Keskustelua TM:n ilp vertailusta

[Artturi-Ilmari]

Hepsus,

eli tänäänkö tuloo se TM:N pumpputesti? Muistaisin jostain moisen pvm kuulleeni, että tänään tulee lehti ja siinä vertailu... Jatkan odottelua mielenkiinnolla ja valmiiksi jo hymy huulilla testin painotusten suhteen

Muutin otsikkoa kuvaamaan paremmin keskustelun sisältöä -Samppa

 

[pahakala]

Vs: Tänäänkö se on??

Eipä tullut testiä ei (vaikka lehti tulikin...hmmm??) :-[

 

[Samppa]

Vs: Tänäänkö se on??

Tästä keskusteltiinkin tuolla toisessa topikissa:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,416.30.html

Siellä on sivulla kaksi kerrottu, jotta juttu ei ehdi tämän päivän lehteen, vaan siirtyy myöhemmäs.

Lainaus Kaiden viestistä:
------------------------------------------------------------
Hei, pitää paikkansa, että mittaukset eivät valmistu ajoissa jotta juttu ehtisi 11.10. -lehteen. Pidän melko varmana, että pystymme julkaisemaan vertailun marraskuussa.

Juho Huttula
Toimituspäällikkö, TM Rakennusmaailma
Esterinportti 1, 00015 Kuvalehdet
09-1566 6324, 040-547 4168
juho.huttula@kuvalehdet.fi
--------------------------------------------------------------

 

[Artturi-Ilmari]

Vs: Tänäänkö se on??

JUU HUOMASIN!!...prkl...

 

[Frostman]

Vs: Tänäänkö se on??

Eikös tämä TM Rakennusmaailma ole vielä ilmoittanut, että ko seuraava lehti siirtyy ilmestymään joulukuulle.
Olikohan vuodesta mainintaa? Taisi olla ILP-vertailu tosi iso kakku...... No parempi, että penkovat taustat kondikseen, etteivät julista ihan omiaan - vertaa Eurovent ja aiemmat pohjoismaiset testitkin.

 

[reput]

Vs: Tänäänkö se on??

Toivottavasti ovat tehneet testit jossain tavallisessa huoneessa eikä niinkuin Råd &...kalorikammiossa. Kukaan tuskin ostaa pumppua lämmittämään kalorikammiota!

 

[VesA]

Vs: Tänäänkö se on??

Toivottavasti ovat tehneet testit jossain tavallisessa huoneessa eikä niinkuin Råd &...kalorikammiossa. Kukaan tuskin ostaa pumppua lämmittämään kalorikammiota!

Testiä tekee pohjoissuomalainen oppilaitos, kuulemma. Eiköhän tämä asia olisi urkittavissa ;-)

Ei kalorikammio muuten ole mikään kummallinen laitos. Se on vaan mikä hyvänsä tila, jonka lämpöön liittyvät ominaisuudet tunnetaan ennestään ja olosuhteet voidaan pitää vakiona jolloin mittauksista on helppo saada vertailukelpoisia, eikä tarvitse yrittää korjailla tai selitellä.

Eli vaikkapa isoon kalliosuojaan pystytetty mökki. En osaa arvata, kuinka huolehtivat riittävän vertailukelpoisen 'ulkoilman' tuottamisesta eri lämpö- ja kosteusoloissa, sitä kun pitää olla aikalailla.

 

[teukka]

Vs: Tänäänkö se on??

Kyllähän tuo kalorikammio on ainoa tapa saada vertailukelpoista tietoa pumpuista. Jos ei ole kalorikammiota, niin olosuhteet muuttuvat testauksessa.

 

[reput]

Vs: Tänäänkö se on??

Kyllähän tuo kalorikammio on ainoa tapa saada vertailukelpoista tietoa pumpuista. Jos ei ole kalorikammiota, niin olosuhteet muuttuvat testauksessa.

Kyllä, kyllä mutta, kun eritehoisia ja erilaisiin tiloihin suunniteltuja pumppuja vertaillaan
samassa kalorikammiossa samassa testissä niin mennään kyllä hakoteille! Miten se silloin voisi olla objektiivista tietoa?

