei kaikki eurot.
Ei uusi auto ole suinkaan mikään harvinaisuus hinurin lavalla. Se saattaa olla useammin korjaamolla kuin käytetty.
 

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
Itse olen laskenut säästöjä lähinnä muihin markkinoilla oleviin uusiin autoihin verrattuna.
Aivan. Kuten sanoin niin laskutapoja on monia. Ymmärrän kyllä tämänkin laskutavan ja se on ihan yhtä oikea kun omani.
Sitten vähän ketjun aiheeseenkin liittyvää. Onko näitä seatteja täällä suomessa jo vai myydäänkö tässä sikaa säkissä? Ei sillä onhan tuo hinta sellainen ettei kovin korkealta putoa, mutta itseä ainakin kiinnostaisi koeajaa moinen ennen ostopäätöstä..
 

joona

Jäsen
Aivan. Kuten sanoin niin laskutapoja on monia. Ymmärrän kyllä tämänkin laskutavan ja se on ihan yhtä oikea kun omani.
Sitten vähän ketjun aiheeseenkin liittyvää. Onko näitä seatteja täällä suomessa jo vai myydäänkö tässä sikaa säkissä? Ei sillä onhan tuo hinta sellainen ettei kovin korkealta putoa, mutta itseä ainakin kiinnostaisi koeajaa moinen ennen ostopäätöstä..

Tästä ollaan ihan samaa mieltä.

Olen siinä käsityksessä, että pidemmällä tuotantovalmiudessa olevaa VW ID.3 :kaan ei ole näkynyt vielä Norjaa lähempänä fyysisesti, veikkaan siis että sama koskee myös Mii :tä, varsinkin kun ottaa huomioon kuinka paljon myöhemmin se on julkaistu. Eli taitaa pitkälti mennä sika säkissä -periaatteella, kuten ID.3 :n tapauksessa.

Itsekkin haluaisin myös ID.3 :n käydä koeajamassa, mutta siihen ei ainkaan ole mahdollisuutta vielä VW :n sivujen perusteella.

Oliko jossain muuten mainittu Mii :n DC-latauksen tehoja?

EDIT. DC-lataus on näköjään max. 40kW, eli 20km -> 160km ~48min.
 

VesA

In Memoriam
mutta itseä ainakin kiinnostaisi koeajaa moinen ennen ostopäätöstä..

Näitä on tehty vuodesta 2014 lähtien, ei se mikään uusi keksintö ole kuin hinnaltaan ( oli tuossa vielä alkuvuodesta kai 26000e). Eli etsi jostain käytetty VW e-up - se tulee samalta hihnalta vähän eri lampuillla jne. Aika sama mikä vuosimalli, mutta uudempi on uudempi ;-). On niitä nettiautossa aina muutama. Uusia ei nyt myydä ostettavaksi - koska Volkkarin pitää säästellä nämä ensi vuoden päästökiintiöön, voi jossain ehkä esitteluauto olla.
 

kaihakki

Vakionaama
17500km ajoilla siis 2600kWh vuodessa. 13snt/kWh hinnalla noin 340€. Voiko se olla noin vähän? o_O
Meikäläisen Opelilla 6,5 l/100, niin menisi n. 1.700,- euroa samoilla kilsoilla. Kun lisäksi noteeraa, että huoltoihin (tulpat, öljyt, hihnat, pakoputkisto, katalysaattori, anturit,jne.) ei paljoa mene, niin aika edukasta on.
 

pumpauttaja

Aktiivinen jäsen
Näitä on tehty vuodesta 2014 lähtien, ei se mikään uusi keksintö ole kuin hinnaltaan ( oli tuossa vielä alkuvuodesta kai 26000e). Eli etsi jostain käytetty VW e-up - se tulee samalta hihnalta vähän eri lampuillla jne. Aika sama mikä vuosimalli, mutta uudempi on uudempi ;-). On niitä nettiautossa aina muutama. Uusia ei nyt myydä ostettavaksi - koska Volkkarin pitää säästellä nämä ensi vuoden päästökiintiöön, voi jossain ehkä esitteluauto olla.
Juu en minä tälläistä ostamassa ole. Uusi auto mikä vaan merkiltään niin kiinnostaisi käydä koeajamassa ja toteamassa laatu. Niitä kun kuvista ei nää.
Aika kova luotto tuntuu olevan tähän konserniin jos näkemättä ostetaan kaikenmaailman päästöhuijauksien jälkeen. No tokihan valmistaja tuli vastaan siinäkin keississä, eikös petoksen uhrit saaneet avaimenperää yms tarpeellista tavaraa? ;D
Noh eikai näitä etukäteen sentään tarvitse maksaa ku vasta hakiessa..
 
Back
Ylös Bottom