Silloin itseasiassa vertaillaan mopoa ja moottoripyörää, eikä aina edes tehokkaamman
eduksi. Lisäksi pumppujen ohjausta ei tunneta. Joku pumppu "rysäyttää" täydet tauluun heti,
kun joku toinen merkki voi lisätä tehoaan asteittain. Pienellä pumpulla voi olla hyvä COP arvo, mutta jos sen teho ei riitä pitämään asuntoa lämpimänä kuin osan vuodesta niin hyvä COP arvo muuttuu käytännössä todella huonoksi ja nopeasti. Parametrejä on toki muitakin.
Lämmin ilmavirtakaan ei varmasti leviä kaikilla pumpuilla samoin. Ei auta jos pumppu tuottaa
saman verran lämmintä kuin kilpailija jos se tuottaa sen pistemäisesti väärään paikkaan.

No jokainen saa uskoa "puolueettomaan" tutkimukseen jos tahtoo ja hyvähän se on
että on edes "jonkinlainen" vertailutapa.

 

[tet]

Vs: Tänäänkö se on??

Tämä keskustelu menee meikäläiseltä vähän nyt yli. Miksi moititaan testiä, jota ei ole vielä edes julkaistu? ??? Eikö kannattaisi ihan rauhassa odotella millainen se testi on, ennenkuin arvostellaan.

Eikai ne TM:ssä nyt niin tyhmiä ole, että rupeaisivat esim. vuositason säästöjä kalorikammion käyttäjille laskemaan. Sieltä kammiosta saadaan faktat COP-käyrät sun muut, joiden perusteella voidaan sitten laskea kuinka paljon mikäkin laite säästää ihan oikeassa talossa. Jos "reput" on menettänyt uskonsa fysiikkaan ja matematiikkaan, niin sille ei sitten tietysti mitään mahda. Mutta niinhän se kuuluu vanha sanontakin, että suomalainen ei usko ennenkuin näkee. Ja kun noita COPpeja sun muita ei voi nähdä, niin sitten ei usko ollenkaan!

 

[reput]

Vs: Tänäänkö se on??

Tämä keskustelu menee meikäläiseltä vähän nyt yli. Miksi moititaan testiä, jota ei ole vielä edes julkaistu? ??? Eikö kannattaisi ihan rauhassa odotella millainen se testi on, ennenkuin arvostellaan.

?? Tarkoitin kyllä jo tehtyjä testejä esim: Råd & .. Taisit hukata vastaukseni tuossa aiemmin!

Eikai ne TM:ssä nyt niin tyhmiä ole, että rupeaisivat esim. vuositason säästöjä kalorikammion käyttäjille laskemaan. Sieltä kammiosta saadaan faktat COP-käyrät sun muut, joiden perusteella voidaan sitten laskea kuinka paljon mikäkin laite säästää ihan oikeassa talossa.

No ei ja ei, juuri sitä mitä kukin säästää oikeassa talossa sieltä ei saada! Et sitten tainnut lukea tuota aikaisempaa juttuani! ??

Jos "reput" on menettänyt uskonsa fysiikkaan ja matematiikkaan, niin sille ei sitten tietysti mitään mahda. Mutta niinhän se kuuluu vanha sanontakin, että suomalainen ei usko ennenkuin näkee. Ja kun noita COPpeja sun muita ei voi nähdä, niin sitten ei usko ollenkaan!

Hmm..Jotkut ei nyt kertakaikkiaan näytä tajuavan että autojakin on montaa mallia! Eihän niitäkään verrata keskenään suoraan, vaan hintaluokittain tai kokoluokittain. Matematiikalla ja fysiikalla on ko. vertailuperusteissa yhtä paljon yhtäläistä kuin pässillä ja taivaan tähdillä!

Kun nyt otit puheeksi tuon fysiikan niin kerroppa ihan omin sanoin mitä se on? Jotta minäkin
valaistuisin..hih. Bonusta olisi jos voisit vielä kuvailla ILP:n toimintaa Fysiikan termein!

 

[teukka]

Vs: Tänäänkö se on??

Jokapäiväisessä elämässä testaus voi olla tällaista:
Eräs kaveri kehui, että autonsa on vähän kuluttava. Kysäisin vähän tarkennusta ja hän totesi, että kolme kertaa on käyty Oulussa ja vähän ajaltu muuallakin ja bensaa meni 55 litraa. Hän tuskin osasi laskea ollenkaan, mutta vankka oli mielipide.

Jos ei tarvita noita kalorikammiotestejä, niin sittenhän riittää tämä lampopumput palsta - tämä on kulutuksen lukuarvoja pullollaan.

 

[Samppa]

Vs: Tänäänkö se on??

Onhan Råd&Röninkin testissä mitattu COP:t ja lämmöntuottoteho 50%, 75% ja 100% kompuratehoille eri lämpötiloissa. Näistähän voi kätevä sitten itse laskea, että mikä passaapi omalle talolle, jos tuntee oman talon lämmitystarpeen esim. -7 ja -15 asteen pakkasilla. Lisäksi jos tuntee oman alueen lämmityskauden keskilämpötilan, niin voi haarukoida hieman pumpun kokoluokkaa. Eli, että kannattaako pumppua mitoittaa siten, että se pystyy yksin hoitamaan lämmityksen -15 asteessa, jos lämmityskauden keskilämpötila on -10. Huippupakkasten mukaan ei kannata pumppua mitoittaa.

Varsinaisen testihuoneen kokohan ei noissa tuloksissa näy, joten mitä merkitystä sillä on?? Itse ainakin pidän tärkeänä, että nuo eri lämpötilojen lämmöntuotto ja COP- arvot on mitattu olosuhteiltaan tasaisissa tiloissa, jolloin niitä voi keskenään verrata.

Ilman jakautuminen taitaa olla aikalailla samanlaista kaikilla merkeillä. Nuo virtauksen ohjaimet ovat kuitenkin päällepäin lähes identtisiä kaikilla.

Tässähän puhutaan periaatteessa samoista asioista, kuin autoissa esim. kiihtyvyyden ja kulutuksen mittauksista. Voisihan nekin panna periaatteessa samaan testiin. Urheiluauto kiihtyy 0-100km/h 6 sekunnissa ja vie bensaa 10l/100km ja maksaa 60t€. Kaupunkikoppi kiihtyy 0-100km/h 15 sekunnissa ja vie bensaa 6l/100km ja maksaa 15t€. Näistä voi sitten valkata paremman vaihtoehdon omien tarpeiden ja painotusten mukaan. Pumpuissakin ilmoitetaan COP ja lämmöntuotto eri lämpötiloissa. Niistä sitten valitaan itselle paras malli omien painotusten mukaan.

Jos tykkää lämmittää pelkällä pumpulla vielä -15 asteessa, niin ostaa isomman. Jos riittää, että pumpulla pärjää esim -10 asteeseen asti, niin ottaa hieman pienemmän. Testissä selvitetään, että mihin mikäkin pumppu pystyy identtisissä olosuhteissa.

 

[tet]

Vs: Tänäänkö se on??

Samppa, minulla ei juuri ole lisättävää, sanoitkin jo olennaiset.

Juuri näitä asioita tarkoitin. Senverran ole TM:n testejä laidasta laitaan lukenut, että en hetkeäkään usko testin loppupäätelmänä olevan että merkki X malli Y on paras pumppu, ostakaa kaikki ihmiset juuri se! Eikä mielestäni ollut ruotsalaistenkaan testissä tällaista loppuarvostelua tehty, mikäli vajavaisella "kolmannen kotimaisen" taidollani jotain ymmärsin.

 

[vmaksi]

Vs: Tänäänkö se on??

Samppa, minulla ei juuri ole lisättävää, sanoitkin jo olennaiset.

Juuri näitä asioita tarkoitin. Senverran ole TM:n testejä laidasta laitaan lukenut, että en hetkeäkään usko testin loppupäätelmänä olevan että merkki X malli Y on paras pumppu, ostakaa kaikki ihmiset juuri se! Eikä mielestäni ollut ruotsalaistenkaan testissä tällaista loppuarvostelua tehty, mikäli vajavaisella "kolmannen kotimaisen" taidollani jotain ymmärsin.

Juuri näin. Olen täsmälleen samaa mieltä. Oikeaan tarpeeseen oikeanlainen pumppu, kuten tuolla toisessa ketjussa eilen huvikseni valintakriteerejä pohdiskellessani totesin. Ihmisillä tuppaa vaan olemaan hirveä tarve löytää absoluuttinen totuus, joka pätisi kaikilla lähtöparametreillä. Valitettavasti se ei (tässäkään) ILP:n valinnassa ole mahdollista. Ja hyvä niin...

 

[reput]

Vs: Tänäänkö se on??

Varsinaisen testihuoneen kokohan ei noissa tuloksissa näy, joten mitä merkitystä sillä on?? Itse ainakin pidän tärkeänä, että nuo eri lämpötilojen lämmöntuotto ja COP- arvot on mitattu olosuhteiltaan tasaisissa tiloissa, jolloin niitä voi keskenään verrata.

Jos huoneen koolla ei ole mitään väliä niin miksi valmistajat tekevät erikokoisille lämmitysaloille eritehoisia pumppuja? Silloinhan riittäisi mallia MAO kaikille!

Ilman jakautuminen taitaa olla aikalailla samanlaista kaikilla merkeillä. Nuo virtauksen ohjaimet ovat kuitenkin päällepäin lähes identtisiä kaikilla.

Mutu-meininkiä...Ilmanjakautumiseen vaikuttaa muutkin seikat kuin pelkästään ilmanohjaimet. Mm. puhallusnopeus (noissa on mm. huomattavia eroja), puhallettavan ja huoneilman lämpötilaero...jne.

Tässähän puhutaan periaatteessa samoista asioista, kuin autoissa esim. kiihtyvyyden ja kulutuksen mittauksista. Voisihan nekin panna periaatteessa samaan testiin. Urheiluauto kiihtyy 0-100km/h 6 sekunnissa ja vie bensaa 10l/100km ja maksaa 60t€. Kaupunkikoppi kiihtyy 0-100km/h 15 sekunnissa ja vie bensaa 6l/100km ja maksaa 15t€. Näistä voi sitten valkata paremman vaihtoehdon omien tarpeiden ja painotusten mukaan. Pumpuissakin ilmoitetaan COP ja lämmöntuotto eri lämpötiloissa. Niistä sitten valitaan itselle paras malli omien painotusten mukaan.

Kaikkia voi toki vertailla, kuten kissaa ja hevosta (molemilla neljä jalkaa), mutta tuloksista tuleekin siten
tulkinnan varaisia. En näe sellaiselle vertailulle mielekkyyttä. Toisekseen monet ilmalämpöpumpun
hankkijat eivät varmaankaan perehdy asiaan riittävän huolellisesti, jolloin testit lukaistaan läpi ja
hankitaan testivoittaja vaikka se olisikin tarkoitettu alle 100m2 taloihin, tai esim. yli 200m2 taloihin.

Jos tykkää lämmittää pelkällä pumpulla vielä -15 asteessa, niin ostaa isomman. Jos riittää, että pumpulla pärjää esim -10 asteeseen asti, niin ottaa hieman pienemmän. Testissä selvitetään, että mihin mikäkin pumppu pystyy identtisissä olosuhteissa.

Näinkin erikoistuneella foorumilla pitäisi pyrkiä mahdollisimman objektiivisiin arvioihin eri pumppujen ominaisuuksista. Silloin ei esim. riitä että, ominaisuuksista mainitaan jos tykkää niin lykkää meiningillä.

Myös kritiikkiä on osattava käsitellä. Esimerkiksi COP-arvo on täällä näköjään täysin yliarvostettu tekijä.
Tunnetusti pelkkä arvo ei tuo säästöjä, vaan oikea pumpun mitoitus ja mahdollisimman pitkä käyntiaika.

Jos pumppu sammuu kun ensimmäiset pakkaset tulevat on turha puhua mistään COP-arvoista. Nykyisillä
merkkipumpuilla Cop-arvot ovat niin lähellä toisiaan että, jo esim. viikon pitempi käyntiaika voi antaa
toiselle pumppumerkille paremman säästön, vaikka sen teoreettinen COP-arvo olisi hieman huonompi!

 

[Joppe112]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Iltapäivää,

Minusta kiinnostavinta koko tässä foorumissa on se, että eri ihmisillä on vaan erilaisia painotuksia mikä on todella tärkeää omassa ILPissä. Ja se on hyvä se kun näin syntyy keskustelua parhaiten.

Minua ILPin hankintaan innostaa lähinnä vain säästö ja sen sisältämä uudenlainen tekniikka - tarkalleen tässä mainitussa järjestyksessä. Tämän vuoksi ei mielestäni TM:n testeistä voi selvitä kuin 1/2 tarvittavasta tiedosta = tekniikka. Oman listani vasta toiseksi tärkein asia.

Tällä foorumillahan on hyvää keskustelua myös todellisten säästöjen synnyttämisestä, joten tuskin se TM -testi meitä voi korvata !!

just my 2 pennies

 

[Samppa]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Kommentoin vielä tähän, vaikka ei enää varmaan kannattaisi. Tuntuu, että katsomme asiaa hieman eri näkökanteilta.

Jos huoneen koolla ei ole mitään väliä niin miksi valmistajat tekevät erikokoisille lämmitysaloille eritehoisia pumppuja? Silloinhan riittäisi mallia MAO kaikille!

Tarkoitin sitä, että pelkkien teknisten tietojen selvityksessä ei testihuoneen koolla ole merkitystä!! Eli kun selvitetään lämmitystehoja, sulatusjaksoja, COP:a jne., on sama tekeekö sen 500m2:n hallissa, vaiko 50m2:n huoneessa. (Käsittääkseni näiden kalorikammioiden lämpötila, kosteus yms. arvot pidetään tasaisina aivan eri vehkeillä, kuin tällä mitattavana olevalla ilp:llä.) Kun pumppua hankitaan todelliseen käyttöön, niin pitää tietenkin valita se kokoluokka joka itselle sopii. Tämän asian suhteen meillä on tässä hieman väärinkäsityksiä. Eli teknisten ominaisuuksien testi pitää tehdä kalorikammiossa, jotta testiolosuhteet ovat yhteneväiset kaikille. Näiden teknisten ominaisuuksien perusteella sitten tiedetään, että minkäkokoisiin taloihin ko. pumppu sopii.

Kaikkia voi toki vertailla, kuten kissaa ja hevosta (molemilla neljä jalkaa), mutta tuloksista tuleekin siten
tulkinnan varaisia. En näe sellaiselle vertailulle mielekkyyttä. Toisekseen monet ilmalämpöpumpun
hankkijat eivät varmaankaan perehdy asiaan riittävän huolellisesti, jolloin testit lukaistaan läpi ja
hankitaan testivoittaja vaikka se olisikin tarkoitettu alle 100m2 taloihin, tai esim. yli 200m2 taloihin.

Itse taas pidän siitä, että testien tulokset on ilmoitettu selkeästi painotusprosentteineen. Näistä on sitten helppo painotuksia muuttamalla saada selvitettyä paremmin sitä "omaan makuun" sopivaa tuotetta.

Jos esim. tuossa TM:n testissä valitaan selkeä testivoittaja, niin silloin pumput pitäisi toki jakaa eri teholuokkiin ja valita voittaja jokaisesta teholuokasta erikseen.

Näinkin erikoistuneella foorumilla pitäisi pyrkiä mahdollisimman objektiivisiin arvioihin eri pumppujen ominaisuuksista. Silloin ei esim. riitä että, ominaisuuksista mainitaan jos tykkää niin lykkää meiningillä.

Myös kritiikkiä on osattava käsitellä. Esimerkiksi COP-arvo on täällä näköjään täysin yliarvostettu tekijä.
Tunnetusti pelkkä arvo ei tuo säästöjä, vaan oikea pumpun mitoitus ja mahdollisimman pitkä käyntiaika.

Jos pumppu sammuu kun ensimmäiset pakkaset tulevat on turha puhua mistään COP-arvoista. Nykyisillä
merkkipumpuilla Cop-arvot ovat niin lähellä toisiaan että, jo esim. viikon pitempi käyntiaika voi antaa
toiselle pumppumerkille paremman säästön, vaikka sen teoreettinen COP-arvo olisi hieman huonompi!

Tämäkin keskustelu on ollut mielestäni todella hyvää ja hedelmällistäkin. Enemmänkin kaipaisin tänne tällaista asiapohjaista "väittelyä". Tämän sivuston sisältöhän tulee 99%:sti foorumilla kirjoittelevilta, joten kyllä nämä asiat tulee aika monelta kantilta käytyä lävitse. Jokaisella on hieman omat painotuksensa.

COP- arvolla on ylikorostunut asema, mutta mielestäni sitä ei olla ylläpidon toimesta korostettu mitenkään erityisesti. Tietenkin kokovuositason keskiarvo-COP on se luku, jonka perusteella pumput voi laittaa suoraan paremmuusjärjestykseen. Mutta tässä pitäisi olla huomioituna kaikki sulatusjaksot, mahdolliset sulanapitovastukset yms., tällöin lukema olisi hyödyllinen (tietenkin ne pitää testata yhteneväisissä olosuhteissa).

 

[Joppe112]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Samppa,

Olisikin tässä aika hieno idea tämän kirjeesi pohjalta: eiköhän luoda yksi pysyvä viesti ketjun alkuun otsikolla "Kuinka valitsen sopivan 1. ILPin kotiini.", jossa käydään läpi ihan peruskuviot rautalangasta foorumin uusille jäsenille tiedoksi?

Tällä foorumilla on selvästi niin paljon tietämystä kaikesta mahdollisesta ILPpeihin liittyen, että sen tiivistäminen ja kiteyttäminen olisi varmasti kaikkien etu.

Jos itse ajattelen mitä tommonen esittely voisi sisältää ollakseen todella hyödyllinen:

• Talven normaalit keskilämpötilat kodissasi ja siitä johtuva tehontarve + COP -kerroin.
• Oikea mitoitus: kodin lämmitettävä pinta-ala ja ilman tn. leviäminen ILPistä.
• Valitun mallin asennus- ja takuukysymykset.
• Lämmöntuottotehokkuus pääjärjestelmään (sähkö, öljy, puu, tms) verrattuna.
• Odotettu takaisin maksuaika, ILPpien tekniikan kehitys ja markkinoiden tila yleensä.
• Suositeltava käyttötapa päälämpöjärjestelmän rinnalla.
  

Mitäs tuumaat foorumin pitkäaikaisena vaikuttajana? Vai onko tämmöinen viesti jossain jäänyt vaan minulta huomaamatta??

just my 2 pennies

 

[Samppa]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Tällaista yhden otsikon alle koottua juttua ei taida olla. Idea on hyvä ja sillä varmasti vältettäisiin samojen perusjuttujen käsittely joka toisessa viestissä. Tämä voitaisiin koota yhteisesti siten, että esim. minä aloitan uuden aiheen mainitsemallasi otsikolla ja sisällytän viestiin noita aliotsikoita. Sinne voi sitten jokainen kirjoittaa tekstiä haluamastaan aliotsikosta. Referoin sitten eri tekstit ensimmäiseen viestiin. Kirjoitettuja tekstejä voidaan yhteisesti kommentoida ja "säätää" kohdilleen.

 

[reput]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Toisaalta ei kannattaisi mennä liian tekniseen tai käsikirjan omaiseen viestitykseen
kun foorumin idea on juuri mielipiteiden vaihdoissa. Ilmalämpöpumpun hankkiminen
ja sijoittaminen kotiin on aina enemmän tai vähemmän yksilöllinen tapahtuma, jossa
olosuhteet, tilat, asuinpaikat ja merkit vaihtelevat.

 

[vmaksi]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Toisaalta ei kannattaisi mennä liian tekniseen tai käsikirjan omaiseen viestitykseen
kun foorumin idea on juuri mielipiteiden vaihdoissa. Ilmalämpöpumpun hankkiminen
ja sijoittaminen kotiin on aina enemmän tai vähemmän yksilöllinen tapahtuma, jossa
olosuhteet, tilat, asuinpaikat ja merkit vaihtelevat.

Absoluuttista totuutta ei tarvitsisikaan ilmoittaa, vaan antaa lukijalle keinot tehdä itse oikea valinta.
Vähän tähän suuntaan koetin asioita pohtia tässä ketjun aloituksessa --> http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1120.0.html

Mutta tätä ideaa voisi jalostaa huomattavasti pidemmällekin...

 

[Artturi-Ilmari]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Jahas,

kaivellaas taasen tämä aihe tapetille...huomenissa pitäis ilmestyä uusi TM. Onko kellään tietoa jokohan ilmestyy "faktat" suomalaisten pumpuista?

 

[m1xa]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Ei ole huomisen lehdessä. Pitäisi olla 8.12 ilmestyvässä Rakennusmaailma lehdessä. Vaikuttaa kuitenkin että koko testiä ei julkaista. Ainakaan lehden ennakkomainos tiedoissa testistä ei puhuta sanallakaa.Syksyllä 2007 on joku poistoilmalämpöpumppu artikkeli.

 

[Samppa]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Taisivat sitten säikähtää tätä, jo ennalta ristiriitaista ja tunteita nostattanutta vastaanottoa

 

[teukka]

Vs: Keskustelua TM:n ilp vertailusta

Täällä nyljettiin karhua jo ennenkuin se oli kaadettu!